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Vecchio 31-07-2006, 09.18.56   #181
La_viandante
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Riferimento: La dannazione eterna?

X Vanlag
Se prendiamo il caso della provenienza da Nazaret del Jeoshua ci rendiamo conto delle enormi incongruenze storiche che fanno certamente pensare all’adattamento successivo della narrazione alle profezie.
Nazaret non esisteva affatto al periodo di Gesu’, e nessuna strage di infanti e’ registrata dagli storici di quel tempo.
Eppure la “fuga in Egitto” viene giustificata dalla leggenda della strage di Erode.
Questo e’ stato adattato appunto alla profezia “dall‘Egitto ho chiamato mio figlio ed egli sara‘ chiamato nazareno”
Su Nazaret anche si gioca parecchio per camuffare la reale appartenenza di un cristo alla setta dei Notzrim,


X Shakespeare
Io non ho detto che gli storici fossero al soldo del cristianesimo, quanto che quello che hanno scritto dice cose che sono state volutamente travisate da certa parte di studiosi ideologizzati.
Svetonio parla di un Cresto al periodo di Nerone.
Pensi sia il tuo gesu’?
Io ti diro’ che lo penso che sia uno dei Cristi, e penso che sotto Pilato ne e’ morto solo uno dei tanti insurrezionalisti.
Molti storici invece pensano che questo “chresto” significhi affrancato, cioe’ uno schiavo liberato.
Aspetto comunque ancora qualcosa sul papiro da te menzionato.
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Vecchio 31-07-2006, 09.48.59   #182
shakespeare
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Riferimento: La dannazione eterna?

una mente "razionale" van lang prima di porsi questioni "razionali" dell'oggi, dovrebbe andare a rivedere la razionalità dell'epoca, gli usi e il valore che si conferiva ai nomi e all'essenza vera del raconto. nei vangeli anche con i "fratelli" di Gesu una mente razionale di oggi se non sa che per fratelli significava amici o parenti e non specificamente fratelli rischia di fare un gran danno prima alla sua razionalità perchè va in confusione. cosi Uno, "sti evangelisti" come li chiami tenevano a dimostrare la discendenza Davidica del Messia per dire oltre che era tale per discendenza, anche che era vero Uomo oltre che vero Dio. la divergenza dunque fra le due genealogie come ho detto si puo spiegare sia con il fatto che Matteo ha preferito la successione dinastica alla discendenza naturale, sia con l'equivalenza posta tra la discendenza legale ( vedi la legge del levirato ) e la discendenza naturale. Ma come ho detto quel che interessa è il pensiero degli antichi per cui sappiamo che la paternità legale per adozione o levirato bastava a conferire tutti i diritti ereditari, in questo caso quelli della stirpe davidica. Nel mentre Luca facendolo discendere da Adamo vuol sottolineare proprio oltre che la salveza anche che , come Adamo è come lui senza padre terreno, oltre che essere lui il nuovo Adamo.
spero van lang che non ti senta troppo male a sentirmi parlare di Gesù come figlio di Dio perchè se riporto cose fattive è proprio a quello che, si suppone, dovrei arrivare. cosi è per le profezie. però volendo anche l'archeologia, ossia discorsi fattivi . questo puo farti dire: " si hai ragione"? perchè rinunciare ad assiomi di fede. è cosi razionale con la razionalità archeologica! bisogna vedere se alla luce di questa razionalità scientifica sia tu a rinunciare ai tuoi assiomi di razionalità e convincerti che ci può essere un tipo di razionalità piu invisibile e infinitamente piu vasta di quella che la misera mente umana del misero animele chiamato uomo puo concepire. ossia quella del creatore. ad esempio è razionale per te l'universo? lo conosci razionalmente ma lo concepisci come tale? cos'è dunque razionale all'occhio umano, ciò che vede ma che non sa spiegare pur vedendolo?
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Vecchio 31-07-2006, 11.36.20   #183
VanLag
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Riferimento: La dannazione eterna?

