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Vecchio 29-07-2006, 09.31.41   #161
La_viandante
stella danzante
 
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Riferimento: La dannazione eterna?

Ciao diogene, pensavo a quello che dici e che nel momento in cui si muore non ci si puo’ piu’ preoccupare di non esistere piu’, semplicemente non ci siamo pu’ noi per rendercene conto (oddio poi invece magari davvero qualcosa c‘e‘ chi puo‘ dirlo?). Non sarebbe il caso di preoccuparti della preoccupazione di adesso e perche’ ce l’hai? In fondo e’ un impensierimento per qualcosa che, al momento non c’e’ perche’ tu sei vivo/a quando arrivera’ non ci sara’ lo stesso perche’ non sei li’ tu quindi in realta’ il problema non e’ realmente tuo.
La morte non esiste realmente, almeno la nostra morte per noi.

Il mio e’ un consiglio e per me e’ facile pensarla cosi’, non prenderla come un tentativo di importi il mio pensiero.

X Shakespeare

Citazione:
ciao viandante ben ritrovata
Grazie, e’ bello iniziare un confronto cosi’, mette di buon umore e nella migliore predisposizione d’animo.
Citazione:
non è vero ciò che dici riguardo la dimostrabilità della Bibbia sia in senso storico(grazie all'archeologia sono stati ritrovati scritture e popoli ad es Hittiti o Re che si pensava fossero stati inventati fino al secolo scorso nella Bibbia perchè solo li si trovavano scritti e in nessun altro documento storico)
Non parlavo del senso storico, ma anche se e’ innegabile che vi siano raccontati fatti realmente accaduti tra gli altri, molti vengono mitizzati all’uso epico di molti altri poemi. E tuttora restano molti lati oscuri che probabilmente potranno essere spiegati in futuro, come lo e’ stato per gli hittiti, ma al momento rimangono indimostrati. Ancora ad esempio si cercano le tracce di questo popolo in egitto, il quale non usava tenere in schiavitu’ altre genti. E si e’ ancora solo nel campo delle ipotesi quando si parla di habiru, o si cerca di identificarli negli hyksos o ancora in una fazione egiziana al seguito di Akenaton che voleva ripristinare il monoteismo. Ma restano solo ipotesi e con nulla di dimostrabile al momento.
Citazione:
sia in senso religioso come vera Parola di Dio.
ad esempio noi sappiamo grazie alla rivelazione che Cristo ci ha fatto della Trinità che appunto Dio è Uno e Trino.
Qui non potremo mai trovare un accordo perche’ tu farai sempre riferimento ad autori per te autorevoli, io faro’ riferimento ai miei che mi spiegano come sono i redattori del NT ad adattare le narrazioni alle profezie, e non viceversa.
Quello che per te e’ probatorio in realta’ per me ha tutt’altra spiegazione. Inutile spenderci discorsi (che vuoi per il caldo, vuoi perche’ e’ vacanza non mi va di fare), non porterebbero a cambiare di una virgola i nostri punti di vista perche’ partono da strutture mentali differenti.
Citazione:
per questo i vangeli sono stati dichiarati come veri testi storici.
Non da tutta la comunita’ degli storici, ancora una gran fetta dubita proprio della storicita’ di Gesu’, e anche in parte dell’erudizione ecclesiastica si nutrono forti dubbi anche su certi documenti, o passi di storici a gesu’ contemporanei come il Testimonium Flavianum.
Anche qui esistono studi differenti non c’e’ unita’ di pensiero e conclusioni.
Citazione:
Come vedi di dimostrabile c'è ben piu che nulla come vuoi far credere
Non e’ quello che voglio far credere, e’ indubbio che i fatti narrati ricalchino la storia del periodo, ma vi sono delle incongruenze cosi’ sostanziose da far nutrire altrettanti sostanziosi dubbi su chi fu realmente processato sotto ponzio pilato, su chi fu il mandante a morte di questa persona, su chi lo tradi’ ma soprattutto il perche’, e resta la domanda fondamentale, se era cosi’ importante questa persona per tutta quella popolazione dove aveva un gran numero di adepti come mai non si trovano tracce negli storici del periodo? Qui ci sono diverse ipotesi e ancora nessuna certezza sulla realta’ dei fatti e di come si svolsero davvero.
Citazione:
Poi che tu abbia fede o meno questo è un altro discorso.
Questo riguarderebbe il credere o meno che gesu’ fosse realmente dio e sia risorto per davvero. E non ha in effetti importanza questo fatto che riguarda solo la fede.
Mentre sulla storicita’ (che sarebbe meglio non continuare qui dal momento che sono gia‘ aperti una 40ina di thread e si potrebbe continuare quelli) c’e’ davvero molto da discutere.

Ma tornando alla questione principale, ossia scritture e dannazione eterna.
Nell’antico testamento non si parla di vita ultraterrena, gli empi alla loro morte scompaiono del tutto, non esistono parti di anime che sopravvivano alla morte del corpo.
Questo era per gli ebrei prima di cristo. Rispondimi a questa semplicissima domanda.
Se l’inferno esiste davvero, come mai Dio non ha informato prima il suo popolo eletto, ma lo ha fatto solo con Gesu’?
Perche’ ha tenuto all’oscuro i popoli di quello che rischiavano se non si fossero comportati secondo i suoi comandamenti?
La_viandante is offline  
Vecchio 29-07-2006, 12.42.18   #162
shakespeare
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Riferimento: La dannazione eterna?

"Qui non potremo mai trovare un accordo perche’ tu farai sempre riferimento ad autori per te autorevoli, io faro’ riferimento ai miei che mi spiegano come sono i redattori del NT ad adattare le narrazioni alle profezie, e non viceversa.
Quello che per te e’ probatorio in realta’ per me ha tutt’altra spiegazione.
Inutile spenderci discorsi (che vuoi per il caldo, vuoi perche’ e’ vacanza non mi va di fare), non porterebbero a cambiare di una virgola i nostri punti di vista perche’ partono da strutture mentali differenti." viandante


ti ricordo che la Bibbia è stata scritta in un periodo di 1.500 da piu di 40 redattori in 40 generazioni, ed essi erano poeti, filosofi, pescatori un po tutte le categorie sociali. ora ogni libro non contraddice l'atro e tutto è in perfetta armonia, nel mentre sappiamo che nessun altra opera umana può paragonarvisi perchè il pensiero umano evolve continuamente dunque non troveremo una qualsiasi opera che nel giro di 200 anni non si contraddice in qualsiasi campo. la forza nella Bibbia è proprio nelle profezie, piu di 2.500 di cui 2.000 avveratisi per il passato ed altre 500 per il futuro. Se pensi che gli evangelisti fossero sapienti delle Scritture passate così da far combaciare i loro racconti come mai per tutti i vangeli essi vengono continuamente ripresi da Gesù proprio perchè non lo riconoscevano nelle profezie anteriori? per chi vuole farsi credere è un comportamento assurdo, come dire di essere loro stessi che dovevano insegnare agli altri i primi che non ci capivano un bel niente. le strutture mentali qui non hanno nulla a che fare. proprio perchè si va a cocciare contro la ragione stessa.


