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Vecchio 02-08-2006, 02.00.14   #191
shakespeare
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Riferimento: La dannazione eterna?

van lang hai detto che sai leggere, ma forse quel che scrivono altri, non i vangeli. vediamo quel che possiamo capire dalle tue affermazioni e se gli evangelisti avevano scritto inverosimilmente:

<<<Gli evangelisti non sono nemmeno d’accordo sul nome del Sommo Sacerdote: Marco e Luca non lo nominano,.....">>> van lang

dicono semplicemente "sommo sacerdote" dunque è comunque nominato. come se tu dicessi primo ministro. se il primo ministro fosse Berlusconi e tu scrivi prodi allora potrei sostenere la falsità, ma qui anche se Caifa non è nominato, nemmeno è fatto un nome diverso ma appunto, sommo sacerdote dunque non vedo la discordanza quale possa essere.

<<<.... Matteo dice che era Caifa (in realtà Caiafa) e ciò corrisponde al vero, mentre Giovanni fa il nome di Hanna (in realtà Hanan), il quale era scaduto di carica da almeno 15 anni>>> van lang

avevi detto di saper leggere, ma per saper leggere bisogna anche che i libri si aprano; i vangeli piu si criticano, meno si aprono. vediamo allora cosa ha scritto Giovanni:

"allora il comandante con le guardie....lo condussero (Gesù) prima da Anna: egli infatti era suocero di Caifa, che era sommo sacerdote in quell'anno."(Gv 18: 12-14)

dunque anche per Giovanni è Caifa il sommo sacerdote non Anna.
fin qui vediamo come al contrario di quel che hai affermato, gli evangelisti concordano perfettamente che Caifa era il sommo sacerdote.

<<<
Il lasso temporale nel quale avvengono processo e condanna è inverosimile. Il sinedrio non avrebbe mai tenuto un processo durante la notte e tanto meno durante la Pasqua, ne avrebbe tenuto un processo nella casa del grande sacerdote. >>> van lang

vediamo cosa c'è di inverosimile. sembra che il sinedrio si sia riunito non la notte ma al mattino; lo vediamo in Matteo 27.1 ( Venuto il mattino, tutti i sommi sacerdoti e gli anziani del popolo tennero consiglio contro Gesù per farlo morire). con l'aiuto di Luca e Giovanni possiamo distinguere una prima comparizione notturna davanti ad Anna (..lo condussero prima da Anna Gv 18:12) e appunto una riunione solenne del sinedrio al mattino. il sinedrio si trovava sulla spianata del tempio e le sue porte non si aprivano che di primo mattino.
vediamo ora se c'è inverosimiglianza con la Pasqua:
nei vangeli vediamo scritto che : " era la preparazione della Pasqua". vediamo cosa ci direbbe un esperto di diritto o di usi giudaici: ci direbbe questo < la cena pasquale doveva aver luogo dopo il tramonto dl sole> ma Gesù quando fu mandato da Pilato si legge che :" era verso mezzogiorno". c'era tutto il giorno dunque, infatti poi si legge che dopo che lo condussero nel pretorio non vollero entrarvi per non contaminarsi per la pasqua.dunque cosa possiamo dedurre da ciò che hai affermato?

1) nessun processo da parte del sinedrio si è tenuto durante la notte ma al mattino.

2)nessun processo è avvenuto nella casa del sommo sacerdote.

3) nessun processo è avvenuto durante la pasqua che sarebbe cominciata al tramonto del sole, nel mentre si era appena all'alba del giorno.

<<<
La deferenza che Pilato mostra mandando Gesù da Erode Antipa, la sua incertezza e la sua condiscendenza verso i capi giudei,>>>van lang

che deferenza? bisogna proprio non conoscere Pilato per affermare quel che dici. Egli aveva una gran paura verso il popolo e verso Cesare; dunque cercava di avere come si dice la botte piena e la moglie ubriaca (mi sembra sia questo il detto). per condannare a morte qualcuno bisognava avere prove certe. solo quando si accorse che poteva accadere una rivolta dei giudei cambiò repentinemente idea anche per le minacce che questi ultimi gli fecero su quel che avrebbe potuto pensare Cesare se vi fosse stato un altro che si proclamava in una sua regione Re.....


<<<e, nello stesso tempo, la sua benevolenza nei riguardi di Gesù non hanno alcun fondamento storico,>>>van lang

benevolenza? vediamo, dapprima lo fece flagellare, poi se ne lavò le mani ( e poteva salvarlo perchè suo era il potere di mettere a morte o meno in quella regione), poi lo fa crocifiggere. piu benevolo di così.concludiamo...

