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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-12-2012, 14.07.30   #101
0xdeadbeef
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Mi sembra che ci si perda.

"Ti lascio con una frase di G.Gentile (citata da Severino all'interno di quel dibattito), che reputo particolarmente chiara ed esplicita ai fini di una corretta comprensione del problema: "ciò che chiamiamo fatto è pur sempre
pensato, e in quanto pensato non può essere una realtà indipendente dal pensiero".


Abbiamo un rapporto con la realtà che è sempre mediato. Punto
Poco importa che il medium sia descritto sub specie biologica, fisiologica, anatomica, neurologica, etc etc e poco importa come questo medium venga teorizzato (da Kant e da altri, al fine di poter asserire che il rapporto è mediato, voglio dire). Ciò che possiamo chiamare fenomeno è sempre ed è già l'espressione di una realtà mediata.
Ovvio che ogni fatto o fenomeno, dal momento che lo chiamiamo tale, è già l'esito della mediazione, per così dire ed è banale, ovvio, tautologico, lapalissiano che il pensato non possa essere indipendente dal pensiero perché è pensiero .

Il problema è di ordine gnoseologico, cioè è il problema della conoscenza che si ripresenta lungo la storia del pensiero, non per mettere in chiaro se qualcosa esista fuori dell'io (per usare la terminologia proposta) ma per teorizzare che tipo di relazione c'è fra l'io e la realtà, ripeto lungo la storia e nella contemporaneità.
Non è in discussione che la relazione ci sia e che sia necessaria: è solo la messa a punto, l'evoluzione della concettualizzazione di quel rapporto necessario dai diversi ed individuali punti di vista.

Le posizioni estreme, sia la negazione di una realtà altro dal sé, sia l'identità fra pensiero e realtà sono auto-contraddittorie ed irrazionali, sono eccessi e di ogni eccesso può essere fatta una indagine eziologica.

A me piace cercare la causa morale od etica dell' eccesso intellettuale e la individuo, in generale, nella vanità, nel desiderio smodato di protagonismo come nel caso di Severino sul quale mi sono già espresso abbondantemente in questo forum ... altrimenti si dovrebbe pensare a qualcosa di patologico.

Per quanto riguarda Gentile credo che bisognerebbe fare un discorso più complesso ed anche più interessante, partendo magari dalla sua assunzione della coscienza come fondamento del reale. Neanche Gentile, comunque, può rinunciare al dualismo coscienza-reale.
Si capisce che la realtà, la quale comprende anche la coscienza, possa essere concepita come "un tutto olistico" ma è impossibile esprimersi senza dualismi... e neanche Gentile può.
@ Giorgiosan
Ma certo che il problema è essenzialmente gnoseologico, ci mancherebbe. Ma come poter "conoscere"?
Ecco, qui Severino (con il quale io concordo assai raramente, ma del quale ammetto una profonda conoscenza
filosofica) dice una cosa estremamente significativa: possiamo "conoscere" solo nel modo indicatoci da Kant,
ed ovvero "trascendendo" verso quello che è l'oggetto che intendiamo conoscere (un concetto assai simile mi
sembra espresso anche da Heidegger).
Il problema allora si sposta in quella che Kant chiamava "trascendentalità"; e che, ovviamente, non è da
confondersi con la "trascendenza".
Neanche dal mio punto di vista è plausibile l'abbraccio di una delle due tesi estreme. Tuttavia, io credo, è
bene rendersi conto che la "trascendentalità" assume, intrinsecamente, almeno un elemento squisitamente
metafisico, e cioè quello per cui viene ipotizzata una proprietà "comune" che eccede la diversità delle cose.
un saluto
mauro
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Vecchio 31-12-2012, 19.27.43   #102
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Ulysse
Trovo la tua prospettiva, in generale, molto.. antropocentrica (per così dire, ecco perchè dici di non capire il campo di senso di un rettile o di un minerale - la luna influisce sulle maree come su tanti altri elementi di questo mondo).
Prospettiva antropocentrica? Nooohhh!
Ma certo non tengo conto dell'elucubrare di un rettile dell'universo mondo!
Un rettile non pensa!...Ha sensazioni...forse!
Un minerale poi...manco a parlarne!
La mia coscienza, il mio io, certo non si estende tanto…fuori di me.