"Non da tutta la comunita’ degli storici, ancora una gran fetta dubita proprio della storicita’ di Gesu’, e anche in parte dell’erudizione ecclesiastica si nutrono forti dubbi anche su certi documenti, o passi di storici a gesu’ contemporanei come il Testimonium Flavianum.
Anche qui esistono studi differenti non c’e’ unita’ di pensiero e conclusioni" viandante


cosi come era per Ponzio Pilato. Esistono come ben sai documenti sul Cristo e sulla prima comunità cristiana, anche documenti romani menzogneri in cui si tacciavano i cristiani di cose che assolutamente non facevano per cercare di eliminarli. ma i documenti servono a ben poco per la fede; infatti quel che non si vede per chi non ha fede, è ben chiaro per chi la possiede. E di gran lunga superiore a qualsiasi documento tu possa far riferimento. ma questo ti assicuro non riguarda una struttura mentale. il cuore ha a che fare con la fede.

"Non e’ quello che voglio far credere, e’ indubbio che i fatti narrati ricalchino la storia del periodo, ma vi sono delle incongruenze cosi’ sostanziose da far nutrire altrettanti sostanziosi dubbi su chi fu realmente processato sotto ponzio pilato, su chi fu il mandante a morte di questa persona, su chi lo tradi’ ma soprattutto il perche’, e resta la domanda fondamentale, se era cosi’ importante questa persona per tutta quella popolazione dove aveva un gran numero di adepti come mai non si trovano tracce negli storici del periodo? Qui ci sono diverse ipotesi e ancora nessuna certezza sulla realta’ dei fatti e di come si svolsero davvero." viandante

il fatto è che nemmeno i vangeli sono stati smentiti. eppure questi apostoli andavano contro ogni legge farisaica e legislazione del tempo anche romana. si potrebbe comprendere per una persona, ma per tutti quelli e sappiamo poi che hanno subito il martirio proprio perchè portavano avanti questa verità. Dunque se ti chiedi come mai, allora ti richiedo: come mai si fecero uccidere se pensi abbiano portato avanti una menzogna? chi mai si è sacrificato per una menzogna che sarebbe scomparsa se tale, nel giro di pochi giorni dal martirio? ne valeva la pena? la realtà dei fatti è spiegata anche negli Atti degli apostoli di come si svolsero davvero.

"Ma tornando alla questione principale, ossia scritture e dannazione eterna.
Nell’antico testamento non si parla di vita ultraterrena, gli empi alla loro morte scompaiono del tutto, non esistono parti di anime che sopravvivano alla morte del corpo.
Questo era per gli ebrei prima di cristo. Rispondimi a questa semplicissima domanda.
Se l’inferno esiste davvero, come mai Dio non ha informato prima il suo popolo eletto, ma lo ha fatto solo con Gesu’?
Perche’ ha tenuto all’oscuro i popoli di quello che rischiavano se non si fossero comportati secondo i suoi comandamenti?" viandante


non so dove prendi queste informazioni ma sbagli completamente. infatti il regno dei morti con una divinità corrotta esiste già nelle piu antichissime civiltà come quella Accadica, Semitica o Babilonese. per l'ebraismo invece tanto l'inferno quanto il demonio acquisiscono i nomi ed alcuni tratti caratteristici dei culti dei popoli nemici vicini che si macchiavano dei peggiori crimini. cosi il nome belzebul è quello di una divinità fenicia e Hinnom diviene il nome dell'inferno al Sheol. Hinnom era il posto dove veniva adorato Moloch il cui idolo era di bronzo e ospitava una fornace ardente dove venivano gettate le vittime dei sacrifici umani. l'inferno passa cosi da semplice luogo sotterraneo a fornace ardente dove i malvagi soffrono bruciando a causa di una presenza corruttrice di una creatura tentatrice, inconcepibilmente e gratuitamente malvagia che ritroviamo poi nel culto cristiano. Gli ebrei inoltre crearono proprio la festa di purificazione con olocausti proprio per sfuggire all'ira divina che avrebbe causato la fine negli inferi. in quanto alla salvezza delle anime piu che per altro per l'esistenza del Purgatorio ritroviamo nel secondo libro dei Maccabei in cui si doveva pregare per le anime defunte perchè si purificassero prima di essere accolte dall'Eterno. altrimenti per cosa si doveva pregare se già le anime fossero state in cielo? fra l'altro smpre nell'Antico Testamento anche il salmista, nel Salmo 73, si poneva il problema del bene e del male. Perché gli empi prosperano nel mondo, mentre spesso coloro che amano Dio sembrano rimanere senza ricompensa (Salmo 73:12,13)? L'invidia, insieme all'autocommiserazione, lo avevano portato ad una profonda disperazione e ribellione nei confronti di Dio (versi 16,21,22), ma egli capì quando entrò nel tempio di Dio (v. 73:17-21). Là si era reso conto che la fine dei pochi anni di vita terrena degli empi sarebbe stata quella di essere giudicati da Dio per l'eternità, mentre lavita e il destino di tutti coloro che amano Dio, sono nelle Sue mani. Il credente è sicuro della protezione e della cura di Dio (Romani 8:28,29).
come vedi viandante chi era all'oscuro non erano certo gli antichi prima di Cristo il quale ha fatto luce anche sulla salvezza di questi ultimi.
ti ringrazio per la semplicissima domanda anche se non credo la risposta riesca a far posto ad un esame di coscienza vero e profondo. anche in termini di conoscenza visto che basi questa ultima, e dunque la tua stessa vita, su non so che cosa.

pace e bene.
shakespeare is offline  
Vecchio 29-07-2006, 16.36.05   #163
La_viandante
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Riferimento: La dannazione eterna?

Citazione:
Se pensi che gli evangelisti fossero sapienti delle Scritture passate così da far combaciare i loro racconti come mai per tutti i vangeli essi vengono continuamente ripresi da Gesù proprio perchè non lo riconoscevano nelle profezie anteriori?
Quello che cozza con la ragione, come dici tu e’ il fatto che i discepoli gesu’ li avrebbe scelti tra pescatori, gente analfabeta, e di certo non possono essere loro gli autori dei vangeli che sono scritti invece in una forma leteraria molto elevata. Questa gente era erudita non semplici pescatori.
Quindi attenta a far combaciare il racconto con le profezie di cui erano perfettamente a conoscenza.

Citazione:
Esistono come ben sai documenti sul Cristo e sulla prima comunità cristiana
Non esistono, o a quali ti riferisci esattamente? Perche’ ci sarebbe Filone che chiama cristiani gli esseni terapeuti egiziani (Eusebio; Epifanio;
<<I cristiani a cui Filone si riferisce sono i Terapeuti d’Egitto>>. (S. Eusebio -265-340-Historia Ecclesiastica, capp. X e XVII).
<<I cristiani viventi intorno al lago di Mareotide, dei quali Filone parla, e che hanno un loro vangelo e i loro apostoli, sono i Terapeuti>>. (S. Epifanio- Contro Eresiae- pag. 120 in Ganeval).

