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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-12-2012, 22.57.16   #71
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

@ Sgiombo
Quindi, diciamo, tu consideri i condizionamenti esterni come più o meno diretti (ma solo e sempre gli unici
moventi dell'azione individuale)?
Posso comprendere, ma ammetterai che non risulta facilissimo individuare la "colpa" (o il merito) in un contesto
che prevede, comunque, un condizionamento estrinseco. Come, presumo, sarai disposto ad ammettere che la
colpevolezza giuridica diventa, a questo punto, la semplice non-conformità alla legge.
Quanto alle valutazioni morali, allo stesso modo il comportamento individuale non può più essere considerato
morale "in sè", ma solo se conforme ad un concetto di moralità ben definito ed espresso da una certa cultura
(anche se, più che di "cultura", io preferisco in questi casi parlare di "segno linguistico").
Nello specifico esempio che citi, come fai a dire che il comportamento dei due "marò" è stato o non è stato
conforme ad una certa idea di moralità? Mi spiego meglio: come fai a definirli assassini se non assumi una
certa idea di moralità come valida "in sè" (e non valida in relazione ad un concetto espresso da un certo
segno linguistico)?
Mi sembrerebbe plausibile, in altre parole, sostenere che se si assume, come sembri fare, una certa idea della
moralità come definita da un segno linguistico, allora si dovrebbe dire che un segno linguistico vale l'altro,
e che quindi la tua qualifica di assassini vale esattamente quanto quella di coloro che li hanno definiti eroi.
Insomma: il condizionamento estrinseco dei due marò (presumibilmente pasciuti in ambienti politici che ben
conosciamo...) può, esso solo, averli portati a quel comportamento. E su questa base non è possibile esprimere
alcuna condanna nei loro confronti (alcuna condanna che, intendo, pretenda di ergersi al di sopra di qualsivoglia
segno linguistico).
con simpatia
mauro
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Vecchio 25-12-2012, 23.27.27   #72
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@ CVC
Forse mi sono spiegato male io, ma non mi sembra davvero che il dibattito sul Nuovo Realismo possa essere
riducibile a una scissione fra senso comune e pensiero filosofico (basti solo pensare alla "feroce" diatriba
che, all'interno di quel dibattito, si è sviluppata fra Ferraris - che sostiene l'esistenza del "fatto" - e
Vattimo - che sostiene l'esistenza della sola interpretazione).
Ora, mi sembra che tu, affemando che: "la luna esiste anche quando non la guardiamo", ti ponga in sintonia
con il realista Ferraris, visto che affermi la natura di "fatto" di ciò che enunci.
A tal proposito, Gabriel (della cui opera Ferraris cura la prefazione) sostiene che l'esistenza (evidentemente
riferendosi all'esistenza di fatto) è definibile come "apparizione in un mondo", ove con il termine apparizione
si intenda l'appartenenza di un oggetto ad un campo di senso.
Traslando il ragionamento di Gabriel al tuo enunciato, io trovo che potremmo dire che la luna è un oggetto che
appare in un mondo; ma se seguiamo Gabriel in questo discorso, siamo costretti a concludere che l'oggetto "luna"
è tale solo all'interno di un campo di senso, ovvero all'interno di un contesto culturale (come specificherebbe
Severino).
Ciò però può solo voler dire che l'oggetto "luna" è oggetto solo perchè un certo segno linguistico lo ha
interpretato come tale; ma questo significa che la sua esistenza come oggetto non è una esistenza "di fatto", ma una esistenza interpretata (ecco perchè il problema semiotico assume contorni di assoluta radicalità)
ciao
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Vecchio 26-12-2012, 10.22.13   #73
sgiombo
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Originalmente inviato da Aggressor
Ma se sia la determinazione assoluta che il caso assoluto fossero abbagli di un linguaggio sempre volto a spezzettare e sistemattizzare, allora potrei dire che la mia essenza è sempre in uno stato ambiguo tra determinazione e caso (che queste 2 cose sono unite e non separate, sono la medesima sostanza), cioè nello stato della libertà che è condizionata ma anche indipendente e non=> in parte assolutamente determinata e in parte assolutamente casuale.


La liberà è un misto di questi 2 aspetti della realtà, allora deve essere concepita così: non mettendo insieme 2 oggetti diversi (necessità + caso, determinazione + indeterminazione, come si fa, forse, in alcune interpretazioni della meccanica quantistica), perché nessuno dei due per sé rappresenta il vero statuto ontologico della libertà, piuttosto amalgamandoli in un unico oggetto, la nostra sostanza appunto, che è pensata, tra l'altro, come una e semplice.


Mi pare che la difficoltà di pensare un oggetto non totalmente determinato sia un questione più di linguaggio che un vero problema gnoseologico, perché tutte le volte che mi guardo introno non riconosco esattamente i confini degli oggetti per esempio (che effettivamente non sussistono a causa degli scambi di particelle con l'esterno, particelle che a loro volta sono in realtà anche onde, qundi senza precisi confini ecc.); ma questo è solo un aspetto particolare della questione e non sono neanche troppo sicuro.


Un saluto, spero di esservi stato di aiuto, poché sulla questione della libertà anche io ci ragionato a lungo (molti anni ormai...).