E’ senz’altro vero che la luna ha influenze sulla terra...influenze fisiche!...ma certo noi viventi non abbiamo influenze sensibili e rilevabili sulla luna...o sulle interazioni dei vari corpi celesti.
Il campo di senso è esclusivo di chi ha una "coscienza"!
Per il resto è un discorso senza senso...una masturbazione mentale, appunto, come tu stesso dici!
Citazione:
A mio modo di vedere (nota importantissima: modo di vedere del quale sono consapevole esista la possibilità di una totale inconsistenza; un modo di vedere riducibile a "masturbazione mentale" insomma...) ciò di cui non
ti accordi (accorgi?) è di essere completamente all'interno di un "campo di senso" (del campo di senso rappresentato dal tuo "esserci"; dal tuo modo di esistere prima come uomo, e poi come cultore di determinate materie).
In effetti sono immerso in un ambiente ed in una cultura che mi è caratteristica ed in qualche modo mi determina,...non diversamente da ogni altro...del resto.

Certo ho una mia vision, ma mi sforzo di non avere "modi di vedere" fantastici e troppo discosti dal buon senso logico, comunque dagli usuali e correnti paradigmi che la nostra cultura riconosce: è per questo che studio, leggo, parlo e partecipo al forum, ecc…non vorrei troppo sconfinare… con “miei esclusivi modi di vedere”: un rettile...e tanto più un minerale ...sono troppo fuori per la mia sensatezza!...
Avessi detto un gorilla!...ma persino a un cane sarebbe sensato attribuire un campo di senso…per lo meno, in relazione al suo padrone!
Citazione:
La luna è sempre quell'oggetto lì, e siamo d'accordo. Ma, innanzitutto, nominiamola "oggetto" (la cosa è solo apparentemente banale, e a questo proposito la teoria popperiana della teoria scientifica come teoria "falsificabile" - come Galileo falsificò la teoria tolemaica, insomma - dovrebbe indurti ad un maggior scetticismo in materia),
Quello di Galileo (anzi Copernico) vs. Tolomeo, fu solo uno scambio di sistema di riferimento: Sole in luogo di Terra: con riduzione degli epicicli e facilitazioni nel calcolo delle orbite.
E' vero, comunque, che la scienza non esprime verità assolute...ma in proposito credo di essere sufficientemente accorto!
In ogni caso, che sia “luna” od “oggetto”, sempre intendiamo un corpo che esiste nell'universo: non sono la fisicità ed il carattere al centro del discorso, ma lo è il fatto che i corpi ed oggetti dell'universo (e anche terrestri) esistano o meno indipendentemente dal nostro osservare cosciente.

Quando tu affermassi che l’osservare non incide....allora concorderemmo e la cosa non mi parrebbe in sé tanto insensata da stupirmi: non mi chiederei più come sia possibile che un essere umano, in qualche modo razionale, possa avere di tali pensamenti...sia pure limitatamente al "suo modo di vedere"…o nel suo proprio campo di senso!
Citazione:
perchè il nominarla "luna" troppo la lega ad una visione, appunto, che più che antropocentrica è legata ad una visione di un particolare gruppo di uomini (ad es. gli occidentali, che nella maggioranza dei casi sanno
che essa è un satellite della terra etc.).
Chiamiamola pure "oggetto"..ma non è questione di particolare interpretazione: l'oggetto c'è e compie le su funzione comunque lo interpretiamo e qualunque sia la nostra cultura. Infatti la nostra interpretazione è relativa e riguarda solo chi interpreta: il reale universo là fuori non ne è toccato!
Ma mi scopro a fare un discorso talmente ovvio…che ne sono stupito e mai avrei pensato!
Citazione:
Su questo punto però, diciamo, devi fare uno sforzo e cercare di comprendermi bene (sennò ti sembreranno ovvietà):
quello che ti contesto, per così dire, non è circa la supposta "verità" della scienza, che non mi sogno di contestare; ma il fatto che questa "verità" lo è solo all'interno di un campo di senso (le "verità" scientifiche
hanno, come acutamente osservato da Popper, la caratteristica di essere "finite" - cioè umane e fallibili-,perchè una verità che si suppone "infinita" è null'altro che un dogma religioso).
Popper in effetti aveva scoperto l'acqua calda!
La cosa è molto semplice...Popper o non Popper... quando da una qualche sperimentazione, previsione o calcolo, circa un qualche fenomeno o insieme di fenomeni, risulti che le cose non sono congruenti con quanto previsto dalla relativa teoria o con la realtà osservata, allora i casi sono due:

1)- o la sperimentazione è mal condotta...e la si ripete anche con controlli incrociati in diversi laboratori..fino a confermare o meno.
2)- o la teoria non è adeguata ed allora...o la si butta…o la si rielabora in modo da comprendervi i casi che sfuggono.

In ogni caso, una volta che fu superato l'aristotelismo, nessuno ha più affermato che le teorie e trovati della scienza siano infallibili ed eterni: semplicemente è utile considerarli tali finchè, seguendo le dovute metodologie, non si scoprano trovati e teorie più efficaci e congruenti al reale universo: sappiamo bene che, prima o poi, accadrà che le teorie vigenti cadranno…però intanto dobbiamo lavorare con quello che abbiamo!

Posso scavare con la vanga, ma se trovo una ruspa scavo meglio ..a meno che, in ambito ristretto, non sia ancora comoda la vanga.

Qualcosa del genere è accaduto con la conquista della luna: era disponibile la “Relatività”, ma nell’ambito ristretto del sistema terra-luna, Newton è riuscito meglio gestibile.
La qualcosa dimostra che non siamo schiavi dei campi di senso o dei paradigmi: essi sono intercambiabili secondo convenienza.
Citazione:
Che la scienza proceda per "paradigmi" è una realtà per me innegabile. Il paradigma, o campo di senso detto con le parole di Gabriel, di Newton non era quello di Einstein.
Questo vuol dire che il "fatto" scientifico è un "fatto-per-noi": un "fatto" interno ad un campo di senso.
Ma la scienza è universale: non esistono due scienze…così come non esistono due universi: Il “fatto-per-noi” significa “fatto” per tutti noi…compresi, al limite, i non umani…che pure si comportano in congruenza con le leggi di natura in cui sono nati, vissuti ed evoluti.
Quindi anche il “campo di senso” è, entro certo range, univoco e sensato…conforme alla leggi di natura da cui ha avuto origine.

Abbiamo visto che la visione di Einstein non nega quella di Newton!
Se mai la estende ed integra e, meglio, ne definisce il funzionamento e l'interazione.

Per Einstein come per Newton i corpi celesti esistevano ed esistono in un universo evolutivo almeno da 13 miliardi di anni, sia che li osserviamo, che non: essi mostrano al nostro osservare la più totale indifferenza, anzi se qualcuno esplode o collassa lo fa per conto suo senza nulla dire…se mai ce ne accorgiamo noi dopo qualche mille anni ...o milioni o miliardi di anni luce.

Comunque, qualunque sia il paradigma entro cui si agisce, nessuno può dire sensatamente che la luna scompare quando non la osserviamo...nè potrà mai insorgere una teoria scientifica o filosofica che possa affermare e dimostrare questo fatto come reale: non sarei abbastanza scettico!?....in effetti su questo non sono scettico!

Sono invece senz’altro scettico sul fatto che le vigenti teorie scientifiche durino in eterno: noto infatti che la teoria più longeva attualmente valida (la teoria evolutiva del vivente) ha 150 anni...le altre due teorie universali (Relatività e Quantistica) hanno più o meno un secolo.
Certo molto si è aggiunto nel frattempo, ma niente che lasci pensare che in passato o in futuro gli oggetti, orbitanti o meno, vengano meno se non osservati…

Credo che occorra distinguere fra il reale universo là fuori e l'idea funzionale che noi ne abbiamo: è solo su quest'ultima realtà interpretata che possiamo interferire con più o meno adeguanti paradigmi: l’universo in sé non è teoria…è realtà vera…e non scompare se ci distraiamo!
Piuttosto è l’interpretazione che ne facciamo che è teoria.
Citazione:
Ecco dunque perchè l'affermare: "la luna esiste anche quando non la guardiamo" è, dal punto di vista filosofico, una interpretazione (mentre dal punto di vista scientifico è un "fatto" - interno ad un paradigma).
Ma credo che non abbia senso distinguere il punto vista filosofico da quello scientifico: entrambi, magari per diverse vie, puntano alla verità…non incontrovertibile…ma, comunque, sempre contingente e asintotica.