Ci sono le descrizioni di una comunita’ cristiana che prega rivolta al sole (plinio) stessa descrizione della comunita’ degli Esseni da parte di Flavio.
Di cristo sempre Flavio ne parla ma riferito all’Egiziano. (con delle somiglianze straordinarie coi luoghi e le descrizione evangeliche sul conto di gesu‘)
Cristiani era riferito anche agli zeloti una comunita’ di combattenti rivoluzionari e nel vangelo c’e’ simone zelota -ma anche altri-
Citazione:
come mai si fecero uccidere
Non si sono fatti uccidere, sono morti da combattenti insurrezionalisti contro il potere dei kittim invasori romani.
Citazione:
infatti quel che non si vede per chi non ha fede, è ben chiaro per chi la possiede.
Potrei dire che e’ la fede che fa vedere cose la’ dove non ci sono e non fa vedere quello che e’ lampante.
Perche’ non lasciamo perdere questa diatriba?
Citazione:
non so dove prendi queste informazioni ma sbagli completamente.
Ti restituisco l’attribuzione di errore.
Citazione:
la fine dei pochi anni di vita terrena degli empi sarebbe stata quella di essere giudicati da Dio per l'eternità,
Che dio giudichi per l’eternita’ non significa necessariamente che l’empio sara’ sottoposto alla pena eterna.
Citazione:
pregare per le anime defunte perchè si purificassero prima di essere accolte dall'Eterno.
Nessuna traccia di inferni, e inferi ha il semplice significato di regno dei morti. Null’altro.
Percio’ nel AT non si parla di inferno, ne’ di demoni, ne’ tantomeno di dannazione eterna.

La domanda resta. E non ti inalberare dai, fa troppo caldo per avere energie per litigare.
La_viandante is offline  
Vecchio 29-07-2006, 19.06.07   #164
alessiob
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Riferimento: La dannazione eterna?

shakespeare scrive: "ti ricordo che la Bibbia è stata scritta in un periodo di 1.500 da piu di 40 redattori in 40 generazioni, ed essi erano poeti, filosofi, pescatori un po tutte le categorie sociali. ora ogni libro non contraddice l'atro e tutto è in perfetta armonia, nel mentre sappiamo che nessun altra opera umana può paragonarvisi perchè il pensiero umano evolve continuamente dunque non troveremo una qualsiasi opera che nel giro di 200 anni non si contraddice in qualsiasi campo."

Mai sentita affermazione più falsa di questa.

La bibbia (vecchio e nuovo testamento)è l'apoteosi della contraddizione. Il massimo. Credo sia il primo libro tra tutti quelli esistenti sulla terra che annovera il maggior numero di contraddizioni.

basta pensare al fatto che i vangeli stessi (e parliamo di quelli canonizzati) si contraddicono l'un con l'alto in numerossissimi punti. Perfino sulla nascità di Cristo, alcuni lo fanno nascere in una mangiatoia con i pastori e i re magi, altri in una casa senza nessuno........Inutile dire che per forza di cose almeno una delle due versioni deve essere PER FORZA falsa. E dunque questa è già la dimostrazione perfetta che non può essere smentita del fatto che la bibbia riporta alcuni fatti falsi e inventati.

Altri esempi: Non si registrano nella storia ufficiale nè la strage degli innocenti, nè il censimento che avrebbero accompagnato la nascita di Gesù attorno all'anno zero. Quindi la storia nega tutto, solo la bibbia parla di ciò.

Ancora: I cristiani iterpretando la bibbia hanno sempre ritenuto la terra piatta, poi sono stati smentiti dalla terra stessa.

Ancora: La bibbia ritiene che la terra è stata creata solo 6000 anni fa. inutile dire che è assolutamente sbagliata questa data.

Ancora: Il diluvio universale è stato dimostrato non essersi mai verificato nel pianeta terra (anche per il semplice fatto che l'intera acqua del pianeta comprese le fonti sotterranee e quelle aeree non basterebbe minimamente)

Altri esempi: Secondo i vangeli Gesù viene inizialmente condannato al sinedrio, il consiglio degli anziani giudei, i quali lo portano davanti a Pilato e chiedono al governatore di pronunciarsi ontro di lui.
Da un punto di vista STORICO questo non ha senso. Nei tre vangeli Gesù viene arrestato e condannato dal sinedrio la notte di pasqua. Ma secondo LA LEGGE giudaica, il sinedrio non poteva riunirsi per Pasqua. Nei vangeli l'arresto e il proceso di Gesù condannato al sinedrio avvengono di notte, secondo la legge Giudaica il sinedrio non poteva riunirsi di notte.

Ancora esempi: Gli autori dei vangeli compiono altri numerosi tentativi per SCAGIONARE ROMA da ogni responsabilità: uno è rappresentato dall'offerta di grazia fatta da Pilato, il quale si dichiara disposto a liberare un prigioniero a scelta della folla. Questo fenomeno è basilare per ogni credente ma in realtà è tutta una farsa, non è mai avvenuto.
Secondo i vangeli questa era un usanza della festa di Pasqua. In realtà tale consuetudine NON esisteva. TUTTI gli studiosi sono d'accordo su questo.

Inoltre leggendo la bibbia anche un bambino si accorge dell'enorme differenza che corre tra il Dio dell'antico testamenteo e quello del nuovo.
Praticamente sono due Dei completamente diversi! Uno terribile, severo, che pretende di essere amato, rispettato, seguito, pena la morte, l'annientamento della popolazione e di tutte le dinastie. Che pratica la legge dell'occhio per occhio, dente per dente. Nel nuovo, cambiamo completamente registro. Qui vi è la filosofia del: "porgi l'altra guancia" pratica l'amore, perdona i malvagi ecc........
E infatti nel mondo attuale esistono ancora gli ebrei che credono vero solo il vecchio, mentre altri credono molto più vero il nuovo del vecchio.

Poi vi sono altre milioni di contraddizioni, praticamente su tutto, una cosa veramente incredibile. GLi stessi religiosi si accaniscono gli uni sugli altri, chi dice maria vergine , chi lo nega, chi dice una cosa, chi l'altra e allora si creano nuove sette e sotto sette e sotto sotto sette.......... Ma per favore!

Un libro che è il paradosso di se stesso. E già si critica da solo.
alessiob is offline  
Vecchio 29-07-2006, 20.48.33   #165
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Riferimento: La dannazione eterna?