<<<sono stati probabilmente aggiunti a seguito del diffondersi del cristianesimo nell’impero romano per scagionare i romani dall’accusa di deicidio che, per converso è finita sulle spalle degli ebrei.>>>van lang


anche qui sento dire "sono stati probabilmente aggiunti..."! ma che vuol dire probabilmente? o mi porti le prove provate, o non mi dici probabilmente perchè se te lo dico io probabilmente allora tutto quel che dico non è valido. non eri tu quello che voleva prove certe perchè altrimenti puoi pensare quel che ti pare? oppure è la solita ipocrisia che il credente deve essere quello che deve portare le prove. se vi sono possono essere state contaminate o, "probabilmente" aggiunte in seguito; se non vi sono allora è tutto inventato comunque. la verità come ti ho detto van lang è che non solo non sapete leggere; ma neanche avere quell'umiltà che vi permette di farlo.

meglio avere idee figliolo, che saper leggere in questo modo.
shakespeare is offline  
Vecchio 02-08-2006, 11.29.52   #192
VanLag
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Riferimento: La dannazione eterna?

Citazione:
Originalmente inviato da shakespeare
vediamo cosa c'è di inverosimile. sembra che il sinedrio si sia riunito non la notte ma al mattino; lo vediamo in Matteo 27.1 ( Venuto il mattino, tutti i sommi sacerdoti e gli anziani del popolo tennero consiglio contro Gesù per farlo morire). con l'aiuto di Luca e Giovanni possiamo distinguere una prima comparizione notturna davanti ad Anna (..lo condussero prima da Anna Gv 18:12) e appunto una riunione solenne del sinedrio al mattino. il sinedrio si trovava sulla spianata del tempio e le sue porte non si aprivano che di primo mattino.
Non ho con me i testi dei Vangeli per cui sono costretto a cercare in Internet…. Spero che questo stralcio che ho trovato nel sito http://www.santegidio.org/it/bibbia/joh_018.htm ti risulti abbastanza al di sopra delle parti da essere considerato valido. In questo Vangelo di Giovanni si legge:

28Allora condussero Gesù dalla casa di Caifa nel pretorio. Era l'alba ed essi non vollero entrare nel pretorio per non contaminarsi e poter mangiare la Pasqua.

Lo condussero dalla casa di Caifa al pretorio. C’è scritto CASA e c’è scritto PRETORIO e non SINEDRIO.
C’è anche scritto che quando lo condussero era l’alba, quindi il processo nella casa di Caifa fu tenuto di notte.
Ma le sedute del sinedrio, ci informano esimi studiosi come H. Lietzmann A. Loisy e molti altri, potevano avere luogo soltanto dall’olocausto perenne del mattino (circa le ore 9) all’olocausto perenne della sera (ore 16). Tra l’interrogatori e la sentenza doveva poi passare un intervallo di ventiquattro ore.

Dici che il sinedrio si trovava sulla spianata del tempio

Ma il sinedrio non è un luogo. Il Sinedrio, (in ebraico Sanhedrin), presieduto dal Sommo Sacerdote col titolo di nasi (principe) e composto da settantun membri, scelti tra le famiglie sacerdotali e tra quelle più cospicue per censo, purità di razza, teneva le adunanze in un locale del tempio detto Gazith, presso l’Attrio degli Israeliti.

A parte questo dettaglio sul sinedrio, vuoi che i funzionari religiosi ai tempi di Gesù che erano così scrupolosi da cavillare se fosse lecito fare più di 10 passi consecutivi il sabato e che, per non infrangere la legge andavano in giro con uno sgabello su cui si sedevano ogni 10 passi, infrangessero in maniera così palese il protocollo processando Gesù id notte, di sabato e di Pasqua in una casa privata e contravvenendo a tutte le loro procedure?

Su Pilato tu puoi credere a Tertuliano che lo definisce un “cuore pusillanime ma già cristiano nella sua intima convinzione” oppure puoi credere che un dignitario romano della sua levatura e con la sua responsabilità, non aveva nessun motivo di mostrare deferenza verso il piccolo tetrarca di Galilea cioè ad Erode Antipa e di inviare Gesù al suo giudizio.