Alla fine credo che possiamo metterla così…e concordare:
Che la luna e l’universo esistano di per sé, è un fatto privo di relazione con l’osservatore. Tuttavia, nel nostro pensarli, sono, in effetti, interpretazioni e teorie.

Ma certe interpretazioni (teorie) sono talmente ovvie e prossime al “reale” che possiamo considerarle coincidere coi “fatti”: la luna e gli astri visibili in cielo (l’universo fisico) rientrano in questa categoria anche se non sempre si trovano nella posizione in cui li vediamo.
Citazione:
scusami la brevità (la puntigliosità e l'attenzione con cui commenti meriterebbero ben diverso spazio), ma ritengo necessario prima chiarire alcuni punti basilari, o altrimenti diventa difficile trovare uno spazio comune di discussione (quello che si dice: parlare lingue diverse e non capirsi).
Ebbene… sono puntiglioso!!!
In effetti le idee che deviano dal buon senso (il mio campo di senso…se preferisci) mi sconvolgono un poco!
Ma forse è solo questione di un diverso linguaggio.
….e auguri ..speciali!…..ulysse
ulysse is offline  
Vecchio 01-01-2013, 15.15.31   #103
Giorgiosan
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Giorgiosan
Ma certo che il problema è essenzialmente gnoseologico, ci mancherebbe. Ma come poter "conoscere"?
Ecco, qui Severino (con il quale io concordo assai raramente, ma del quale ammetto una profonda conoscenza
filosofica) dice una cosa estremamente significativa: possiamo "conoscere" solo nel modo indicatoci da Kant,
ed ovvero "trascendendo" verso quello che è l'oggetto che intendiamo conoscere (un concetto assai simile mi
sembra espresso anche da Heidegger).
Il problema allora si sposta in quella che Kant chiamava "trascendentalità"; e che, ovviamente, non è da
confondersi con la "trascendenza".
Neanche dal mio punto di vista è plausibile l'abbraccio di una delle due tesi estreme. Tuttavia, io credo, è
bene rendersi conto che la "trascendentalità" assume, intrinsecamente, almeno un elemento squisitamente
metafisico, e cioè quello per cui viene ipotizzata una proprietà "comune" che eccede la diversità delle cose.
un saluto
mauro

Per chiarezza.
.... quanto concerne la chiarezza, il lettore ha tutto il diritto di chiedere in primo luogo la chiarezza discorsiva (logica)per concetti, e quindi anche la chiarezza intuitiva (estetica)per intuizioni, ossia per mezzo di esempi o altri chiarimenti in concreto.
Dalla prefazione a la " Critica della ragion pura".

Ho cercato (con Reader) le occorrenze del termine trascendentalità nella Critica della ragion pura, non ne ho trovato alcuna (come mi pareva). E' forse in qualche altra opera di Kant?
Trascendentalità, è il carattere, la condizione di ciò che è trascendentale o la qualità di ciò che è trascendentale .. per la stessa ragione linguistica per cui, che so, materialità è la qualità di materiale.

Se il significato di trascendentalità è tale allora facciamo riferimento a trascendentale (T).
Lasciamo perdere il significato di questo termine nella scolastica medioevale e prima di Kant.
Questi intende per T quello che riguarda la possibilità della conoscenza a priori degli oggetti. T è la teoria dell’a-priori. Kant applica T anche a quegli elementi o componenti che di fatto rendono operante la conoscenza a priori.

Trascendere da cui trascendente indica il movimento dell'andare oltre rispetto a qualcosa che viene detto immanente.

In Kant i termini trascendenza-immanenza hanno una valenza epistemologica: trascendenti sono quei concetti che superano la possibilità della esperienza umana, per esempio, anima, mondo e Dio, come tu sai.
Trascendenza non è confondibile con T nel lessico filosofico di Kant.

(Ed è questo, il limite dell'esperienza, uno dei punti deboli della costruzione kantiana, debolezza indotta probabilmente dalla sua fede pietista ... ma questo è un altro discorso).