Stai serena viandante, chi può risponderti non ha certo bisogno di inalberarsi. tuttavia le tue risposte sono alquanto singolari.vediamo un po:

"Quello che cozza con la ragione, come dici tu e’ il fatto che i discepoli gesu’ li avrebbe scelti tra pescatori, gente analfabeta, e di certo non possono essere loro gli autori dei vangeli che sono scritti invece in una forma leteraria molto elevata. Questa gente era erudita non semplici pescatori.
Quindi attenta a far combaciare il racconto con le profezie di cui erano perfettamente a conoscenza." viandante


Chi sostiene come te che i Vangeli sono una costruzione fatta a tavolino dagli "inventori" della religione cristiana, dai "creatori" del "mito" di Cristo, dovrebbe spiegare perché mai questi inventori abbiamo dato al loro mitico fondatore identificato come il figlio di Dio un nome come Gesù, cioè uno dei nomi più diffusi nella Palestina di allora. Se davvero i Vangeli fossero un’invenzione, chi li ha scritti avrebbe studiato un nome più ricercato e originale per il Messia. Un altro esempio è quello dei pastori: Luca ce li presenta come i primi adoratori del Bambino di Betlemme. Ebbene, per la società di allora i pastori, nomadi che vivevano ai margini della città, rappresentavano una categoria di persone davvero poco raccomandabili. Li si riteneva dei ladri, che vivevano giorno e notte con le loro bestie e non si lavavano. La loro parola non aveva valore in tribunale. Qualcosa di simile accadrà al momento della resurrezione, un fatto del quale le prime testimoni sono delle donne: anch’esse non potevano testimoniare in tribunale perché per la cultura ebraica antica la loro parola non aveva valore. Quali "inventori" avrebbero scelto testimoni così poco attendibili come primi testimoni della nascita del figlio di Dio e della sua Resurrezione? anche i due racconti evangelici dell’infanzia dimostrano seri e concreti agganci con la storia dell’epoca. Basta pensare al racconto di Matteo, più antico rispetto a quello di Luca e probabilmente proveniente dalla tradizione familiare di Giuseppe: ebbene, l’evangelista non nasconde per nulla l’imbarazzo causato dalla gravidanza di Maria, che avviene prima che le nozze con Giuseppe fossero celebrate e che i due andassero ad abitare sotto lo stesso tetto. Se davvero i Vangeli fossero la costruzione a tavolino della prima comunità cristiana, perché non censurare questo particolare o più semplicemente anticipare di qualche giorno l’annuncio dell’angelo a Giuseppe, facendo sì che non si verificasse l’imbarazzo di quella gravidanza che fa decidere al falegname di Nazaret di ripudiare in segreto la promessa sposa?". allora questi redattori erano assai sbadati e poco conoscitori degli usi ebraici, oppure hanno riportato solo quel che veramente accadde andando contro ogni logica ebraica del tempo a loro danno sia materiale che spirituale? non ti sembra abbastanza per dire che cozza con la ragione? si richiede risposta subitanea a queste "incongruenze" con il pensiero ebraico dell'epoca. forse che degli ignoranti un po come i bambini sono piu sinceri? anche grazie allo Spirito?

"Non esistono, o a quali ti riferisci esattamente? Perche’ ci sarebbe Filone che chiama cristiani gli esseni terapeuti egiziani (Eusebio; Epifanio;
<<I cristiani a cui Filone si riferisce sono i Terapeuti d’Egitto>>. (S. Eusebio -265-340-Historia Ecclesiastica, capp. X e XVII).
<<I cristiani viventi intorno al lago di Mareotide, dei quali Filone parla, e che hanno un loro vangelo e i loro apostoli, sono i Terapeuti>>. (S. Epifanio- Contro Eresiae- pag. 120 in Ganeval).

Ci sono le descrizioni di una comunita’ cristiana che prega rivolta al sole (plinio) stessa descrizione della comunita’ degli Esseni da parte di Flavio.
Di cristo sempre Flavio ne parla ma riferito all’Egiziano. (con delle somiglianze straordinarie coi luoghi e le descrizione evangeliche sul conto di gesu‘)
Cristiani era riferito anche agli zeloti " viandante

Mah solo recentemente Gesù sembra essere un personaggio inventato perchè il non credente "ha bisogno" di documenti.vediamo allora.Ricordiamo la prima fonte di carattere storico sulla esistenza di Gesù Cristo. Se diamo retta ad un ex esattore delle tasse (Matteo), ad un medico (Luca), a un giovane segretario dell'Apostolo Pietro (Marco) e a un altro testimone oculare di Gesù (Giovanni), tutti vissuti in Palestina nel primo secolo, l'esistenza di Gesù di Nazaret deve considerarsi un dato di fatto incontestabile. Questi testimoni hanno messo per iscritto nei Vangeli la storia di ciò che è accaduto lì 2.000 anni fa, lasciandoci così le testimonianze più preziose, più ricche di dati e più attendibili riguardo l'esistenza storica di Gesù.
ma possiamo fare riferimento anche alla relazione a Tiberio che Ponzio Pilato scrisse verso il 35 d.C. per giustificare il processo ed esecuzione dello stesso Gesù. Da cui venne la proposta di Tiberio al Senato di riconoscere quel Gesù come dio, ossia di legittimare il culto di Cristo che si stava diffondendo. Il Senato rispose di no. La notizia è contenuta in un passo dell’Apologetico (V, 2) di Tertulliano ed è stata recentemente dimostrata attendibile dall’autorevole storica, Marta Sordi.
Una prima traccia non cristiana della esistenza di Gesù la troviamo in Flavio Giuseppe. Nato a Gerusalemme verso il 37-39, quindi pochissimi anni dopo la morte di Gesù, questo storico ebreo mostra di conoscere bene i fatti di cui parla. Alla fine del primo secolo Flavio Giuseppe scrive le Antichità giudaiche, cioè la storia del popolo ebraico dalle origini fino al 66 d.C. In questa opera troviamo tre riferimenti importanti a Gesù e ai cristiani: il primo riguarda la morte di Giovanni Battista (XVIII, 116-119); il secondo la morte di Giacomo, che Flavio Giuseppe qualifica come "fratello di Gesù chiamato il Cristo" (XX, 200); il terzo, il più noto, è conosciuto come Testimonium Flavianum e ci interessa particolarmente. Sentiamo che cosa ha scritto Flavio Giuseppe: "Ora, ci fu verso questo tempo Gesù, un uomo sapiente, seppure bisogna chiamarlo uomo: era infatti facitore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità. E attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei Greci. Costui era il Cristo. E avendo Pilato, per denuncia degli uomini principali fra noi, punito lui di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti comparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già detto i divini profeti queste e migliaia d'altre cose mirabili riguardo a lui. E ancora adesso non è venuta meno la tribù dì quelli che, da costui, sono chiamati i Cristiani" (Antichità giudaiche, XVIII, 63-64).
Se stiamo a questa testimonianza antichissima, Flavio Giuseppe sarebbe stato a conoscenza non solo della esistenza di Gesù, ma anche dei suoi poteri, della sua funzione messianica e della sua risurrezione dai morti. Va detto che tutto questo è apparso eccessivo a molti studiosi, che considerano improbabile anche il tono elogiativo nei confronti di Gesù usato da un ebreo. Per questa ragione, si pensa che questo passo sia stato manipolato da una ignota mano cristiana prima di giungere a Eusebio di Cesarea, il grande storico della Chiesa del IV secolo, che lo riporta nella sua celeberrima Historia Ecclesiastica (I, II). In ogni caso, quello che a noi interessa è un dato: questo ebreo del primo secolo ha sentito parlare di Gesù e, da storico, non mette in dubbio la sua esistenza. E tutto questo ricordiamolo in ambiente non cristiano.
shakespeare is offline  
Vecchio 29-07-2006, 21.02.46   #166
shakespeare
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Data registrazione: 17-06-2004
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Riferimento: La dannazione eterna?