Espongo brevemente il mio profondo dissenso da questa concezione (spero di non essere troppo ripetitivo).

Ritengo che non sia possibile alcuna sensata “commistione”, o meglio, per dirlo in modo più giustamente rispettoso verso chi come te ci crede, alcuna “sintesi” fra divenire ordinato secondo leggi universali e costanti (tesi) e mutamento del tutto caotico e disordinato (antitesi); credo che questo sia inevitabilmente uno pseudoconcetto intrinsecamente contraddittorio, assurdo, come quello di “triangolo-quadrato”).
O il divenire naturale (compreso l’ agire umano) o è ordinato secondo leggi o modalità universali e costanti (e allora sono possibili sia la conoscenza scientifica, sia valutazioni morali dei comportamenti liberi da coercizioni estrinseche), oppure è del tutto disordinato e caotico (e allora non sono possibili); non ha senso, è autocontraddittorio dire che il divenire naturale segue leggi universali e costanti, salvo “eccezioni” o “miracoli”: basta un’ unica eccezione per far sì che il presunto ordine nel divenire sia puramente apparente, falso, non reale, frutto di un malinteso conseguente a “strane circostanze” fortuite (come nel caso, improbabilissimo ma in teoria, in linea di principio possibile, che quattro o cinque lanci consecutivi di due dadi non truccati dessero tutti il risultato di “12”: la pretesa regola “lanciando i dadi si ottiene 12” sarebbe meramente apparente, falsa, non reale, frutto di un malinteso conseguente a strane circostanze fortuite).

E’ vero che un divenire ordinato (e dunque la possibilità di conoscenza scientifica e di valutazione morale, sia pure solo del comportamento complessivo delle persone e non delle loro singole azioni) può (in teoria, astrattamente, in linea di principio; non intendo porre qui la questione di fatto) essere di due tipi alternativi, cioè sia tale da seguire leggi meccanicistiche-deterministiche, sia tale da seguire leggi probabilistiche-statistiche (e il secondo caso può tanto essere considerato un “indeterminismo debole”, quanto un “determinismo debole” ad libitum, del tutto arbitrariamente: è una questione puramente terminologica). Ma per ciascuno di questi due casi vale la condizione logica dell’ insensatezza della ammissibilità di “eccezioni alle regole”, siano esse deterministiche o statistiche; con qualche problema in quest’ ultimo caso che implica il concetto non troppo preciso di “insieme sufficientemente numeroso di casi”.
In quest' ultimo caso di sembra si debba concludere che l' agire umano é in parte deterministico (le proporzioni fra possibili scelte alternative; per quanto concerne l' etica buone o malvage), e in quanto tale consente per l' appunto valutazioni morali (complessive, dell' intero comportamemnto di una persona, per lo meno in una certa fase della sua vita), in parte indeterministico (le singole azioni) e in quanto tale (a proposito di ciascuna di esse) si possono dare valutazioni solo in termini di fortuna o sfortuna e non di bene o male.
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Vecchio 26-12-2012, 10.28.21   #74
sgiombo
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Originalmente inviato da CVC
Io credo, in sintonia col pensiero stoico, che la questione morale sia essenzialmente legata alla ragione, credo che un uomo diventi tanto più morale quanto più si applichi per incrementare la ragione. Incrementare la ragione significa essere virtuosi, ossia sviluppare la capacità di agire conformemente ad uno scopo. E' facendo luce nella propria coscienza e comprendendo che il male non ha nessuno scopo razionale che si diventa più buoni ( la concomitanza del Natale fa assumere alla parola "buono" un significato dolciastro, sa un pò di panettone).
Essendo razionali si dovrebbe capire che tutto ciò che di maligno si compie o si pensa inevitabilmente si ritorce su chi lo fa e lo pensa. Il bene più grande è la serenità dell'animo e non può esserci serenità in un animo maligno perchè è sempre agitato da malevolenze, bramosie e sfrenatezze.
Non credo si possa diventare migliori partendo dall'esterno, se prima non ci si è curati di mettere ordine nel proprio animo. Per questo come nel titolo della discussione metto in dubbio l'importanza di tutto ciò che è esterno all'animo, perchè se non si parte da qui a mettere ordine tutto mi sembra inutile.