Saresti contestabile punto per punto ma ripeto non ho con me il testo del Vangelo e non ho il tempo, però voglio riprendere un’altra cosa sbagliata che hai affermato col tuo discorso sui cugini e fratelli di Gesù perché ovviamente anche qui non sei affatto documentato e quindi mi preme spiegarti come stanno le cose in verità.
Citazione:
Originalmente inviato da shakespeare
una mente "razionale" van lang prima di porsi questioni "razionali" dell'oggi, dovrebbe andare a rivedere la razionalità dell'epoca, gli usi e il valore che si conferiva ai nomi e all'essenza vera del raconto. nei vangeli anche con i "fratelli" di Gesu una mente razionale di oggi se non sa che per fratelli significava amici o parenti e non specificamente fratelli rischia di fare un gran danno prima alla sua razionalità perchè va in confusione.
Secondo la chiesa cattolica, per fratelli e sorelle si dovrebbe intendere "parenti prossimi" o "cugini", perché in ebraico e aramaico (le due lingue in cui fu scritto l'Antico Testamento e che si parlavano nei luoghi e ai tempi di Gesù) esiste un solo termine per indicare "fratelli" e "cugini" o "parenti".
Ma questa spiegazione non regge. Intanto, l'Antico Testamento sa comunque specificare le parentele, ad esempio dicendo "figlio del fratello", "figlio del figlio" o "figlio dello zio" (Gn 14:12, 45:10; Lv 10:4, 25:49).
Soprattutto, però, i testi di riferimento del Nuovo Testamento non sono ebraici o aramaici, bensì grechi comune (koiné); e il termine greco usato è adelfòs, che significa "fratello", e non "cugino". Gli autori neotestamentari sanno usare un termine specifico per "parente" (sunghenès: Lc 1:36.58.61, 2:44; Mc 6:4), uno per "cugino" (anepsiòs: Col 4:10) e uno per "fratello" (adelfòs: Mt 14:2; Mc 1:16.19, 3:17, 13:12, ecc.). L'apostolo Paolo, ebreo che padroneggiava benissimo il greco, usava sunghenès per dire parente (Rm 16:11), anepsiòs per cugino (Col 4:10) e adelfòs per fratello (Gal 1:19 - e in questo caso parla proprio di Giacomo "fratello del Signore").

http://www.valtelesinanews.com/approfond19.htm

VanLag is offline  
Vecchio 02-08-2006, 12.57.06   #193
Elijah
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Thumbs down Riferimento: La dannazione eterna?

Mi stavo chiedendo come una discussione che evito da tempo - perché ne ho piene le scatole di questi discorsi - potesse ancora tirare avanti...
Ed entrando a curiosare, ho scoperto il motivo:

Semplice, non si discute sulla dannazione eterna.

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
Però mi rendo conto che se il filo conduttore del thread è che con Gesù vi è salvezza e prima no (o senza no) è lecito discutere per l'ennesima volta sulla veridicità di questa Figura, senza la quale (o senza il senso simbolico) cade tutto.

Non corcordo affatto con questo modo di vedere le cose in questo thread.

Come dici tu, se Gesù non c'è, allora non c'è nemmeno nulla da discutere sulla dannazione eterna concernente il Cristianesimo.

Quindi, mi sembra palese, che all'interno di questo thread (e magari solo qua per alcuni), uno dei punti base sia il riconoscere Gesù come personaggio in carne ed ossa, e partire da questa base per discutere.

Sulle varie ipotesi sulla persona di Gesù, esistono altri thread, come anche sui Vangeli e i loro problemi.

Non vedo come uno può immaginarsi una discussione del genere (soprattutto gli ultimi post), leggendo il titolo di questo thread.

Shalom
Elijah is offline  
Vecchio 02-08-2006, 13.34.41   #194
shakespeare
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Messaggi: 421
Riferimento: La dannazione eterna?

van lang cercate il pelo nell'uovo ma nei vangeli non c'è discordanza negli accadimenti, nonostante ogni evangelista scrive piu o meno cose di un altro l'attendibilità storica non cambia. rivediamo:

"Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al SINEDRIO e gli dissero: "Se tu sei il Cristo, diccelo"Lc 22: 66-67.

<<< Ma le sedute del sinedrio, ci informano esimi studiosi come H. Lietzmann A. Loisy e molti altri, potevano avere luogo soltanto dall’olocausto perenne del mattino (circa le ore 9) all’olocausto perenne della sera (ore 16). Tra l’interrogatori e la sentenza doveva poi passare un intervallo di ventiquattro ore.>>> van lang

gli esimi studiosi dovevano tener prsente la concitazione di quel che stava avvenendo, infatti quello del sinedrio non è stato un vero processo perchè il solo ed unico processo possibile, quello che avrebbe condannato a morte Gesù lo avrebbero dovuto svolgere le autorità romane. dunque i giudei dovevano sbrigarsi prima dell'inizio della Pasqua infatti essendo essi stessi stati a voler l'arresto di Gesù (<perchè temevano il popolo>), una volta arrestato bisognava che subito fosse consegnato ai romani cercando prima di far ritrattare (<meglio che ne muoia uno solo, che l'intero popolo> Caifa).