P.S. Ricorda di dirmi dove utilizza questo termine; hai detto:" in quella che Kant chiamava "trascendentalità"

Ultima modifica di Giorgiosan : 01-01-2013 alle ore 21.24.54.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 01-01-2013, 16.27.18   #104
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@ Ulysse
Però, come dire...gradirei che all'ammissione mia di una possibile totale irrilevanza della filosofia corrispondesse
un atteggiamento, da parte tua, meno pieno di certezze, e questo perchè Einstein (non dico dunque né Kant né
Hegel...) avrebbe dovuto insegnarti la "relatività" delle cose.
Quanto al "buon senso logico", agli "usuali e correnti paradigmi che la nostra cultura riconosce", dai quali
affermi di non volerti discostare, ti ricordo che la scienza non sarebbe "divenuta" di un passo se avesse
perseguito il tuo stesso atteggiamento (pensa solo al cruciale periodo del 1600).
Insomma: se Galileo fosse stato agli "usuali e correnti paradigmi che la nostra cultura riconosce" avrebbe
senz'altro avuto molti meno problemucci "pratici"...E se si fosse attenuto al "buon senso logico" avrebbe
sostenuto che la terra sta ferma (senza divagare su Copernico, che è in questo discorso irrilevante).
Il problema, ti ripeto, non è di stabilire se un "oggetto" come quello che chiamiamo "luna" ex-sista (cioè
stia fuori dal soggetto che la osserva). Anche per me ex-siste, visto che anch'io sono lontano anni luce da
posizioni come quella di Berkeley. Il problema "per me" è quello di inquadrare questo oggetto che chiamiamo
"luna" in un discorso filosofico, cioè un discorso che ambisce (illusoriamente?) ad uscire dai buon sensi
logici e dagli usuali e correnti paradigmi. Se "per te" questo non è un problema non fa nulla; ognuno abbiamo
diverse passioni ed interessi (in realtà non vi è, nei nostri discorsi, nessuna contrapposizione).
Non mi dire però che la nostra interpretazione è relativa e riguarda solo chi interpreta, mentre il reale
universo là fuori non ne è toccato. Perchè con una tale affermazione commetti un gravissimo errore di prospettiva.
E non parlo di una prospettiva filosofica o umanistica, ma scientifica.
Se, infatti, per la fisica detta "classica" le leggi sono sempre le stesse in ogni sistema di riferimento, nella
fisica einsteiniana non è così, perchè esse dipendono dal sistema di riferimento scelto (viene fatto un esempio piuttosto
comune, che è quello della relatività dello spazio e del tempo in riferimento a due osservatori che si muovono
a velocità diverse).
Questo può solo voler dire che l'interpretazione non riguarda solo CHI interpreta, ma riguarda anche l'oggetto
interpretato (quello che definisci "universo là fuori" ne è toccato eccome, visto che è "relativo" a chi interpreta).
ciao e buon anno
mauro
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Vecchio 01-01-2013, 18.46.48   #105
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Peccato per la parte anatomica, senza la ghiandola pineale ... .

Mi sembra che oggi si possa dire che materia e spirito, senza sapere cosa è l'una né cosa è l'altro, siano compresi così intimamente integrati che non si potrà mai cogliere la linea di frontiera.

Aver separato le due categorie di realtà ha permesso a Cartesio di procedere parallelamente attraverso due grandi scoperte: la geometria analitica per quanto riguarda la scienza sperimentale e l'identificazione dell'io con l'attività del pensiero per quanto riguarda il mondo della mente.
Oggi, dici, non si sa dire cosa sono materia e spirito, ma è più facile dire cosa non sono: la materia non è lo spirito e lo spirito non è la materia.