Non sono d’ accordo con il “provvidenzialismo” e l’ ottimismo cosmico degli stoici, in quanto constato che ingiustizia e dolore esistono, che il male non é mai completamente eliminabile dal mondo e dalla vita umana, e molte volte colpisce molto “ingiustamente” e odiosamente anche persone del tutto innocenti (perfino neonati!) o comunque persone buone e oneste che non lo meriterebbero affatto.
Tuttavia concordo con gli stoici sul fatto che per vivere il meglio possibile si deve usare la ragione e sapere accettare, affrontare e sopportare le avversità e i colpi della sfortuna adattando le nostre aspirazioni per quanto possibile (e qui -lo so!- non sono un seguace coerente dello stoicismo…) a ciò che non può essere mutato nel mondo esterno.
Credo anche che la virtù sia premio a se stessa, e dunque che persone rette e oneste ingiustamente perseguitate e anche uccise siano più felici nella loro onestà e rettitudine che nell’ eventualmente possibile tradimento di queste qualità interiori in cambio della fine delle persecuzioni e magari della salvezza della vita o addirittura di ingiusti privilegi e ricompense (come Severino Boezio, “consolato dalla filosofia”; anche se aderente al cristianesimo, stoico di fatto in questo atteggiamento: non dalla religione, che pure avrebbe potuto ben farlo, ma dalla filosofia consolato di fronte all’ ingiusta condanna; che sarebbe stato sereno e felice anche nell‘ ipotesi -da lui creduta falsa- della sua non sopravvivenza alla morte, della non esistenza di un premio eterno, solo per la sua coscienza di comportarsi rettamente e onestamente).
Ma a chi non è onesto e retto la sua disonestà appagata e premiata dalla fortuna (indegnamente, come troppo spesso accade) dà più felicità dell’ eventuale possibile rettitudine nelle avversità. Per quanto mi riguarda ciò non mi impedisce di cercare di essere quanto più possibile retto, onesto, generoso e magnanimo (…quanto allo riuscirci e in che misura, beh non sono un presuntuoso megalomane e credo di conoscere discretamente i miei limiti).
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Vecchio 26-12-2012, 10.36.17   #75
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Originalmente inviato da ulysse
(1) Ecco mi chiedo..e chiedo: che la “coscienza” sparisca è per te, e per altri, solo una questione filosofica o veramente ne senti come un depauperamento della tua personalità?…del tuo esistere attuale? Del tuo fantomatico “io”?...la cosa è per te un dramma?
E’ veramente così “spiacevole” che dopo la morte più niente resti…se non una tomba più o meno vuota o disadorna?...o solo cenere…per chi opta per la cremazione?
A dir la verità non hai tutti i torti …cioè non sei solo in questo tuo sentire: le religioni, anche oggi, e tutte le antiche civiltà prevedevano, in qualche modo, un prolungamento della vita, anche cosciente, dopo la morte…per quanto e nonostante, mai nessuno, di un tale prolungamento, abbia avuto, in questa vita, un qualche indizio.



(2) Il fenomeno strano tuttavia è che mentre in vita non ne vorremo accettare la fenomenicità concreta …ne vogliamo intravedere l’esistenza e l’esserci dopo la morte! Non è una ben strana contraddizione!?

(1) Pur non essendo monista materialista (absit iniuria verbis), sono ateo e credo che la mia coscienza (che comunque non ritengo riducibile -nel senso nel quale la materia vivente è perfettamente riducibile alla materia in generale- al mio cervello né al funzionamento del mio cervello, né credo che possa essere “sopravveniente” o “emergente" -qualunque senso si dia a questi concetti- al funzionamento del mio cervello) finisca irrimediabilmente di esistere (accadere) con la morte (o eventuale coma irreversibile) del mio cervello.
Tuttavia amo molto la vita e vorrei che fosse più lunga possibile, tranne che se dovesse diventare irrimediabilmente e insopportabilmente dolorosa (nel qual caso spero di potermi praticare l’ eutanasia o, se impossibilitato a farlo, che qualcun altro che mi vuol bene vi provveda per me). Dunque la prospettiva che ritengo inevitabile della mia morte irreversibile come persona la sento come un depauperamento della mia (attuale) felicità; che dopo la mia morte non resti niente della mia esperienza cosciente lo trovo decisamente spiacevole (senza virgolette!), mentre sarebbe molto più piacevole che continuasse (salvo nel caso fosse diventata irrimediabilmente infelice).
Però credo anche che “a caval donato non si guarda in bocca”, e dunque che ci si possa accontentare di una vita felice ma di durata finita (essere complessivamente contenti di viverla, anche se solo temporaneamente) accettando serenamente la morte inevitabile; la quale, come ha ben detto Epicuro, non è nulla (né bene né male, né gioia né dolore) per chi la subisce; dolorosi possono invece essere i frangenti che più o meno immediatamente la precedono, per i quali ritengo vivamente raccomandabile cercare di essere sempre pronti per un’ eventuale eutanasia.

