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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-01-2013, 14.23.11   #131
acquario69
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Se materia e pensiero sono un tutt'uno come mai un uomo pensa e un sasso no?

E chi ci dice che anche un sasso non possa "pensare"?
Certo non lo farà come noi e l'idea stessa sembra una pura follia...ad ogni modo mi piacerebbe portarla avanti lo stesso,nel pieno rispetto delle proprie e altrui idee.
Ma se proviamo a guardare le cose in larga scala ci potrebbe venire almeno il dubbio che tutto si muove in perfetta sincronia (con o senza di noi-esseri pensanti-) e che lo stesso pianeta terra "pensa"...i continenti si muovono,dove c'e ora il deserto prima potevano esserci i ghiacciai e le montagne e viceversa (dunque anche i sassi si muovono,anche i sassi "pensano")
Il pianeta terra,per rimanere nell'ambito di ciò che abbiamo piu vicino "pensa" che se questa creatura chiamata uomo non rispetterà la natura nel suo complesso (poiché crede di essere separata da questa) allora deciderà (quindi pensa) semplicemente di scrollarsela di dosso,esattamente come farebbe un cane per togliersi i pidocchi perche lo infestano.
Tutto continuerà ad essere "pensato" con o senza la nostra presenza,a meno che non ci si renderà conto che non siamo gli unici a detenere il pensiero solo ed esclusivamente secondo i nostri parametri.
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Vecchio 05-01-2013, 20.07.25   #132
sgiombo
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Si ma per quanto il ricordo sia diverso dalla percezione è comunque un ricordo riferito ad un qualcosa di reale (la luna quando la vedi), la maggior parte delle volte che guardiamo la luna in realtà la cerchiamo perchè sappiamo che è lì. Se invece si dice che quando la guardiamo non esiste allora consegue che tutte le volte che la guardiamo sarebbe come se la scoprissimo per la prima volta, e non è così. E' ovvio che esiste nel ricordo, ricordo riferito ad un oggetto reale, quindi la luna deve per forza esistere anche se non la guardiamo.

Penso che volessi scrivere: "Se invece si dice che quando NON la guardiamo non esiste allora consegue che tutte le volte che la guardiamo sarebbe come se la scoprissimo per la prima volta, e non è così" ed hai dimenticato la negazione.
La luna in quanto qualia, sensaioni fenomeniche (cerchio giallo nel cielo) esiste solo allorché (fintanto che) si hanno nella coscienza queste sensazioni.
Dire che esse esistono anche quando non esistono (=non le abbiamo nella coscienza come snsazioni) é autocontraddittorio.
Il fatto che la cerchiamo quando e dove esperienza empirica e conoscenza scientifica ci dicono che la troveremo non significa che la sua visione esiste anche quando non la vediamo (= la sua visione da parte nostra non esiste).
Significa invece che (ammessi certi postulati indimostrabili: Hume!) la sua visione accade costantemente (e intersoggettivamente) in certe determinate circostanze (che non includono contraddittoriamente anche le circostanze nelle quali non accade).
Ciò si può spiegare non contraddittoriamente (e solo ipoteticamente: non lo si può né dimostrare, né tantomeno mostrare) ammettendo che alla sua visione (fenomenica) in determinate circostanze nell' ambito di determinate esperienze fenomeniche coscienti (per esempio la mia e la tua) corrisponde qualcosa che non é sensazione fenomenica (é solo congetturabile: noumeno) ed esiste anche allorché i corrispondenti qualia fenomenici non accadono in determinate coscienze (eventualmente anche in nessuna coscienza).
Ipotesi: allorché si determinano certi rapporti fra l' entità noumenica corrispondente alla luna e determinate entità noumeniche corrispondenti ad animali (dotati di sensibilità) nelle esperienze fenomeniche coscienti "di" tali animali (intersoggettivamente, cioé corrispondentemente in tutte queste diverse esperienze fenomeniche coscienti; e costantemente di seguito all' esperienza sensibile del "collocarsi al momento giusto nel posto giusto e guardare nella giusta direzione") appare la visione della luna (solo allora esistente; e che non ha senso dire se sia uguale in ciascuna delle diverse coscienze o meno, in quanto esse sono reciprocamente isolate e non possono confrontare i "contenuti" sensibili propri con quelli delle altre; certamente é fra ciascuna esperienza cosciente -e con la realtà noumenica- perfettamente corrispondente, tanto che se ne può parlare intersoggettivamente e ce la si può reciprocamente mostrare, indicare).
E’ indimostrabile, ma mi sembra la migliore spiegazioni dei fatti.
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Vecchio 05-01-2013, 20.34.43   #133
Giorgiosan
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da acquario69
E chi ci dice che anche un sasso non possa "pensare"?
Certo non lo farà come noi e l'idea stessa sembra una pura follia...ad ogni modo mi piacerebbe portarla avanti lo stesso,nel pieno rispetto delle proprie e altrui idee.
Ma se proviamo a guardare le cose in larga scala ci potrebbe venire almeno il dubbio che tutto si muove in perfetta sincronia (con o senza di noi-esseri pensanti-) e che lo stesso pianeta terra "pensa"...i continenti si muovono,dove c'e ora il deserto prima potevano esserci i ghiacciai e le montagne e viceversa (dunque anche i sassi si muovono,anche i sassi "pensano")
Il pianeta terra,per rimanere nell'ambito di ciò che abbiamo piu vicino "pensa" che se questa creatura chiamata uomo non rispetterà la natura nel suo complesso (poiché crede di essere separata da questa) allora deciderà (quindi pensa) semplicemente di scrollarsela di dosso,esattamente come farebbe un cane per togliersi i pidocchi perche lo infestano.
Tutto continuerà ad essere "pensato" con o senza la nostra presenza,a meno che non ci si renderà conto che non siamo gli unici a detenere il pensiero solo ed esclusivamente secondo i nostri parametri.