....
C'è un'altra notizia interessante. Qualche anno fa, uno studioso ebreo è riuscito a scoprire la probabile versione originale del Testimonium Flavianum. Ce ne ha dato notizia Vittorio Messori, nel suo Ipotesi su Gesù. Nel 1972, il prof. Shlomo Pinès, professore all'Università Ebraica di Gerusalemme, ha scritto un articolo sull’International Herald Tribune dal titolo Gli ebrei portano le prove dell'esistenza di Gesù. Pinès aveva scoperto per primo che del testo di Giuseppe Flavio c'era un'altra versione, diversa da quella giudicata inquinata dagli storici. Questa versione è contenuta in un'opera araba del X secolo, la Storia Universale di Agapio, vescovo di Hierapolis in Siria. Agapio riporta il Testimonium Flavianum senza quelle espressioni elogiative che lo facevano rifiutare dagli studiosi. Ora, il professore Pinès osserva che sembra impossibile che un vescovo cristiano abbia minimizzato volontariamente il testo di Flavio Giuseppe, togliendogli (se c'erano) i termini elogiativi su Gesù. Allora, possiamo pensare che il professore ebreo contemporaneo ha davvero scoperto la versione originale della testimonianza di Flavio. Se è così, dice Pinès, "abbiamo qui la più antica testimonianza scritta, di origine non cristiana, che riguardi Gesù". Ecco il brano di Flavio Giuseppe, così com'è riportato da Agapio, nella versione dell'Università Ebraica di Gerusalemme: "A quell'epoca viveva un saggio di nome Gesù. La sua condotta era buona, ed era stimato per la sua virtù. Numerosi furono quelli che, tra i Giudei e le altre nazioni, divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso e a morire. Ma coloro che erano divenuti suoi discepoli non smisero di seguire il suo insegnamento. Essi raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo. Forse era il Messia di cui i profeti hanno raccontato tante meraviglie". Anche in questa versione, non manipolata da mano cristiana, risulta che l'ebreo Flavio Giuseppe dava per scontato l'esistenza storica di Gesù. Il dato è di fondamentale importanza, perché ci è offerto da uno storico quasi contemporaneo a Gesù e proviene da un ambiente che è sicuro dell'esistenza di Cristo, anche se non ne accoglie il messaggio: è quindi un ambiente non interessato a mentire, inventandosi l'esistenza di Cristo.

Proseguiamo la ricerca e giungiamo ad un documento antichissimo, datato verso il 112 d.C. Proviene da Plinio il Giovane, console e governatore della Bitinia, in Turchia, il quale è autore di una lettera indirizzata all'imperatore Traiano. In questa lettera non si parla direttamente di Gesù, ma dei cristiani i quali, scrive Plinio il Giovane erano "abituati a radunarsi prima del levare del sole, per cantare un carme a Cristo come a un Dio" (X, 96). Plinio chiede consigli su come deve comportarsi con i cristiani. Ci informa che sono numerosi nelle città e nelle campagne, ritiene innocue le loro riunioni, sa che con giuramento si obbligano a non commettere furti, a non commettere adulterio, a restituire i prestiti e a non tradire la fede. La lettera di Plinio all'imperatore Traiano "è la più antica testimonianza pagana sulle assemblee liturgiche dei cristiani primitivi e sull'Eucaristia"
La risposta di Traiano non si fa attendere e costituisce il "più antico documento ufficiale sui rapporti fra il cristianesimo e lo stato romano" . Traiano dispone che i cristiani non devono essere ricercati dalle autorità, ma possono essere perseguitati solo se denunciati da qualcuno, purché non anonimo, salvo che, sacrificando agli dei dell'impero, non rinneghino la loro fede. La lettera di Plinio impone una riflessione. Nei primi anni del II secolo vi erano cristiani che si radunavano per rendere gloria a Cristo come a Dio. Riflettiamo: se anche l'esistenza di Gesù fosse stata inventata, tale invenzione doveva risalire almeno al I secolo, quindi in epoca assai vicina alla presunta esistenza terrena del Nazareno, quando potevano insorgere molti testimoni in grado di smascherare l'inganno. Invece, di questi non abbiamo notizia. Plinio dà per scontato quello che ai suoi tempi era pacificamente accettato: un certo Gesù era realmente esistito qualche decennio prima e aveva lasciato dei discepoli e seguaci.

La storia ci offre un'altra antichissima traccia della esistenza di Gesù. Cinque anni dopo, nel 117, lo storico Tacito scrive nei suoi Annali che Nerone, per evitare di essere accusato dell'incendio di Roma del 64 d.C., "ne presentò come rei e colpì con supplizi raffinatissìmi coloro che il volgo, odiandoli per i loro delitti, chiamava cristiani. L'autore di questa denominazione, Cristo, sotto l'impero di Tiberio (imperatore dal 14 al 37 d.C.), era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; ma, repressa per il momento, l'esiziale superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per l'Urbe, ove da ogni parte confluiscono tutte le cose atroci e vergognose" (Annales, XV, 44). È una testimonianza straordinaria. Tacito è uno storico, e aveva nei confronti dei cristiani e della loro religione una pessima opinione. Ma questo non è sufficiente per accusare i cristiani di essersi inventati l'esistenza di Cristo. Eppure, ricordiamolo, questa accusa sarebbe valsa a screditare definitivamente quella "esiziale superstizione". Tacito offre un altro dato interessante: già nell'anno 64 a Roma vivevano seguaci di quel Gesù che era morto poco più di 30 anni prima. Riflettiamo: se l'esistenza di Cristo fosse stata inventata, qualcuno l'avrebbe contestata e a Tacito di tale inganno sarebbe giunto l'eco. Invece, significativamente, lo storico non ne fa notizia.

Un altro storico, Svetonio, verso l'anno 120, ci lascia una indicazione sui cristiani i quali, a suo dire, come aveva rilevato Tacito, sotto Nerone furono "sottoposti a supplizi (...), razza di uomini d'una superstizione nuova e malefica" (Nero, 16). Il giudizio di Svetonio è negativo e sprezzante. Avrebbe avuto buon gioco a svergognare quella "superstizione nuova e malefica" se avesse saputo che era fondata su un personaggio mai esistito. Invece, non troviamo accuse siffatte. Svetonio ci informa che durante l'impero di Claudio (41-54), predecessore di Nerone, furono "espulsi da Roma i Giudei i quali, ad impulso di Cresto, facevano frequenti tumulti" (Claudius, 25). Con tutta probabilità, l'espulsione citata da Svetonio avvenne tra il 49 e il 50 d.C. A noi interessa la conferma di un dato storico: meno di 20 anni dopo la morte di Gesù, a Roma vi è già una comunità di suoi seguaci. È passato troppo poco tempo per inventare l'esistenza di un Messia senza rischiare di essere scoperti e denunciati.

Qualche tempo fa è emerso un altro documento. È una lettera che uno storico siriaco, di nome Mara Bar Sarapion, indirizza a suo figlio nell'anno 73 d.C. In essa viene ricordato come i Giudei avrebbero messo a morte il loro "saggio re", dove il riferimento a Gesù, del quale non si fa il nome, sembra essere di una evidenza lampante.