Citazione:
Originalmente inviato da shakespeare
Spero van lang che non ti senta troppo male a sentirmi parlare di Gesù come figlio di Dio perchè se riporto cose fattive è proprio a quello che, si suppone, dovrei arrivare.
Non mi sento male, solo che, se tua hai già deciso che Gesù è figlio di Dio e che le scritture sono infallibili, nessun dialogo tra me e te è possibile.
Io non so se Gesù sia figlio di Dio, anzi non so neanche se esista Dio per la verità e questo mi da l’incredibile potenza di essere aperto alla ricerca, alla scoperta. Una ricerca che per essere produttiva deve escludere ogni sentire personale e basarsi solo sui dati oggettivi e verificabili, altrimenti finirò per credere quello che mi fa comodo.

La fede è legittima solo che quando diventa cieca offende l’intelligenza ed avvilisce chi non la possiede, passando da strumento di liberazione a strumento di vessazione degli altri.

Per altro come dice Paperapersa siamo fuori 3d per cui prendo congedo da questo 3d.

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Vecchio 31-07-2006, 11.45.26   #184
Uno
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Riferimento: La dannazione eterna?

Citazione:
Originalmente inviato da paperapersa
scusate ma il titolo della discussione non è la dannazioe eterna??
mi sembra che qui si discuta sulla veridicità dei vangeli
sul cristianesimo e sulle sue origini e i suoi nemici
o mi sbaglio??

Il tema è stato allargato un pò, alcune cose si potrebbero discutere a parte (e entro la fine di Riflessioni o del web sono sicuro che verrano riprese chissà quante volte ) però mi rendo conto che se il filo conduttore del thread è che con Gesù vi è salvezza e prima no (o senza no) è lecito discutere per l'ennesima volta sulla veridicità di questa Figura, senza la quale (o senza il senso simbolico) cade tutto.
Questa non è un'autorizzazione per esempio a parlare della posizione della chiesa oggi rispetto al matrimonio (esempio estremo) ma significa che grosso modo tutto ciò che è stato scritto (con una certa elasticità) rientra nel discorso, prova a leggere interamente e con calma.


Citazione:
Originalmente inviato da shakespeare
cosi Uno, "sti evangelisti" come li chiami tenevano a dimostrare la discendenza Davidica del Messia per dire oltre che era tale per discendenza, anche che era vero Uomo oltre che vero Dio. la divergenza dunque fra le due genealogie come ho detto si puo spiegare sia con il fatto che Matteo ha preferito la successione dinastica alla discendenza naturale, sia con l'equivalenza posta tra la discendenza legale ( vedi la legge del levirato ) e la discendenza naturale. Ma come ho detto quel che interessa è il pensiero degli antichi per cui sappiamo che la paternità legale per adozione o levirato bastava a conferire tutti i diritti ereditari, in questo caso quelli della stirpe davidica. Nel mentre Luca facendolo discendere da Adamo vuol sottolineare proprio oltre che la salveza anche che , come Adamo è come lui senza padre terreno, oltre che essere lui il nuovo Adamo.

Dal mio punto di vista se non rivestisse una particolare importanza, importanza che è andata persa proprio dopo l'avvento di Gesù, non avrebbe cambiato nulla definire Gesù di una qualsiasi discendenza, tant'è che dopo di lui i personaggi che animano le scritture non sono più visti in quest'ottica, gli stessi discepoli sono scelti "a caso" tra il popolo da Gesù.
Questo anche se agli occhi poco attenti di chi legge velocemente può sembrare poco attinente al tema è fondamentale per stabilire (da un certo punto di vista, che non mi aspetto sia condiviso da tutti) perchè dopo Gesù la salvezza (contrario di dannazione eterna) è disponibile per tutti, volendo anche chi non entra a far parte di determinati circoli... anche se questi esistono ancora e agevolano come velocità...
Uno is offline  
Vecchio 31-07-2006, 11.53.39   #185
shakespeare
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Riferimento: La dannazione eterna?