Una visione filosofica che possa essere più adeguata alle esigenze del nostro tempo potrebbe essere questa che “in altro campo di senso” e con altro lessico traduce quello che hai scritto. Parte da un punto di vista scientifico: un universo in evoluzione. E’ irrilevante definire le modalità “operative” peraltro in continua revisione esse stesse, mi riferisco alle varie teorie,darwiniane, neodarwiniana, mutazionistiche ecc. ecc., le quali più che in opposizione troveranno in futuro una ricomposizione in una qualche complementarietà, ne sono certo. La natura delle cose, della materia è costituita da un esterno e un interno, ora l’esterno è fenomenico e può essere studiato ed osservato e misurato coi metodi e con gli strumenti della scienza forte; la parte che diciamo interna, la realtà del pensiero, della coscienza, dello spirito, può essere studiata analizzata e compresa con i metodi e gli strumenti della scienze umane.
La materia in qualsiasi stadio evolutivo è sempre strettamente integrata con lo spirito,
la parte esterna, nel corso dell’evoluzione si complessifica e simultanemante si complessifica anche la parte interna e viceversa.

L’evoluzione si periodizza in biosfera, sfera della vita, e noosfera, sfera del pensiero.

Man mano che la vita procede verso una sempre maggiore complessificazione prevale la sfera del pensiero, processo che accelerato dalle scienze tecnologiche porta ad una progressiva socializzazione del genere umano. Si ha, per cosi dire, una smaterializzazione a favore di una maggior spiritualizzazione, di un livello maggiore di coscienza o di pensiero.

In questo senso come hai detto anche tu, la materia ha sempre una coscienza e sempre come hai detto tu, proporzionale al suo livello evolutivo.
Dunque anche i sassi “pensano”.

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-01-2013 alle ore 09.43.15.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 06-01-2013, 19.22.58   #134
ulysse
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Originalmente inviato da CVC:
Se materia e pensiero sono un tutt'uno come mai un uomo pensa e un sasso no?
E chi dice che pensiero e materia sono tutt’uno?
Un conto è l’inerte materia e altro conto è la dinamicità di particelle, atomi, molecole, cellule, ecc.. evolutivamente organizzare ad hoc…. elettrochimicamente sollecitate per miliardi di miliardi di interazioni,…ecc…fino a dare origine al processo del pensiero e della coscienza.

Dopo tutto non pare così strano che, dalla cosiddetta “materia” che mangiamo (pomodori, carote, insalata...prodotti della terra, ecc…) il processo metabolico ricavi energia….o che il legno del violino produca suono...o che dalle cascate d'acqua si ricavi energia, ecc....
Cose che 2 secoli addietro parevano inconcepibili!

Perché, allora, un diverso specifico processo, da diversa organizzazione di elementi non dovrebbe produrre pensiero?

Diversamente, in assenza di organizzazione e processo ad hoc, un sasso o un qualunque pezzo di roccia, non producono nè energia nè pensiero…ovviamente....e neppure l'assorbono.
Ma forse è un discorso che ho già fatto!…me ne scuso!
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Originalmente inviato da acqario69:
Comunque chi ci dice che anche un sasso non possa "pensare"?
Certo non lo farà come noi e l'idea stessa sembra una pura follia...ad ogni modo mi piacerebbe portarla avanti lo stesso,nel pieno rispetto delle proprie e altrui idee.
Il pensiero richiede energia!
Qunta energia assorbe un sasso?...credo zero!
Mai provato a fare l’ECG ad un sasso?...suppongo risulti piatto!
E una tomografia computerizzata a un sasso?...mai vista?
Comunque……
La risposta, appare semplice:...il pensiero è una risultanza "evolutiva" evoluta per pensare...da una traccia...un barlume minimo...al complesso di oggi...e ancor più di domani…mentre un sasso non è evoluto per pensare…anzi non è evoluto affatto...in miliardi di miliardi di anni...è sempre lo stesso sasso.