(2) Non capisco: il pensiero è per me (esattamente come la materia, a mio avviso) fenomenicità concreta e nient’ altro che fenomenicità concreta: è sentire concretamente (interiormente) i propri ragionamenti, ricordi, desideri, aspirazioni, speranze, delusioni, la propria consapevolezza di esistere, ecc.: nient’ altro.
Così come, secondo me, la materia è sentire colori, forme, suoni, durezze, temperature, odori, sapori, ecc.: nient’ altro. Anche il mondo materiale, non solo il mondo mentale o il proprio pensiero, per ciascuno di noi finisce irrimediabilmente con la nostra propria morte; può continuare ad esistere per altri, (come d’ altra parte i nostri pensieri, almeno in parte, se altri li conoscono e vi pensano anche dopo che siamo spirati; essi finiranno quando finirà l’ esistenza di altri che li pensano, certo; ma anche il modo materiale finirà dopo che si saranno estinte tutte le specie senzienti -animali-,allorchè non sarà presente in alcuna coscienza fenomenica: è solo questione di tempo, per quanto lunghissimo).
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Vecchio 26-12-2012, 11.41.50   #76
sgiombo
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@ Sgiombo
Quindi, diciamo, tu consideri i condizionamenti esterni come più o meno diretti (ma solo e sempre gli unici
moventi dell'azione individuale)?
Posso comprendere, ma ammetterai che non risulta facilissimo individuare la "colpa" (o il merito) in un contesto
che prevede, comunque, un condizionamento estrinseco. Come, presumo, sarai disposto ad ammettere che la
colpevolezza giuridica diventa, a questo punto, la semplice non-conformità alla legge.
Quanto alle valutazioni morali, allo stesso modo il comportamento individuale non può più essere considerato
morale "in sè", ma solo se conforme ad un concetto di moralità ben definito ed espresso da una certa cultura
(anche se, più che di "cultura", io preferisco in questi casi parlare di "segno linguistico").
Nello specifico esempio che citi, come fai a dire che il comportamento dei due "marò" è stato o non è stato
conforme ad una certa idea di moralità? Mi spiego meglio: come fai a definirli assassini se non assumi una
certa idea di moralità come valida "in sè" (e non valida in relazione ad un concetto espresso da un certo
segno linguistico)?
Mi sembrerebbe plausibile, in altre parole, sostenere che se si assume, come sembri fare, una certa idea della
moralità come definita da un segno linguistico, allora si dovrebbe dire che un segno linguistico vale l'altro,
e che quindi la tua qualifica di assassini vale esattamente quanto quella di coloro che li hanno definiti eroi.
Insomma: il condizionamento estrinseco dei due marò (presumibilmente pasciuti in ambienti politici che ben
conosciamo...) può, esso solo, averli portati a quel comportamento. E su questa base non è possibile esprimere
alcuna condanna nei loro confronti (alcuna condanna che, intendo, pretenda di ergersi al di sopra di qualsivoglia
segno linguistico).
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mauro