viandante perdonami forse sarà l'età, forse davvero non riesco a spiegarmi ma qui continui a battere sullo stesso tasto facendo finta di non sentire, di leggere e di non vedere. Allora siccome non ne usciamo vediamo riassuntivamente quali sono le tue "certezze" e su cosa le basi. quand'anche poi vorrai rispondere alle domande che ho fatto. tant'è:

1)ti ho riportato documenti storici ma tu fai finta di niente e mi parli di "studiosi ideologizzati". allora vorrei saperne di piu, ossia chi sono questi studiosi e se ritieni tali documentazioni contraffatte visto che se lo sono lo debbono essere da almeno 2.000 anni.ad esmpio che ne è di Tacito Cornelio(54-120) su ciò che disse del Cristo che sotto il regno di Tiberio fu condannato al supplizio per ordine del procuratore Ponzio Pilato?

2)mi dici:" Svetonio parla di un Cresto al periodo di Nerone.
Pensi sia il tuo gesu’?
Io ti diro’ che lo penso che sia uno dei Cristi, e penso che sotto Pilato ne e’ morto solo uno dei tanti insurrezionalisti"

anche qui tu non sei sicura ma "pensi" non si capisce secondo quale rivelazione di quale documento, che sia "uno" dei cristi in base al fatto che Svetonio parla di un Cresto al periodo di Nerone. va bene, allora vediamo cosa dice Svetonio per capirci qualcosa. egli parla dei cristiani come di: <razza di uomini di una SUPERSTIZIONE nuova e malefica>.
ci parla dunque di cristiani di Cristo ossia della nuova superstizione per i romani, non di una nuova forza armata insurrezionalista. dove hai visto in queste parole quel che vuoi vedere? dove vedi le armi, l'insurrezione, altri cristi? ma andiamo avanti.

3)anche riguardo a Plinio e a ciò che ha detto ancora una volta così ti enunci: "sembra" far riferimento ad una setta essena egiziana riferendoti ai cristiani. dunque anche qui non sei certa, ma "ti sembra". solo che bisogna vedere perchè cosi ti sembra e cosa ha scritto veramente Plinio:

"E' una folla di gente di tutte le età, di tutte le condizioni, sparsa nelle città, nei villaggi e le campagne», scrive all'Imperatore. Continua dicendo di aver ricevuto denunce dai costruttori di amuleti religiosi, disturbati dai Cristiani che predicavano l'inutilità di simili cianfrusaglie.
Aveva istituito una specie di processo per conoscere bene i fatti, ed aveva scoperto che essi avevano l'abitudine di riunirsi in un giorno fissato, prima dei levarsi del sole, di cantare un inno a Cristo come a un dio, di impegnarsi con giuramento a non perpetrare crimini, a non commettere né ruberie né brigantaggi né adulteri, a non venir meno alla parola data. Essi hanno anche l'abitudine di riunirsi per prendere il loro cibo che, nonostante le dicerie, è cibo ordinario e innocuo".

bene. anche qui di sette essene egiziane nemmeno l'ombra. il Cristo è uno solo e sembra proprio quello di Svetonio di questa nuova "superstizione". il rito è proprio quello cristiano. dove hai visto anche qui gli esseni egizi? sarà che vedi un po troppe cose dove non vi sono? per caso Plinio ha fatto cenno agli esseni o egizi? per caso Svetonio ha fatto cenno a insurrezioni armate? ti "sembra", per me è così ecc. queste le tue fondate argomentazioni su documenti questi si storici che dicono ben altro.

4)ancora sul vangelo per il caso "spada/mantello".
nello stesso vangelo Gesù precedentemente afferma: <Ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra: a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica ecc..>.
poi improvvisamente sul finire del vangelo Gesù diventa Bin Laden, nascosto nella sua grotta pronto ad armare i suoi adepti per la guerra santa. scomparsa tutta la sua predicazione, anzi proprio quando gli apostoli credevano che Gesù inizialmente gli avrebbe liberati dall'occupazione romana egli li rimprovera :<via da me satana...> (rivolto a Pietro) . insomma anche qui perchè hai tradotto il nome dell'iscariota (che fra l'altro è il traditore) ill vangelo è stato spazzato via dalla figura eroica di un Cristo che Guevara e isuoi desaparecidos. anche gli Atti degli apostoli tutta spazzatura.