La compianta Rita Levi Montalcini poco prima di spegnersi ha detto. "il corpo faccia quello che vuole, io sono la mente". Secondo me lei l'ha colta la linea di frontiera
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Vecchio 01-01-2013, 18.48.41   #106
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Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ CVC
Io credo sia di fondamentale importanza distinguere fra "linguaggi" (detto in maniera semiotica: fra "segni").
E' evidente, ad esempio, che se si discute di un argomento specifico (riprendo il concetto di quel satellite
della terra che chiamiamo "luna") non si può usare il linguaggio filosofico. Perchè il linguaggio filosofico
astrae dalla particolarità (rispondendo ad "Ulysse" lo invitavo infatti a chiamare "oggetto" la luna).
In altre parole, per il campo di senso in cui si muove la filosofia è opportuno astrarre quanto più possibile
(ma del tutto è impossibile, ovviamente, perchè anche la filosofia si muove appunto all'interno di un campo
di senso) dalla particolarità; ed ecco allora che, sempre ad esempio, si eviterà di chiamare "uomo" quello
che, a un certo livello di discussione, possiamo chiamare "soggetto" (soggetto di appercezione può essere anche
un animale, o sotto un certo punto di vista anche un qualsiasi altro elemento).
A mio avviso, il punto fondamentale è comprendere il concetto di campo di senso, o contesto, o segno linguistico,
e comprendere come da esso non si possa prescindere (come ne si sia necessariamente solo e sempre all'interno).
Ed è solo una volta compreso questo che possiamo parlare di "fatto", come d'altronde di "verità".
Io penso che tutto ciò sia confermato dalla relatività einsteiniana (l'oggetto osservato non prescinde dalle
condizioni di osservazione).
Da questo punto di vista, come dicevo in una risposta ad "Ulysse", possiamo (e dobbiamo, pena il cadere in
un relativismo senza alcuna prospettiva) parlare di "fatto", o di "verità"; ma sempre con la consapevolezza
di parlare di fatto e di verità interno ad un campo di senso (o ad un paradigma scientifico, se volessimo usare
il linguaggio dell'epistemologia kuhniana).
La filosofia però, se "vera" (e mai virgolette furono più a proposito...), non può e non deve esimersi dal
chiamare questo fatto, questa verità: interpretazione.
un saluto ed un augurio di buon anno
mauro
Beh allora definiamolo questo campo di senso, secondo me ci accorgeremmo di stare ancora parlando di coscienza. Personalmente penso che come in geometria ci sono concetti primitivi che non sono derivabili da altre definizioni, allo stesso modo nel campo del pensiero il concetto di coscienza dovrebbe essere un concetto primitivo. Ritengo inutile tentare di ridefinire la coscienza, la coscienza è la coscienza, è la percezione della propria identità ed è la condizione necessaria di qualsiasi conoscenza.
Se intendi che si possa parlare di fatti solo all'interno di un campo di coscienza, diciamo così, allora sono d'accordo. Ma siccome ho una coscienza, proprio per questo motivo non posso negare i fatti.

Ricambio l'augurio, che sia un anno di salute e felicità!
CVC is offline  
Vecchio 01-01-2013, 22.20.47   #107
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@ Giorgiosan
E' giustissimo il tuo appunto: ho indebitamente esteso il termine "trascendentale" alla sua condizione, o qualità,
perciò facciamo senz'altro riferimento a questo (trascendentale).
Trovo che, in Kant, permanga la concezione di una qualità comune che eccede la diversità delle cose. Egli dice
infatti: "questi presunti predicati trascendentali delle cose non sono che esigenze logiche e criteri di ogni
conoscenza "(CRP).
Ora, non che questo rappresenti un vero e proprio sconfinamento nella metafisica (E.Mach sostiene che questo è un concetto
economico, e precisamente è quel metodo attraverso il quale il sapere viene costituito), però è a mio avviso
bene essere consapevoli che -pur se Kant, e a differenza degli antichi, non considera questo concetto come
una proprietà delle cose in se stesse-, rimane praticamente inalterato quel "genericismo" che non permette la conoscenza
delle cose nella loro specifica particolarità.
Probabilmente non è per caso che Kant arrivi ad intuire l'inconoscibilità della "cosa in sè", ove con il termine
"cosa in sè" si intenda la cosa specifica "per come essa è", e fuori dalla generalizzazione.
Secondo Kant infatti il trascendentale, che non si identifica con le condizioni a-priori della conoscenza, ma con
la conoscenza di tali condizioni a-priori, è ciò che rende possibile la conoscenza empirica ("trascendentale
è ciò che antecede l'esperienza"- Prolegomeni - e quindi ciò che rende possibile la conoscenza empirica), e
la conoscenza empirica è possibile del solo fenomeno (che, semioticamente, è un "già interpretato").
Insomma, il discorso su Kant (che, personalmente, considero il più grande filosofo di ogni tempo) è estremamente
complesso (dovrei mettermi a disquisire sul "neokantismo" e sulla relatività - una relatività che, lungi dall'
invalidare le sue teorie le ha semmai rafforzate- ma adesso non è possibile); ma come si inquadra nel contesto
della discussione?
Si inquadra appunto nel modo che dice Severino (il quale, beninteso, parla nel contesto della discussione sul
Nuovo Realismo): il problema è essenzialmente la conoscenza di ciò che chiamiamo "oggetto", come giustamente
ci hai ricordato (ti confesso che stavamo quasi dimenticandolo).
un saluto
mauro
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 02-01-2013, 11.02.58   #108
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Aver separato le due categorie di realtà ha permesso a Cartesio di procedere parallelamente attraverso due grandi scoperte: la geometria analitica per quanto riguarda la scienza sperimentale e l'identificazione dell'io con l'attività del pensiero per quanto riguarda il mondo della mente.
Oggi, dici, non si sa dire cosa sono materia e spirito, ma è più facile dire cosa non sono: la materia non è lo spirito e lo spirito non è la materia.