Cerco di spiegarmi.
Ritengo che vi siano più “piani di moralità” (e che in generale per nessuno di essi sia possibile dimostrare ciò che è bene e ciò che è male: si può conoscere -forse- come la realtà è; non -certamente- come deve essere, non che cosa si deve fare come fine dell’ azione, ma casomai quali mezzi impiegare -in conseguenza di come la realtà è- per raggiungere i propri fini, scopi, aspirazioni: questi ultimi “li si sente dentro” e non si può “dimostrarli” come tali da perseguirsi).
Un piano è di fatto generalissimamente, universalmente umano (non “di diritto”: non lo si può dimostrare, e tuttavia tutti -al di fuori di casi chiaramente patologici- lo sentono di fatto, come espressione di tendenze comportamentali generalizzate nella nostra specie in conseguenza dell’ evoluzione biologica.
Un secondo piano è collettivo ma relativamente, cioé limitatamente a gruppi di persone (classi sociali, popoli, categorie professionali, cultori di determinati interessi, ecc.) in conseguenza dell’ interazione fra genoma/tendenze comportamentali congenite ed esperienze (più o meno teoriche o pratiche) sociali, comunitarie ma non universalmente umane.
Un terzo è individuale, conseguente ad esperienze del tutto personali.
Se il divenire naturale, cui integralmente appartiene il comportamento (non integralmente la coscienza, secondo me) umano, è ordinato, deterministico sia pure in una forma debole o probabilistica-statistica (come credo immotivatamente, per fede: non lo posso dimostrate -Hume!- ma non posso fare a meno di crederlo; se così non fosse non potrei credere nemmeno a quanto ci dice la scienza e non avrei motivo di non gettarmi dal settantesimo piano di un grattacielo per la paura di schiantarmi da un momento all’ altro contro il soffitto), allora il comportamento umano dipende -per lo meno nel suo complesso, se non nelle singole azioni- da come il divenire naturale ordinato (da ultimo -ma solo da ultimo, a volere restringere le nostre vedute- genoma ed esperienze vissute) ha fatto sì che si sia (più o meno buoni o malvagi, relativamente ai criteri di valutazione morale che si sentono dentro di sé, anch’ essi in conseguenza del divenire deterministico generale più o meno forte della realtà naturale; e che in parte sono diversi da gruppo umano a gruppo umano e perfino da individuo e individuo).
La giustizia (in senso tecnico: giurisdizione) in generale (con eccezioni non trascurabili) cerca tendenzialmente di uniformarsi ai criteri morali dominanti (non necessariamente maggioritari, non necessariamente i più civilmente avanzati) nella società regolata dallo stato che la codifica e la gestisce. Sia essa, sia chi da essa dissente (è il mio caso nell’ esempio citato, relativamente allo stato italiano, non certo a quello indiano, e -credo- nemmeno relativamente ai principi -morali e giuridici- solennemente dichiarati ma spessissimo contravvenuti delle relazioni internazionali teoricamente vigenti) tende a, cerca di, fondare le proprie prescrizioni o (nel secondo caso) semplici valutazioni ai rispettivi valori morali (indimostrabili).
Che questo accada deterministicamente, che non possa non accadere (come credo arbitrariamente, per fede) non mi turba o sconcerta affatto: constato che -deterministicamente- tendo a dare certe valutazioni morali (così come a dare certe valutazioni estetiche, ad avere certe preferenze in campo sportivo, ecc.) e a comportarmi di conseguenza (più o meno coerentemente), e la forza con cui le sento –deterministicamente- non è per nulla indebolita dalla mia consapevolezza del generale determinismo (per lo meno debole) in cui credo.
Mi porrebbe invece qualche problema il libero arbitrio (per lo meno in senso forte: indeterminismo del divenire naturale di tipo forte, divenire del tutto disordinato e caotico), che non mi consentirebbe di dire che un certo comportamento è buono o malvagio (secondo i criteri da me avvertiti e indimostrabili), ma solo fortunato o sfortunato.
Quello che avevo intenzione di dire quando ho introdotto in questa discussione la questione del rapporto fra determinismo/indeterminismo e morale (ma forse non mi sono espresso bene) è che non si deve confondere condizionamenti e costrizioni estrinseche immediati (che ovviamente non consentono una valutazione morale delle scelte -obbligate- di chi li subisce, ma casomai di chi li impone) e condizionamenti intrinseci (immediati ma “con una lunga storia alle spalle”; infinita?) che invece ritengo necessari per qualsiasi valutazione morale (e che sono convinto non siano compatibili con il libero arbitrio come comunemente inteso, intrinsecamente).
Mi scuso per la mia solita ridondanza e contorcimento sintattico nell’ argomentare.
Un cordialissimo augurio di buon anno!
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Vecchio 26-12-2012, 18.48.08   #77
and1972rea
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Appare evidente che la luna esiste anche quando non la guardiamo e che se cade un albero nella foresta fa rumore anche se non c'è nessuno ad ascoltare. Appare evidente, secondo la concezione realistica, che esiste una realtà esterna ed indipendente dalla mente. Posso astrarmi totalmente nel mio pensiero, ma poi mi guardo intorno e vedo che mentre prima era giorno ora imbrunisce, i negozi che erano aperti ora abbassano le saracinesche, il film che prima era appena iniziato ora è ai titoli di coda. Non posso negare che ci sia un qualcosa che esiste indipendentemente dalla mia coscienza.
Eppure nella precedente astrazione del mio pensiero riflettevo sulle montagne, sui libri, sui monumenti, su tutte quelle cose che esistevano prima di me e che continueranno ad esistere quando io non ci sarò più. Mi è sorta quindi una domanda: se sono reali quelle cose che erano prima e che continueranno ad essere dopo di me mentre il mio ego si spegnerà un giorno alla realtà di esse , allora che rapporto c'è fra tali cose ed il mio ego, quale implicazione, quale comune identità?
Non potrò mai sapere il destino del mio ego quando il mio organismo non sarà più animato dalla vita, è più facile immaginare il destino delle montagne, dei libri, dei monumenti che muteranno nella forma disperdendo senza distruggere la materia-energia di cui sono composti.
Ma non si può immaginare il destino della coscienza, che è pura forma, dopo che si separerà dalla vita. Qual'è il rapporto fra la mia coscienza che è pura forma ed il mondo materiale che può continuare ad esistere pur mutando forma?
Non mi pongo queste domande per uno scopo escatologico, quello che intendo indagare è se ciò che ha una sua esistenza indipendentemente dal mutare della forma e del tempo (la materia-energia) possa essere considerata reale alla stessa stregua di ciò la cui esistenza è indissolubilmente legata alla propria forma ed al proprio tempo (la coscienza).
Un sasso è reale e me ne accorgo perchè ci inciampo, un pensiero è reale perchè emerge dalla coscienza. Ma sono due cose reali allo stesso modo? Per non impazzire, credo, dobbiamo far coincidere in una realtà tanto la res extensa che la res cogitans, ma è veramente così?
Siamo veramente, come congetturava Leibniz, due orologi (la nostra coscienza e la materia) sincronizzati per scandire lo stesso tempo? Cos'altro avremmo se no in comune?

Se devo dire con Cartesio "penso, dunque sono"; allora in questo "io sono" non c'è spazio per alcuna realtà esterna, che sarà reale solo in quanto percepita dai sensi, ma che non ha alcuna realtà affine a quella del "io sono".
Per rispondere alla tua domanda, e , ancor prima, per poterla enunciare, bisognerebbe poter astrarre se' stessi dal proprio Io e poter verificare oggettivamente la presenza o meno di quel "al di fuori" dell'Io ,senza ,pero', perdere la coscienza di essere lo stesso Io dal quale si pretende di essere astratti; un'operazione , questa, paradossale, che, da un punto di vista logico, ci impedisce di dividere noi stessi dalla kantianamente, moralmente presunta ed insondabile realta' fisica che ci circonda e di cui ci sentiamo parte integrante.
Il fatto che la realta' fisica non pare mutare al cambiare del nostro stato autocosciente, e che la realta' stessa sembra produrre in noi cambiamenti indipendentemente dal nostro stato , sono , purtroppo, soltanto indizi morali e non prove logico razionali dell'autonomia del reale rispetto all'IO, o addirittura, della completa appartenenza dell'IO al reale “fuori di noi”; viceversa, per alcuni, e' sembrato logicamente inoppugnabile la completa appartenenza del reale all'Io, che diviene coincidenza assoluta nel momento in cui sembra cadere ogni barriera fra Io e non-io; Reale e Razionale, realta' e pensiero, in quest'ottica, diverrebbero una cosa sola, cio' che si pensa razionalmente esisterebbe e non potrebbe che esistere, viceversa, cio' che esiste potrebbe essere solo e soltanto pensato razionalmente; il problema logico si sposta , in questo caso, sul dimostrare l'assolutezza di una certa affermazione razionale; se si riuscisse , quindi, a dimostrare l'esistenza di una sola affermazione davvero razionale, allora ,sarebbe plausibile l'inesistenza di qualsiasi barriera fra realta' ed Io, e l'idealismo puro darebbe una risposta alla tua domanda, ma, purtroppo, questo non e' ancora avvenuto; fai un'affermazione qualsiasi, ebbene, non potrai mai dimostrare razionalmente questa affermazione all'interno dell'insieme di regole logiche che l' hanno generata, e questa stessa affermazione, purtroppo ,per giunta, dovrebbe essere razionale. Nessuno ha ancora dimostrato razionalmente che Hegel avesse ragione ,che un frutto del nostro pensiero possa davvero dirsi inequivocabilmente reale. Parrebbe , quindi, che gli enunciati della scienza riguardo al nostro Io e a noi stessi, piu' in generale, rimangano razionalmente soltanto congetture da confutare popperianamente, e che ogni teoria fisica rimanga un mito, falso , poiche' costitutivamente falsificabile. Qualsiasi teoria neurologica riduzionista o emergenziale del nostro cervello sembra rimanere ancora solo un modello di un reale indimostrabilmente scisso e indimostrabilmente tutt'uno con L'IO.