Insomma viandante, hai fatto tutto sto casino uralndo al documento, e quando il documento è arrivato hai visto (solo in piccole parti, quelle che ti facevano "sembrare") quel che non c'è. e quel che tu hai da proporre sono solo supposizioni fantasiose. allora spieghi all'assemblea dove hai scorto insurrezione, sette essene egiziane, e cristi differenti nelle parole di Celso, Tacito, Svetonio, Plinio, i vangeli? vuoi per favore spiegarmi una buona volta perchè se come asserivi i redattori dei vangeli era gente istruita che scrisse a tavolino quei libri, il perchè di errori cosi madornali ( e parlaimo di usi, pensiero ebraici dell'epoca) se dovevano farsi credere? avremo finalmete risposte inconfutabili e incontrovertibili, o tutto si basa sul "mi sembra"? anche a me sembra....che mi sono dilungato financo troppo. ma ancora c'è una cosina che mi piacerebbe mandare. certo "sembra" che i documenti storici finora non siano serviti dunque non so questa. poi sento parlare di razionalità. un bel dilemma anche questo.
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Vecchio 31-07-2006, 12.07.46   #186
shakespeare
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Riferimento: La dannazione eterna?

"...Una ricerca che per essere produttiva deve escludere ogni sentire personale e basarsi solo sui dati oggettivi e verificabili, altrimenti finirò per credere quello che mi fa comodo. " van lang
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Vecchio 01-08-2006, 14.17.47   #187
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Riferimento: La dannazione eterna?

come detto posto anche un altra prova, archeologica dunque scientifica, oggettiva e verificabile. sinora sembra che siamo arrivati al punto di poter affermare documenti alla mano che il Gesù dei vangeli è esistito e che vi è un unico Gesù nazareno che insegnò e visse al tempo di Erode e fu crocifisso da Ponzio Pilato, cosi come delle prime comunità cristiane. dati oggettivi e verificabili alla mano.


Titulus Crucis

"Pilato compose anche l’iscrizione e la fece porre sulla croce; vi era scritto: ’Gesù il Nazareno, il re dei Giudei’...era scritta in ebraico, in latino e in greco" (Gv. 19,19-20).

Una nuova conferma dell’autenticità della tavoletta recante la famosa iscrizione (I.N.R.I.), conservata nella basilica di Santa Croce in Gerusalemme a Roma, ci giunge dagli studi dell'antropologo Michael Hesemann. Il ricercatore, dopo aver compiuto sulla reliquia un’indagine storica e dopo averla sottoposta a un’analisi di paleografia comparata, avendo ricevuto conferme da esperti studiosi (Carsten Peter Thiede e Leah Di Segni, ma anche qualche perplessità da parte del prof. Werner Eck), ha deciso di rendere noti i risultati delle sue ricerche. E cioè che:

1) il legno della tavoletta è anteriore al IV secolo d.C.

2) la scrittura, in particolare quella latina, risale molto probabilmente al I secolo d.C.

3) il testo è sostanzialmente lo stesso del Vangelo di Giovanni, testimone oculare dell’evento.

4) la sacra reliquia, ritrovata a Roma, vi fu portata dalla madre dell’imperatore Costantino, Elena, nel 325 da Gerusalemme.

da studi piu recenti si è notato come una lettera in greco non fosse piu usata dopo il I sec. d.C. dunque si puo ritenere a maggior ragione l'estrema vicinanza di tempo negli anni del I secolo , anni in cui venne crocifisso Gesù e riportante la stessa dicitura del vangelo di Giovanni nelle tre lingue dell'epoca.