<<<Ma il sinedrio non è un luogo. Il Sinedrio, (in ebraico Sanhedrin), presieduto dal Sommo Sacerdote col titolo di nasi (principe) e composto da settantun membri, scelti tra le famiglie sacerdotali e tra quelle più cospicue per censo, purità di razza, teneva le adunanze in un locale del tempio detto Gazith, presso l’Attrio degli Israeliti.>>> van lang


se dico parlamento sottintendo un luogo dove vi sono i parlamentari che decidono le leggi. cosi anche dire sinedrio il termine indica il luogo ufficiale delle sue riunioni. esso si trovava almeno in parte sulla spianata del tempio al lato sud-ovest. cosa vuoi vederci di inconsistente?

<<<
, infrangessero in maniera così palese il protocollo processando Gesù id notte, di sabato e di Pasqua in una casa privata e contravvenendo a tutte le loro procedure?
>>>van lang


1) nessun processo, solo interrogatorio! il processo era dei romani!

2) nessun processo o interrogatorio di sabato!

3)nessun processo o interrogatorio a pasqua o festa degli Azzimi!

4) "verso mezzogiorno" ossia verso l'ora sesta, l'ora in cui tutto era fermentato doveva scomparire dalle case per far posto agli azzimi della pasqua.

nessuna contravvenzione alle procedure.

<<<Su Pilato tu puoi credere a Tertuliano che lo definisce un “cuore pusillanime ma già cristiano nella sua intima convinzione” oppure puoi credere che un dignitario romano della sua levatura e con la sua responsabilità, non aveva nessun motivo di mostrare deferenza verso il piccolo tetrarca di Galilea cioè ad Erode Antipa e di inviare Gesù al suo giudizio>>>van lang

se avessi continuato a leggere avresti capito del perchè, ed anche del perchè Pilato ed Erode divvenero amici che prima non erano mai stati.

<<<Saresti contestabile punto per punto ma ripeto non ho con me il testo del Vangelo e non ho il tempo, però voglio riprendere un’altra cosa sbagliata che hai affermato col tuo discorso sui cugini e fratelli di Gesù perché ovviamente anche qui non sei affatto documentato e quindi mi preme spiegarti come stanno le cose in verità.>>> van lang

allora van lang, spiegami in verità e punto per punto tu che non hai tempo di leggere i vangeli ma che sei cosi documentato questo passo evangelico, trattasi di Giovanni:

<Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala. Gesù allora, vedendo la madre e li accanto il discepolo che lei amava, disse alla madre:" Donna , ecco il tuo figlio!". Poi disse al discepolo:"Ecco la tua madre!"...>Gv 19:25-27

in verità saprai che Maria non era madre di Giovanni, ne Giovanni figlio di Maria (anche se conosciamo il motivo perchè Gesù si è cosi enunciato ma è un discorso teologico, comprensibile solo alla fede).
sinora la tua documentazione non solo non è riuscita a contestare nulla dei vangeli, ma vorrei tanto avere una risposta in ...verità,!
poi ti consiglio di prenderti un po di tempo per leggere quello che vuoi screditare, altrimenti potrei pensare che in fin dei conti che sia vero o falso ciò che vi è riportato non possa che di men fregartene. e questa è mancanza di rispetto prima ancora che verso gli altri, verso te stesso. Non posso mica fare il medico se non ho mai aperto un libro di medicina. sbaglierei continuamente le medicine e le diagnosi.

comunque ti posterò una cosina interessante, vi rientra anche il discorso "fratelli-cugini"! rimani in orbita.
shakespeare is offline  
Vecchio 02-08-2006, 13.58.34   #195
turaz
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Riferimento: La dannazione eterna?

devo dire che la teatralità in questo 3d è manifesta.
domanda:
a che vi serve dimostrare un qualcosa?
per voi è utile?
stop

mi chiedo:
il messaggio di Yeshouah quale è?
turaz is offline  
Vecchio 02-08-2006, 14.32.11   #196
VanLag
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Riferimento: La dannazione eterna?

Citazione:
Originalmente inviato da shakespeare
…… comunque ti posterò una cosina interessante, vi rientra anche il discorso "fratelli-cugini"! rimani in orbita.
No ecco in orbita rimani tu, io voglio rimanere coi piedi saldamente piantati nella terra che mi sostiene.

Se nei testi evangelici c’è scritto: adelfòs ed adelfòs tradotto dal greco significa fratello e non cugino o parente significa che gli evangelisti parlavano di fratelli carnali di Gesù.
Non accettare questa semplice evidenza significa, a mio modo di vedere, manipolare la realtà, mentire a se stessi ed agli altri, per salvaguardare la propria visione e sinceramente è un qualche cosa che non mi interessa ne subire ne farlo subire agli altri.

P.S. Leggerò quello che posterai in questa discussione ma non parteciperò più.

Ah….. dimenticavo…. Il mio nick e VanLag.

VanLag is offline  

 



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