Ultima modifica di and1972rea : 27-12-2012 alle ore 16.17.24.
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Vecchio 26-12-2012, 21.19.41   #78
ulysse
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Forse mi sono spiegato male io, ma non mi sembra davvero che il dibattito sul Nuovo Realismo possa essere riducibile a una scissione fra senso comune e pensiero filosofico (basti solo pensare alla "feroce" diatriba
che, all'interno di quel dibattito, si è sviluppata fra Ferraris - che sostiene l'esistenza del "fatto" - e Vattimo - che sostiene l'esistenza della sola interpretazione).
Dall'alto della mia nessuna autorità filosofica, mi sentirei di affermare che la luna c'è e c'è da quando in qualche modo, che i cosmologi spiegano, si è formato il sistema solare. Ma il fatto è che non solo la luna che vediamo in cielo c'è, ma ci sono, ci dicono, anche molti astri e pianeti che non vediamo affatto...e di alcuni o molti persino (stelle o pianeti che siano) li supponiamo e intuiamo per i loro effetti gravitazionali su altri corpi...o per lontane ricezioni radio o di raggi x, ecc....o per perturbazioni di campi.

Anche quste intuizioni sono indice, per Ferraris, di esistenza?
Per me senz'altro!

Credo, d'altra parte, che bisognrebbe capire meglio cosa intenda Vattimo quando parla di esistenza come sola interpretazione.

Citazione:
Ora, mi sembra che tu, affemando che: "la luna esiste anche quando non la guardiamo", ti ponga in sintonia con il realista Ferraris, visto che affermi la natura di "fatto" di ciò che enunci.
A tal proposito, Gabriel (della cui opera Ferraris cura la prefazione) sostiene che l'esistenza (evidentemente riferendosi all'esistenza di fatto) è definibile come "apparizione in un mondo", ove con il termine apparizione
si intenda l'appartenenza di un oggetto ad un campo di senso.
Ma di senso di che!?...io intendo senso se sono io che gli do un senso.
I cosmologi ci dicono che prima dell'universo attuale, che in parte anche vediamo ad occhio nudo ossevando il cielo di notte, ecc...prima dell'universo attuale esisteva un cosiddetto universo primordiale i cui astri sono per lo più finiti come buchi neri o in supernove che, una volta scoppiate hanno di nuvo rifornito lo spazio di materia...e nebulose..e così a seguire.

Tale materia si sarebbe di nuovo ricostituita, per gravità, in nuovi astri e sistemi stellari, ecc...così come il nostro...4 o 5 miliardi di anni fa.

Anche qui dubito che questi cosmolgi, coi loro sofisticati strumenti osservanti e auscultanti il cielo, con tutte le analisi e indagini sulle rocce stellari e sui metoriti che cadono sulla terra, ecc... pensino che la loro sia niente altro che interpretazione in un certo contesto culturale...che un altro cosmologo, in un altro contesto culturale potrebbe anche interpretate diversamente e...vedere...che so...due lune...forse quattro!!!!

Citazione:
Traslando il ragionamento di Gabriel al tuo enunciato, io trovo che potremmo dire che la luna è un oggetto che appare in un mondo; ma se seguiamo Gabriel in questo discorso, siamo costretti a concludere che l'oggetto "luna" è tale solo all'interno di un campo di senso, ovvero all'interno di un contesto culturale (come specificherebbeSeverino).
Adesso mi scuso e mi pento di essermi messo in questa imbarazzante cosa...che nostante Gabriel e Vattimo mi pare proprio un campo di "non senso"....ma oramai ho scritto!