Se queste conclusioni sono vere, il "Titulus Crucis" rappresenterebbe non solo un’ulteriore prova storica dell’esistenza e della morte in croce (con tanto di motivazione della sentenza che, in realtà, fu pronunziata dal "politico" Pilato per compiacere il Sinedrio e la folla; Gesù, infatti fu ucciso per motivi religiosi, per essersi proclamato Figlio di Dio) di Gesù Cristo, ma anche un’ulteriore conferma della veridicità storica dei Vangeli
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Vecchio 01-08-2006, 18.01.23   #188
VanLag
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però mi rendo conto che se il filo conduttore del thread è che con Gesù vi è salvezza e prima no (o senza no) è lecito discutere per l'ennesima volta sulla veridicità di questa Figura, senza la quale (o senza il senso simbolico) cade tutto.
Nessun credente mi ha ancora spiegato perché il cristianesimo non ha attecchito nella sua terra di origine, così come il buddismo nato in India è minoritario nella sua terra di origine.
Da buon contabile dello spirito, (votato alla dannazione eterna ), non me la sento di archiviare il tutto con la facile perifrasi che: - nessuno è profeta in casa propria - e mi chiedo “come mai, perché” - nessuno è profeta in casa propria? –

Il “come mai, perché” me lo spiego in maniera molto semplice e cioè che è più facile mitizzare qualcuno che non c’è più, perché i racconti passando di bocca in bocca si arricchiscono e si accrescono staccandosi sempre più dalla realtà. Lontano dalla terra di origine poi è più facile evitare testimonianze che ridurrebbero il mito in termini molto più terreni.

Le vite di tutti i grandi fondatori di religioni sono costellate di miti e leggende sicuramente postumi a ed anche questo fatto avrà il suo bel perché! Quello che diversifica noi occidentali da altre religioni è che le “altre religioni” (o gli altri popoli), solitamente sanno distinguere il mito dalla realtà. Pensa che persino Confucio, al quale nessuno ha mai pensato di attribuire doti divine, è stato caricato di leggende di cui riporto questa piccola perché ricorda, per certi versi, la nascita di Gesù ma non credo che nessun cinese prenda queste leggende come vere.

- Allorché il giorno del parto si avvicinava, la sposa disse al marito che vi era una specie di grotta sulla collina chiamata il “gelso cavo” e che là avrebbe desiderato dare alla luce suo figlio. Shu-liang-ho la fece predisporre convenientemente e, quando Cheng-sai partorì, due dragoni si posero ai piedi della collina, uno a destra e l’altro a sinistra, a mo’ di sentinelle. Due spiriti femminili sparsero profumi nella caverna mentre una polla d’acqua calda sgorgò d’improvviso e dopo avere deterso il corpicino del neonato, subito scomparve. L’aria risuonava di celesti concerti e una voce disse distintamente: - Il Cielo, commosso dalle tue preghiere ti ha mandato un figlio santo –

Premesso che Confucio precede di più di 500 anni Gesù, non credo sia importante stabilire chi ha copiato chi, quanto renderci conto che esiste una parte di mito che vela la Verità e quella Verità, così reietta e vilipesa da 1000 e più menzogne, è ciò che ci dovrebbe stare a cuore. E' quella Verità che conta in una religione ma proprio per per il suo peso, per la sua forza trainante, per il suo messaggio rivoluzionario la si copre continuamente con il mito.
E chissà se non sia strumentale fare litigare le persone sul reperto Q75 di Qmram, piuttosto che sulle responsabilità di Pilato nella morte di Gesù, per non far loro fare mente locale sui mali e sulle ingiustizie del mondo. Sia mai che qualcuno si svegli capendo quello che ci hanno fatto e ci stanno facendo e cominci ad urlare a tutti che “il re è nudo”.