Anche gli avversari più accaniti del cristianesimo antico non contestarono l'esistenza storica di Gesù. Ricordiamo il filosofo Celso. Tra il 178 e il 180, Celso mise mano ad uno scritto polemico nei confronti del cristianesimo. Egli accusa i cristiani di ignoranza, di fanatismo, di superstizione e Gesù di essere stato un ciarlatano, in possesso di arti magiche con le quali si spiegherebbero i miracoli che gli vengono accreditati. Nonostante questa avversione, Celso non mette in dubbio l'esistenza storica di Cristo. Per attaccare i cristiani, egli si avvale di tutti gli argomenti a sua disposizione, ma non dell'unico che avrebbe avuto valore ultimamente definitivo: l'invenzione dell'esistenza di Cristo.

Conclusione: la storia conferma che 2.000 anni fa è vissuto un uomo chiamato Gesù. Per noi è il Figlio di Dio, nato e vissuto povero, morto in croce per salvarci e risuscitato a vera vita, la nostra speranza.

ecco viandante come ti ho già detto, sta serena. ti do ragione solo su una cosa; il caldo che fa è insopportabile.continuiamo....


"Non si sono fatti uccidere, sono morti da combattenti insurrezionalisti contro il potere dei kittim invasori romani."viandante

è stato ritrovato da poco il kalashnikof di Pietro e una mitraglietta con su scrittoartigiano Paolo u.s. giudaica.

"Potrei dire che e’ la fede che fa vedere cose la’ dove non ci sono e non fa vedere quello che e’ lampante.
Perche’ non lasciamo perdere questa diatriba?" viandante

cos'è lampante? la mitraglietta di Paolo?

"Nessuna traccia di inferni, e inferi ha il semplice significato di regno dei morti. Null’altro.
Percio’ nel AT non si parla di inferno, ne’ di demoni, ne’ tantomeno di dannazione eterna. "viandante

hai dimenticato il Nuovo in cui è spiegato ciò che prima era mistero e che per qualcuno rimane tale finchè rimane un mistero colui che apre gli occhi ai ciechi; anzi ai sordi così non combacia.tuttavia chi ha creduto ai profeti o ha fatto la volontà di Dio non aveva bisogno di sapere dell'inferno; infatti la tua domanda è un tranello per te stessa. Oggi che ti è stato rivelato dell'esistenza dell'inferno ha fatto di te una credente per paura di perire in eterno nel fuoco? non sarebbe dunque servito anche prima della venuta di Cristo. infatti anche chi ha fede in Cristo non è per l'inferno che la possiede, ma perchè lo ama. sei un po dura d'orecchi mi sembra. è il demnio ad avere paura del Cristo, non i veri cristiani del demonio. poi mi sembra che di un certo serpente tentatore si fa menzione nella Genesi. ma all'epoca non ero nato, non posso dirti di più.

pace e bene.

ah prima di fare altre domande attendo risposte.
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Vecchio 30-07-2006, 09.38.29   #167
La_viandante
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Riferimento: La dannazione eterna?

Sceky non puoi permettertelo di sfottere me, da solo hai preso una di quelle infornate, se avessi letto attentamente questa parte:

Citazione:
un'altra versione, diversa da quella giudicata inquinata dagli storici

o anche

senza quelle espressioni elogiative che lo facevano rifiutare dagli studiosi.

Non avresti esordito col Flavio spurio che dice
Citazione:
seppure bisogna chiamarlo uomo: era infatti facitore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità.
Senza parlare poi della resurrezione della quale nel primo sembra certo, mentre nel secondo citato da Messori ( e meno male ch‘e‘ Messori cosi‘ ti convinci meglio della falsita‘ del Flavio spurio) si parla di gente che crede e racconta di questo, come puo’ essere appunto una superstizione di un volgo ignorante, una leggenda
Flavio e‘ rimasto pere tutta la vita ebreo, se avesse creduto nella grandezza di quest‘uomo si sarebbe convertito, ma cio‘ non e‘ mai avvenuto
Ma vogliamo chiederci casomai perche’ in tre secoli dopo questo documento nessuno dei padri della chiesa prima di Origene lo menziona? Eppure conoscevano le sue opere perche’ le citavano eppure nulla, nessuno lo menziona, infatti pare che sia proprio stato aggiunto con delle decorazioni solo nel III secolo.
Mi hai risparmiato comunque il compito smetendo da te stesso la “prova portata”
Ma veniamo alla testimonianza di Flavio che sembra essere quella giusta stavolta.
Citazione:
A quell'epoca viveva un saggio di nome Gesù.
Io sento qualcosa di spurio anche qui. Generalmente accanto ai nomi delle persone si usava mettere sempre qualche identificativo, qualche dato anagrafico.
Qui manca.
Come mai?

Citazione:
Ricordiamo il filosofo Celso. Tra il 178 e il 180, Celso mise mano ad uno scritto polemico nei confronti del cristianesimo. Egli accusa i cristiani di ignoranza, di fanatismo, di superstizione e Gesù di essere stato un ciarlatano, in possesso di arti magiche con le quali si spiegherebbero i miracoli che gli vengono accreditati. Nonostante questa avversione, Celso non mette in dubbio l'esistenza storica di Cristo. Per attaccare i cristiani, egli si avvale di tutti gli argomenti a sua disposizione, ma non dell'unico che avrebbe avuto valore ultimamente definitivo: l'invenzione dell'esistenza di Cristo

Celso dice “colui a cui avete dato il nome di gesu‘” è un brigante
Tra le altre cose che hai detto.
Questo nega dunque la storicita’ del personaggio pacifico, questo a cui diedero nome di gesu’ era un rivoluzionario. Vedi? Porti testimonianze che danno ragione a me
Citazione:
è stato ritrovato da poco il kalashnikof di Pietro e una mitraglietta con su scrittoartigiano Paolo u.s. giudaica.
Per la verita’ e’ stato ritrovato dal talmud che barjona significa latitante (simon pietro in effetti si dice fosse evaso dalla prigione) e iscariota significa sicario
E leggi attentamente le parole dell’ultima cena prima della cattura
Gesu’ dice: chi non ha una spada venda il mantello e ne compri una.
Perche’?
O ancora in realta’ io sono venuto a portare la spada, il fuoco e aspetto che divampi
E dei sicari Flavio cosa dice? E degli zeloti incendiari?
Citazione:
chi ha creduto ai profeti o ha fatto la volontà di Dio non aveva bisogno di sapere dell'inferno;
Questo lo pensi tu o lo riporti da qualche parte in riferimento a qualche esegesi del NT?
Ad ogni modo stiamo facendo un discorso al di fuori della fede, non si puo’ spiegare la contraddizione facendo ricorso alla fede. Senno’.. resta appunto dogma di fede. E io mi chiamo fuori
Citazione:
pace e bene.

ah prima di fare altre domande attendo risposte.