Ma credo sempre che non sia possibile e certo siamo noi che male intrpretiamo gli illustri Vattimo o Gabriel: loro chissà cosa intendono!
Citazione:
Ciò, però, può solo voler dire che l'oggetto "luna" è oggetto solo perchè un certo segno linguistico lo ha interpretato come tale;
Ma credo che, nella varie lingue la luna sia indicata da diversi segni ...eppure è sempre quella luna lì...Chissà con quale segno la indicano i Cinesi!..o i Papua della Polinesia....o tanti altri segni che in nessun modo influiscono sull'esserci e girare della luna o sulle maree che provoca...o anche le maree sono interpretazione? ...e gli uccelli che corrono e si azzuffano per mangiare i granchi quando la marea si ritira anch'essi "interpretano"?

Comunque mi pare più probabile che sia l'oggetto luna a provocare il relativo, o i relativi, segni semantici che non viceversa.
Nssun oggetto ha mai provocato il suo segno o denominazione: è sempre stata una nostra iniziativa..atribuirla!
Mi riesce sempre difficile anche solo pensare che tali elucubrazioni si possano immaginare: sarei anzi curioso di capire perchè si immaginano...anche se sono Severino o Vattimo che immaginano.
Citazione:
ma questo significa che la sua esistenza come oggetto non è una esistenza "di fatto", ma una esistenza interpretata (ecco perchè il problema semiotico assume contorni di assoluta radicalità)
Anche questo mi riesce dificile capire: l'attribure un segno per indicare l'oggetto dimostrerebbe una non esistenza di fatto!!!???

Ma Quando nessun segno esisteva e la luna la si indicava solo col dito o non la si indicava affatto...era anche allora un problema semiotico?
O proprio la luna non c'era!?

....Eppure l'umanità ha cominciato a parlare (emettere suoni articolati significativi) non più di 100.000 anni fa...altri dicono 50.0000...altri ancora 200.000.
Comunque, prima, la luna, non c'era in cielo?
Che c'entra il problema semiotico?...se quelli non parlavano e non usavano alcun segno...anzi, manco c'erano?

Ma anche fosse, ...2 o 3 miliardi di anni fa, solo batteri esistevano!...Anche quella luna era interpretata dai batteri?...a loro volta solo interpretati in un nostro contesto culturale?
Magari tutta la storia evolutiva del vivente è una interpretazione!...la riproduzine è avventuta per interpretaziaone...e così anche oggi ci riproduciamo solo in un contesto culturale ...e io che credevo!!!

...e quando, ancor prima, (4 miliardi di anni fa) nessun vivente eisteva e la luna c'era...era solo una interpretazione degli attuali cosmologi?

Ecco, ho esposto cose semplici e ovvie...direi banali, ma vorrei essere rassicurato...Gabriel, Severino, Vattimo ne hanno tenuto conto? ...o sono cose di nessun conto?
E' tutto interpretazione?

Ma non c'era già stato Berkeley a sostenere cose del genere?...ora ritorna?
ulysse is offline  
Vecchio 27-12-2012, 13.25.16   #79
Giorgiosan
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Anche quste intuizioni sono indice, per Ferraris, di esistenza?
Per me senz'altro!

Credo, d'altra parte, che bisognrebbe capire meglio cosa intenda Vattimo quando parla di esistenza come sola interpretazione.


Ma di senso di che!?...io intendo senso se sono io che gli do un senso.


Ma credo che, nella varie lingue la luna sia indicata da diversi segni ...eppure è sempre quella luna lì...Chissà con quale segno la indicano i Cinesi!..o i Papua della Polinesia....o tanti altri segni che in nessun modo influiscono sull'esserci e girare della luna o sulle maree che provoca...o anche le maree sono interpretazione? ...e gli uccelli che corrono e si azzuffano per mangiare i granchi quando la marea si ritira anch'essi "interpretano"?

Comunque mi pare più probabile che sia l'oggetto luna a provocare il relativo, o i relativi, segni semantici che non viceversa.
Nssun oggetto ha mai provocato il suo segno o denominazione: è sempre stata una nostra iniziativa..atribuirla!


anche se sono Severino o Vattimo che immaginano.

Anche questo mi riesce dificile capire: l'attribure un segno per indicare l'oggetto dimostrerebbe una non esistenza di fatto!!!???

Ma Quando nessun segno esisteva e la luna la si indicava solo col dito o non la si indicava affatto...era anche allora un problema semiotico?
O proprio la luna non c'era!?

....Eppure l'umanità ha cominciato a parlare (emettere suoni articolati significativi) non più di 100.000 anni fa...altri dicono 50.0000...altri ancora 200.000.
Comunque, prima, la luna, non c'era in cielo?
Che c'entra il problema semiotico?...se quelli non parlavano e non usavano alcun segno...anzi, manco c'erano?


Magari tutta la storia evolutiva del vivente è una interpretazione!...la riproduzine è avventuta per interpretaziaone...e così anche oggi ci riproduciamo solo in un contesto culturale ...e io che credevo!!!

...e quando, ancor prima, (4 miliardi di anni fa) nessun vivente eisteva e la luna c'era...era solo una interpretazione degli attuali cosmologi?

Ecco, ho esposto cose semplici e ovvie.

E' tutto interpretazione?


Sono d'accordo.

Riguardo l'interpretazione.
Certo tutto è interpretato ... ma questo non implica certo dover necessariamente negare una realtà fuori di noi anzi per il fatto stesso che si parla di interpretazione è implicito l'aver postulato che qualcosa é fuori di noi, noi compresi.