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Vecchio 01-08-2006, 20.51.39   #189
shakespeare
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Riferimento: La dannazione eterna?

proprio perchè non ce ne laviamo le mani come Pilato è bene fare luce e scrostare la storia, quella documentata sempre che tu non abbia cambiato opinione van lang, dai "sentito dire".
Inoltre mi sembra superfluo aggiungere che Pilato così come Giuda poteva scegliere di fare il bene come il male, senza che il disegno divino , ossia lo spontaneo donarsi del Cristo, sarebbe cambiato. In questo caso ravvedi un ingistizia del Padre nei confronti del figlio? o vedi l'orrore del peccato e l'amore per l'umanità? anche per amore di Confucio. e il figlio proprio per questo ha rinunciato a se stesso. ma tutto nasce sulla veridicità dei vangeli, quand'anche questo Gesù viene dimostrato essere esistito allora si passa al mito, ossia magari non è stato il Gesù comunque che ci hanno raccontato. ecco perchè van lang non servono i dati oggettivi e verificabili come volevi far credere, perchè pur di non credere di miti si ha bisogno. i dati oggettivi io ti porto ma la fede non posso. quando non si vive d'amore cos'altro vuoi che accada se non il male e le ingiustizie? ma non è forse grazie a un giusto che si salva una comunità, e grazie al giusto che si salva l'umanità? allora vedendo il male e rimanendone scandalizzati parteciperemo anche noi a questo male. vedendo il bene e rimanendone scandalizzati parteciperemo sempre di piu a questo male. solo vedendo il bene, l'amore per quello che è e che ci è donato, non le filosofie, i bei pensieri, i miti e le leggende ,risplenderemo nelle tenebre facendo nascere una speranza in piu a chi queste tenebre aveva accolto senza piu reagire. E' tutto qui; ma quanto è difficile liberare il cuore e vederlo veramente nudo questo amore, non come la favola del re nudo, ma proprio perchè il Re davvero si è denudato, perchè noi ci rivestissimo del suo Spirito.
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Vecchio 01-08-2006, 22.17.13   #190
VanLag
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proprio perchè non ce ne laviamo le mani come Pilato è bene fare luce e scrostare la storia, quella documentata sempre che tu non abbia cambiato opinione van lang, dai "sentito dire".
Io potrei cambiare idee se ne avessi..... ma siccome non ne ho di idee, non posso nemmeno cambiarle. Non ho idee però so leggere.......

ed i Vangeli come testi storici proprio non passano. Il passo del processo e della condanna di Gesù poi sono i più controversi e combattuti dalla critica. Qualsiasi esperto di diritto giudaico ai tempi di Gesù ti dirà che c’è molto di inverosimile.

Gli evangelisti non sono nemmeno d’accordo sul nome del Sommo Sacerdote: Marco e Luca non lo nominano, Matteo dice che era Caifa (in realtà Caiafa) e ciò corrisponde al vero, mentre Giovanni fa il nome di Hanna (in realtà Hanan), il quale era scaduto di carica da almeno 15 anni.
Il lasso temporale nel quale avvengono processo e condanna è inverosimile. Il sinedrio non avrebbe mai tenuto un processo durante la notte e tanto meno durante la Pasqua, ne avrebbe tenuto un processo nella casa del grande sacerdote.
Il professor N. Jaeger (mi pare che c’è anche un libro pubblicato proprio sul diritto ebraico ai tempi di Gesù), rileva i numerosi vizi procedurali del processo, secondo il diritto ebraico: - Udienza tenuta in ore notturne, votazione immediata della sentenza, difetto di almeno due testimoni perfettamente concordi, valore attribuito arbitrariamente a dichiarazioni dell’imputato provocate ad arte dal giudice etc. -
La deferenza che Pilato mostra mandando Gesù da Erode Antipa, la sua incertezza e la sua condiscendenza verso i capi giudei, e, nello stesso tempo, la sua benevolenza nei riguardi di Gesù non hanno alcun fondamento storico, sono stati probabilmente aggiunti a seguito del diffondersi del cristianesimo nell’impero romano per scagionare i romani dall’accusa di deicidio che, per converso è finita sulle spalle degli ebrei.



P.S. please..... non indurmi a fare ricerche storiche che non ho tempo ora.... plaese.... please.....
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