La compianta Rita Levi Montalcini poco prima di spegnersi ha detto. "il corpo faccia quello che vuole, io sono la mente". Secondo me lei l'ha colta la linea di frontiera

RLM l'ha colta formalmente, allo stesso modo che si distingue mente da cervello, anima da corpo, spirito da materia ed è estremamente significativo che una scienziata di tale livello e neurologa abbia fatto tale distinzione dando una dimensione ontologica alla mente.
Non si è neppure sognata di indagare scientificamente "dove finisse il cervello e dove cominciasse la mente".
Senza nulla togliere alla perspicacia e alla potenza del pensiero di Cartesio è ingenuo dire:
Articolo 31.
C'è nel cervello una piccola ghiandola in cui l'anima esercita le sue funzioni più specificamente che non nelle altre parti.
Occorre pur sapere che, per quanto l'anima sia congiunta a tutto il corpo, c'è tuttavia in questo qualche parte in cui essa esercita le sue funzioni in modo più specifico che in tutte le altre; e si crede comunemente che tale parte sia il cervello, o forse il cuore: il cervello, perché con esso sono collegati gli organi di senso; il cuore perché ci sembra di sentire in esso le passioni. Ma esaminando la cosa con cura, mi sembra di aver stabilito con evidenza che la parte del corpo in cui l'anima esercita immediatamente le sue funzioni non è affatto il cuore, e nemmeno tutto il cervello, ma solo la parte più interna di esso, che è una certa ghiandola molto piccola, situata in mezzo alla sua sostanza, e sospesa sopra il condotto attraverso cui gli spiriti delle cavità anteriori comunicano con quelli delle posteriori, in modo tale che i suoi più lievi movimenti possono mutare molto il corso degli spiriti, mentre inversamente, i minimi mutamenti nel corso degli spiriti possono portare grandi cambiamenti nei movimenti di questa ghiandola.
Articolo 32.
Come si vede che questa ghiandola è la principale sede dell'anima.
Mi sono convinto che l'anima non può avere in tutto il corpo altra localizzazione all'infuori di questa ghiandola, in cui esercita immediatamente le sue funzioni, perché ho osservato che tutte le altre parti del nostro cervello sono doppie, a quel modo stesso che abbiamo due occhi, due mani, due orecchi, come, infine, sono doppi tutti gli organi dei nostri sensi esterni. Ora, poiché abbiamo d'una cosa, in un certo momento, un solo e semplice pensiero, bisogna di necessità che ci sia qualche luogo in cui le due immagini provenienti dai due occhi, o altre duplici impressioni provenienti dallo stesso oggetto attraverso gli organi duplici degli altri sensi, si possano unificare prima di giungere all'anima, in modo che non le siano rappresentati due oggetti invece di uno: e si può agevolmente concepire che queste immagini, o altre impressioni, si riuniscano in questa ghiandola per mezzo degli spiriti che riempiono le cavità del cervello; non c'è infatti nessun altro luogo del corpo dove esse possano esser così riunite, se la riunione non è avvenuta in questa ghiandola.
R. Descartes, Le passioni dell'anima

RLM non avrebbe mai potuto ricercare la frontiera fra corpo ed anima, cervello e mente, non avrebbe potuto essere tanto ingenua. Ho usato il vocabolo frontiera perché è una linea netta di demarcazione.