Credo che chi "totalitarizza" l'interpretazione fino a negare una qualche realtà assuma posizioni filosofiche insostenibili smentite dalla stessa prassi di chi le assume.
Inutile tentare di smentirle razionalmente: la razionalità è sostituita da contorcimenti dialettici che poco hanno vedere con l'amore per la sapienza ... si chiamino Vattimo o Severino.

Perché un essere razionale assume tali posizioni?
Anche i filosofi, ovviamente sono essere fragili come tutti gli umani, anche in loro può prevalere il desiderio di successo, la vanità, ecc. ecc.
Vattimo d'altra parte riconosce di avere un pensiero debole ...
Giorgiosan is offline  
Vecchio 27-12-2012, 13.49.27   #80
Aggressor
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Sgiombo, anche io pensavo come te una volta, ma mi pare che ci sia bisogno sia del determinismo che dell'indeterminismo per spiegare la realtà in modo soddisfacente (sono sicuro che una ontologia del tutto determinista non regga, e su questo si può discutere, come pure una in cui il caso sia affermato oltre il piano gnoseologico).
Poi te dici che è contraddittorio dire di "sì" al determinismo e metterci dentro cose che non lo riguardano, stesso discorso che avevo fatto io e che ho anche scritto in un saggio, ma è anche per questo che ti dico: prova a non pensare un sistema che è in parte deterministico e in parte no, pensane uno in cui le due cose stanno insieme presso un'unica sostanza che per sé non è né in quel modo, né all'opposto, perché il vedere quegli aspetti in modo separato potrebbe essere un abbaglio, magari causato da sovrastrutture linguistiche (alla fine il linguaggio scentifico, ma più in generale il linguaggio che conosce, che indaga, è portato a spezzettere i suoi oggetti).


Per tentare di dimostrare questa idea ho già detto che non mi sembra che facciamo esperieza effettiva né del determinismo né dell'indeterminismo, ma che queste realtà convivono sempre nei fenomeni (kantianamente); insomma, non è empiricamente che deduciamo che le cose possono essere assolutamente determinate o assolutamente indeterminate.


C'è una cosa molto importante che mi sono sentito spesso dire qui in questo forum: una realtà (o entità) in cui convivano proprietà opposte è contraddittoria, paradossale, è da escludere (e so bene che questo è anche il pensiero di Severino).
Purtroppo però i criteri di verità non si applicano ai fatti oggettivi, agli enti in sé (sempre che una realtà oggettiva esista), ma agli enunciati, tanto è vero che a seconda dei punti di vista si possono attribuire predicati opposti ai medesimi oggetti, questi predicati portano alla contraddizione solo al'interno dello stesso sistama, di un sistema chiuso. Se io prendo il sistema di rifermimento <<quello che vedo io>> allora quello che vedo è in un modo e non in un'altro e posso costruire frasi che si regolano su questo con tanto di criteri di verità, non contraddizione ecc, ma la verità delle frasi non è assoluta o ontologica è invece ancora relativa tale in quanto riferita ad un certo sistema e a un sitema formale (si possono costruire frasi o storie assolutamente fantastiche e verificare se ci siano o meno contraddizioni all'interno).
Se l'universo fosse un sistema chiuso, allora alcune verità dei suoi elementi interni sarebbero obbiettivamente indecidibi, come dimostrano i teoremi di incomplettezza di Godel, ci sarebbero comunque delle contraddizioni insomma, dei paradossi, paradossi rislovibili solo attraverso un metasistema superiore, e così l'universo dipenderebbe sempre da un altro universo cadendo in un cattivo infinito, su cui ovviamente si può discutere ma che porta molte difficoltà concettuali.


Per quanto riguarda la libertà e la colpa, bé le ritengo relative al sistema di riferimento anche queste, ma aggiungo una cosa molto importante, che all'interno dello stesso sistema si può giudicare rettamante del bene e del male e che probabilmente gli uomini prima o poi accetteranno lo stesso punto di riferimento, quindi lo stesso bene e lo stesso male.
Quelli che parlano di un bene obbiettivo o di istinti naturali non mi convincono; di solito io faccio una domanda: perché dovrei penalizzarmi per far stare bene anche gli altri? (Ammettendo che io sia in una condizione di poter portare vantaggio a me se non avvantaggio gli altri).
Finché non ci sarà una risposta seria a questa domanda non si troverà il vero motivo per cui ci si dovrebbe comportare tenedo un occhio di riguardo verso la società. Io la risposta me la sono data per ora: non considerando gli altri come "altro da me", posso ben dire che non mi converrebbe di penalizzarli.

Dire che ci si realizza meglio lavorando per la società o che questo è un instinto naturale porta il grande svantaggio di dover fare i conti con chi non sembra realizzarsi facendo questo ma rubbando o uccidendo, in loro l'istinto è magicamente sparito.
Se poi si parla del bene e del male assoluti, allora bisogna dimostrare di esserne in possesso: come convincere gli altri che la tua visione è quella obbiettivamente buona? Sovente mi sento rispondere: lo so e basta, è così, si sa, ecc.., nulla di convincente, poche argomentazioni.
Aggressor is offline  

 



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