Ho risposto a tutto? Pace e bene anche a te… ah cio’ non toglie che si puo’ fare un discorso esegetico eh? Anzi se ti va apri un bel thread sui passi dei vangeli da me citati sul fuoco e le spade, sarebbe bello anche in versione teologica.
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Vecchio 30-07-2006, 12.21.29   #168
shakespeare
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Riferimento: La dannazione eterna?

Ho letto tutto attentamente viandante ma non solo non ho ricevuto risposte adeguate tranne il prendere ancora una volta le frasi che fanno piu comodo e tralasciare il resto. infatti attendo risposte anche su altri dei documenti riportati. in quanto ad infornate vediamo sotto quali sottili spoglie si nasconde la menzogna.

<<<"Ma vogliamo chiederci casomai perche’ in tre secoli dopo questo documento nessuno dei padri della chiesa prima di Origene lo menziona? Eppure conoscevano le sue opere perche’ le citavano eppure nulla, nessuno lo menziona, infatti pare che sia proprio stato aggiunto con delle decorazioni solo nel III secolo.
Mi hai risparmiato comunque il compito smetendo da te stesso la “prova portata”" >>> viandante

brutta cosa la malafede. inizialmente mi hai accusato di mentire perchè nemmeno dei cristiani dicevi esserci documentazione fattiva. una volta comprovata alla documentazione di chi ha scritto del Cristo, vuoi anche la documentazione della documentazione. Ossia se nessuno ne fa menzione prima del III secolo causa inquinamento non è opera valida?
già il testo senza contaminazioni è stato ritenuto piu che valido anche dagli scettici poi convintisi dell'autenticità non serve ne Messori ne nessun altro. poi parleremo anche del papiro di Chester Beatty visto che bisogna rientrare entro il I secolo massimo causa contaminazioni. prima del III secolo ti ho riportato altra documentazione di storici dell'epoca e siamo appena dopo il I secolo o avevi dimenticato? riporto fedelmente:

La storia ci offre un'altra antichissima traccia della esistenza di Gesù. Cinque anni dopo, nel 117, lo storico Tacito scrive nei suoi Annali che Nerone, per evitare di essere accusato dell'incendio di Roma del 64 d.C., "ne presentò come rei e colpì con supplizi raffinatissìmi coloro che il volgo, odiandoli per i loro delitti, chiamava cristiani. L'autore di questa denominazione, Cristo, sotto l'impero di Tiberio (imperatore dal 14 al 37 d.C.), era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; ma, repressa per il momento, l'esiziale superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per l'Urbe, ove da ogni parte confluiscono tutte le cose atroci e vergognose" (Annales, XV, 44). È una testimonianza straordinaria. Tacito è uno storico, e aveva nei confronti dei cristiani e della loro religione una pessima opinione. Ma questo non è sufficiente per accusare i cristiani di essersi inventati l'esistenza di Cristo. Eppure, ricordiamolo, questa accusa sarebbe valsa a screditare definitivamente quella "esiziale superstizione". Tacito offre un altro dato interessante: già nell'anno 64 a Roma vivevano seguaci di quel Gesù che era morto poco più di 30 anni prima. Riflettiamo: se l'esistenza di Cristo fosse stata inventata, qualcuno l'avrebbe contestata e a Tacito di tale inganno sarebbe giunto l'eco. Invece, significativamente, lo storico non ne fa notizia.

Un altro storico, Svetonio, verso l'anno 120, ci lascia una indicazione sui cristiani i quali, a suo dire, come aveva rilevato Tacito, sotto Nerone furono "sottoposti a supplizi (...), razza di uomini d'una superstizione nuova e malefica" (Nero, 16). Il giudizio di Svetonio è negativo e sprezzante. Avrebbe avuto buon gioco a svergognare quella "superstizione nuova e malefica" se avesse saputo che era fondata su un personaggio mai esistito. Invece, non troviamo accuse siffatte. Svetonio ci informa che durante l'impero di Claudio (41-54), predecessore di Nerone, furono "espulsi da Roma i Giudei i quali, ad impulso di Cresto, facevano frequenti tumulti" (Claudius, 25). Con tutta probabilità, l'espulsione citata da Svetonio avvenne tra il 49 e il 50 d.C. A noi interessa la conferma di un dato storico: meno di 20 anni dopo la morte di Gesù, a Roma vi è già una comunità di suoi seguaci. È passato troppo poco tempo per inventare l'esistenza di un Messia senza rischiare di essere scoperti e denunciati.

Qualche tempo fa è emerso un altro documento. È una lettera che uno storico siriaco, di nome Mara Bar Sarapion, indirizza a suo figlio nell'anno 73 d.C. In essa viene ricordato come i Giudei avrebbero messo a morte il loro "saggio re", dove il riferimento a Gesù, del quale non si fa il nome, sembra essere di una evidenza lampante.

mi sembra assai irrilevante pensare che se non si ha una genealogia di Gesù da parte degli storici romani esso non sia il Gesù di cui parliamo visto che si parla di cristiani. sappiamo inoltre che la maggior parte della documentazione storica dell'epoca andò persa ma ve n'è abbastanza per far luce. ma attendo sempre risposte che tardano ad arrivare anche sulle "contraddizioni" degli autori evangelici nel primo post che ti ho mandato.ma andiamo avanti:

<<<Celso dice “colui a cui avete dato il nome di gesu‘” è un brigante
Tra le altre cose che hai detto.
Questo nega dunque la storicita’ del personaggio pacifico, questo a cui diedero nome di gesu’ era un rivoluzionario. Vedi? Porti testimonianze che danno ragione a me >>> viandante

viandante te la canti e te la suoni? ciò che tu riporti non solo non dimostra nulla ma evidenzia, anzi dimostra proprio una volontà di negare. infatti prima di portarmi tali documentazioni dovresti spiegarmi la genealogia del personaggio che ha detto tali cose. oppure solo quella del Crsito è valida causa prova non comprovante? qui si vede la falsità di chi porta avanti tali tesi ma finisce egli stesso per cadere nel gran fosso che si è scavato. Infatti se ora vuoi farmi credere che è in base a ciò che ha detto Celso che bisogna rifare la storia cristiana allora bisogna rivedere per la storia d'Italia a ciò che ha detto pecorario Scanio. Ti ricordo infatti che Celso inveì proprio contro qualsiasi cosa odorasse di cristiano (forse sareste stati buoni amici), tuttavia a differenza tua egli sapeva bene di cosa parlava e cosa era esistito. Infatti si scagliò non solo contro Gesù ma contro le donne che erano state testimoni della resurrezione ( attendo risposta ancora) definendole Putt...ane, isteriche, pazze e quant'altro. Dunque viandante sarebbe questo tutto quel che hai da riportare come testimonianze? le tue non sono contaminate da conflitti di interesse? cosa ti da ragione viandante?

<<<Questo lo pensi tu o lo riporti da qualche parte in riferimento a qualche esegesi del NT?
Ad ogni modo stiamo facendo un discorso al di fuori della fede, non si puo’ spiegare la contraddizione facendo ricorso alla fede. Senno’.. resta appunto dogma di fede. E io mi chiamo fuori>>> viandante

mi sembra che ti chiami fuori da un bel po di cose. la contraddizione rispetto a dati storici e a scritti non centra la fede, se naturalmente vi è contraddizione ma è questo che stiamo cercando di spiegare. Non mi sembra abbia avuto ancora delucidazioni a proposito.