Credo che nessuno cercherà più di individuarla, filosofo o scienziato che sia.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-01-2013, 12.01.50   #109
Aggressor
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Ulysse, mi pare di dover essere daccordo con 0xdeadbeef; sembra che i tuoi commenti più che argomentare delle posizioni ne affermino alcune come certissime. Mentre molte di quelle verità che assumi sono messe in discussione fortissima dagli stessi scienziati e sempre di più negli ultimi anni. Il relativismo di cui ti fai forte è molto debole, poiché sei disposto a mettere in discussione solo aspetti minoritari d'una interpretazione della realtà.

Per esempio tu dici che siamo sicuri che ci sia un "oggetto", l'oggetto luna ad esempio. Vedi, la filosofia si preoccupa di cercare una definizione poco banale delle cose, ad esempio una buona definizione di oggetto sarebbe utile. Tu affermi che la luna non è solo un idea mentale, ma affermi che è un "oggetto". Ma cos'è questo oggetto? Qualcosa che ha per sé delle caratteristiche obbiettive? Bè ti consiglio appunto una lettura di Kant per vedere quanto possa essere difficile parlare di questo oggetto nella sua forma pura, se esiste, non intaccatta da una conoscenza. Ma soprattutto non so se è possibile parlare della luna come qualcosa di veramente separato dagli altri oggetti, non c'è un punto in cui l'estenzione della luna finisce davvero, ammeno di ammettere che esista una sostanza assolutamente priva di materia o energia che separa i corpi, e questa sostanza avrebbe però un estenzione. Mi pare che sarebbe più logico ammettere che la luna e noi siamo lo stesso oggetto che assume forme diverse a seconda delle coordinate spaziali o temporali. Allora te dici che esistono tanti oggetti tra cui la luna, forse ti sbagli..
Aggressor is offline  
Vecchio 02-01-2013, 17.15.12   #110
0xdeadbeef
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

@ CVC
No, non direi che i termini "campo di senso" e "coscienza" abbiano identico significato, tutt'altro.
Io credo che il termine "coscienza" indichi un qualcosa di interno all'"io"; una relazione intrinseca all'uomo
in quanto individuo (direi persino con accenni piuttosto espliciti alla spiritualità; all'anima).
Il "campo di senso" ha tutt'altro significato, ed esso coincide con quello che in semiotica viene chiamato
"segno linguistico", o "segno" senza specificazione alcuna.
Tanto per fare un esempio e restare nell'ambito del nostro discorso, quella che entro un campo di senso (nota
che questa definizione è uscita fuori nell'ambito della discussione sul Nuovo Realismo, ed appartiene al filosofo
tedesco Markus Gabriel - personalmente preferisco la declinazione semiotica, ma mi par di capire che le due
coincidono) viene chiamata "luna", in un altro campo di senso viene chiamata "oggetto".
Dunque la questione non è soggettiva, come il termine "coscienza" sembrerebbe suggerire, ma riguarda quella
che in certi ambiti (cioè in certi campi di senso; in certi segni) viene definita "cultura" (più corretto
sarebbe parlare di "insiemi").
Tanto per fare un altro esempio (in realtà la cosa è di elementare comprensione): se per la cultura islamica
l'infibulazione è pratica non solo lecita, ma addirittura morale, non così è per la nostra.
Naturalmente la cosa non può fermarsi qui, a queste elementari e banali considerazioni. Perchè una volta
ammessa la "realtà" del campo di senso (posso chiamarlo anche, heideggerianamente, "esserci") si apre tutto
il discorso sul "fatto"; che altro non è se non il discorso sulla "verità" (sarebbe interessante analizzare come
un grande semiologo come Umberto Eco definisce la verità - lo farò in un apposito post).
ciao
0xdeadbeef is offline  

 



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