<<<Per la verita’ e’ stato ritrovato dal talmud che barjona significa latitante (simon pietro in effetti si dice fosse evaso dalla prigione) e iscariota significa sicario
E leggi attentamente le parole dell’ultima cena prima della cattura
Gesu’ dice: chi non ha una spada venda il mantello e ne compri una.
Perche’?>>> viandante

Non si dice viandante, Pietro infatti è evaso dalla prigione ma è anche spiegato come. insomma viandante siamo alle solite. se ti porto interi libri di documentazione allora nulla è valido ma abbiamo visto la falsità delle tue tesi e a chi fai riferimento per portarle avanti. se c'è invece una traduzione di un nome che fa riferimento al combattimento rivoluzionario come iscariota allora la storia è bella che scritta, non serve altro. viandante c'è un antico modo di dire assiro-babilonese che dice grosso modo così: cà nisciun è fess!
ancora bisogna tradurlo sembra la fonte sia originale. ma chissà perchè mi fa pensare alle tue argomentazioni.
leggiamo attentamente le parole dell'ultima cena così vediamo se era in atto una rivoluzione....ah si la spada. sai cosa voleva dire Gesù con spada viandante? sta a significare VOLONTA'; forza di volontà.
proprio quella di cui ho bisogno io con te.
mi tocca vendere il mantello.

va bene come discorso esegetico? o ti devo tradurre i vangeli parola per parola? comunque non hai risposto viandante, e già il lavoro si accumula. pensi di farcela entro il III secolo? rischi che poi non facciano piu testo. forza e coraggio.
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Vecchio 30-07-2006, 17.11.28   #169
La_viandante
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Riferimento: La dannazione eterna?

Stai attento Shakespeare, apri bene le orecchie o meglio gli occhi e intendi:

Io non ti ho dato del menzognero, ne’ del falsario, ne’ del poco intelligente, ne’ nessuna accusa di nessun tipo
Gradirei che lo stesso evitassi di fare tu.
Credo che tu sia convinto di quello che affermi, io ti sto spiegando il perche’ a me non tornano i conti.
Credo che tu formi la tua cultura su autori che portano argomenti in un modo fazioso, partigiano e frammentario, io ti aggiungo quello che ho potuto appurare da un altro tipo di studiosi non orientati verso una particolare ideologia.
Quello che riporto e’ un insieme di studi di tanta gente rispettabilissima, di una comunita’ di storici che riflettono su una varieta’ di ipotesi e le espongono. Questo perche’ avevo gia’ detto che sulla storicita’ non esiste unita’ di pensiero ma che anzi ci sarebbe stato davvero tanto da discutere.

Non e’ bello sentirsi dire

Citazione:
abbiamo visto la falsità delle tue tesi e a chi fai riferimento per portarle avanti.

Ne’ accuse di malafede e via dicendo.
Se sei interessato davvero a questo discorso sarebbe meglio cambiare l’atteggiamento altrimenti deduco che la tua unica necessita’ e’ imporre il tuo punto di vista ad ogni costo. Oltre che e’ la prova evidente che porto avanti un indiscutibile serie di argomentazioni che evidentemente mettono in dubbio le tue convinzioni.

Ti ho evidenziato le parole di Messori sul testimonium flavianum nelle quali dice a chiare lettere:
giudicata inquinata dagli storici
lo facevano rifiutare dagli studiosi.

Testuali parole del Messori.
E lo hai riportato tu precedendomi a contestarti da solo. Nega quello che ti pare ma la realta’ della comunita’ degli studiosi e’ che a questo sono giunti, a negarne la veridicita’ di quel passo, e’ una interpolazione, questa si’ di falsari.

Per quello che riguarda il carattere insurrezionalista di questi cristiani anche credevo di essere stata abbastanza esaustiva.

Se non bastano le parole di gesu’ “comprate una spada”, che vorrebbe dire comprate la volonta’ al supermercato all’angolo, se non basta il significato di latitante, di zelota, di sicario, se non basta Celso che non abbiamo le generalita’, quindi in Contro Celso Origene parla con un essere che si e’ immaginato, e che comunque sostiene che questo a cui si e’ dato nome di gesu’ e’ un brigante, se tutto questo non basta allora quoto te
Le stesse testimonianze che tu porti dicono:
*furono "espulsi da Roma i Giudei i quali, ad impulso di Cresto, facevano frequenti tumulti"
*ma, repressa per il momento, l'esiziale superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per l'Urbe, ove da ogni parte confluiscono tutte le cose atroci e vergognose" (Annales, XV, 44).
Chiaro che si fa riferimento alle stesse azioni in Roma e in Giudea di opposizione al potere.
Da Flavio sappiamo che frequenti erano gli incendi provocati dai cristiani zeloti e ancora tu sei certo poi che cristo sia da riferirsi sempre a una sola persona.
Cosi’ non e’. Esistono dei dubbi su chresto che non sia la stessa persona del Cristo di nazareth.

Nemmeno cristiani e’ riferito ad una sola comunita’.
Come il gia’ citato Filone, chiama cristiani una comunita’ precedente a gesu’, esistevano diversi messianisti, in attesa cioe’ del messia, perche’ cristiani significava in origine messianisti.
Ogni comunita’ aveva il suo messia e i suoi vangeli, dunque diverse sono le figure di Cristi.
La stessa lettera di Plinio che parla di una comunta’ di cristiani che pregavano rivolti al sole un cristo come un dio sembra fare riferimento alla setta essena egiziana, per l’elemento del sole, all’uso egizio, e il cristo non sembra avere nulla a che fare con una persona in carne ed ossa, ma piuttosto con un’essenza immateriale.

Come vedi Shakespeare la varieta’ delle comunita’ e dei cristi e delle dottrine e’ talmente ampia che e’ impossibile formulare con tanta certezza che e’ a gesu’ che ci si riferisca, nient’affatto facile fare una ricostruzione fedele, ancora di piu’ se teniamo conto di intere biblioteche bruciate e testi “eretici” andati distrutti per mano dei cristiani.
Motivo in piu’ per dubitare delle copie di matrice cristiana pervenuteci.

Non pretendo di avere la verita’ assoluta, ma i miei argomenti mi convincono, cosa che i tuoi non fanno, non aggiungi nulla a quello che gia’ so essere stato confutato, e ti replico con quello che so.
Del papiro di Chester Beatty invece non ne so un bel nulla.

Ora lo cerco in rete, hai gia’ link da consigliarmi o puoi parlarmene tu?
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Vecchio 30-07-2006, 18.35.48   #170
kantaishi
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Riferimento: La dannazione eterna?

Chi ha inventato la dannazione eterna?
Coloro che invidiano a morte i ladri e gli assassini che l'hanno fatta franca, che non sono stati mai scoperti.
Così, avendo fallito Polizia ed FBI, ci pensa il prete!

kant,The Angelcatcher.
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