Eppure, non un semplice sasso che ha struttura amorfa, ma la gran parte dei metalli e rocce di ogni tipo hanno strutture cristalline (costanti) di una complicazione e bellezza geometrica incredibile…(l'infimo ferro ha struttura cubica, ad, es.)...ma non producono pensiero...proprio nel senso che noi attribuiamo al pensare…per lo più non producono niente.

E’ come un’auto che è organizzata per correre e corre…mente un computer, pur così intelligente, manco se gli metti le ruote corre…è strutturato per fare altro...infatti!
La nostra struttura cerebrale è fatta per pensare…si è auto-evoluta in tal senso...a pensare nel modo che ci serve…non nel modo che serve al sasso ..che pure è incapace di apprezzare!

Del resto non poteva essere diversamente…se un qualcosa si auto-evolve non può farlo che a proprio vantaggio, per la propria sopravvivenza, con riferimento ai propri paradigmi…che poi sono gli unici possibili …visto che solo noi umani pensiamo e “processiamo” il mondo: è implicito nel concetto di evoluzione.

Ma c'è un punto che taglia la testa al toro: quando mai un pensare di sasso ci sarebbe stato di una qualche utilità?
Non compare nè nella scienza nè nella storia!
E perchè noi stessi non dovemmo pensare in maniera non antropocentrica? ...che utilità ne avremmo?...perchè l’auto-evoluzione, nello strutturaci, avrebbe dovuto procedere in senso non antropocentrico?...a che sarebbe servito?...quale utilità per la specie?...e, soprattutto, come avrebbe potuto!?...quale selezione naturale avrebbe agito!?

Ma... dice... è un giudizio di parte!

Ma che ragione avremmo ad esprimere giudizi non di parte?...giudizi sasso-centrici…ad esempio!? Sarebbe inconcepibile!
Ma se non lo facciamo nemmeno per i nostri animali!
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Ma se proviamo a guardare le cose in larga scala ci potrebbe venire almeno il dubbio che tutto si muove in perfetta sincronia (con o senza di noi-esseri pensanti-) e che lo stesso pianeta terra "pensa"...i continenti si muovono,dove c'e ora il deserto prima potevano esserci i ghiacciai e le montagne e viceversa (dunque anche i sassi si muovono,anche i sassi "pensano")
Su larga scala non è detto sia meglio: cosa è “larga scala”?...Ci serve?
Comunque, per inciso, equivarrebbe a definire un Dio Universo cosciente e pervasivo dell'universo stesso!
Non è cosa nuova!

In effetti esiste una certa sincronia nell'evolvere dell'universo...non perfetta ovviamente, ma sincronia consequenziale...fino ad un certo punto.

In effetti tutto si muove, ma i significanti del “muovere” e del “pensare” non coincidono affatto e, neppure, sono consequenziali.

Il muovere ed interagire degli oggetti dell’universo avviene secondo le leggi fisiche che la scienza ha scoperto e va scoprendo sempre più: ma sono leggi fisiche e cosmologiche… non costituiscono pensiero e “coscienza"…o "autocoscienza"!

Anche l’antico orologio (come si ipotizzava per l’antico universo di Newton) aveva tante rotelle che giravano in interazione consequenziale, ma non aveva pensiero…segnava le ore, ma non lo sapeva!

Comunque, per interpretare l’universo non occorre penetrare il suo inesistente cervello, ci sono sufficienti, per ora, le leggi fisiche...,oltre alle varie teorie, …la relatività, le teorie quantistiche, la teoria delle stringhe, ecc.. che spiegano l'evoluzione dell'universo dal big-bang, procedendo per successivi eventi...quali... zuppa primordiale, nebulose, galassie, stelle, supernove, buchi neri, sistemi planetari,ecc...fino al’universo attuale.
Sono leggi proprie dell'universo che la scienza ha scoperto...ma niente che esprima autocoscinza...già è assurdità parlarne.

Non ci pare necessario, per ora, attribuire un pensiero cosciente a ciò che è incosciente...incapace di pensare ad un sè...per lo meno non abbiamo indizio che ci sia qualcosa del genere.

Che poi perchè si dovrebbero ammettere...o anche solo considerare cose e idee per le quali non esiste indizio concreto di esistenza o di realtà e utilità!?
Ci sono ben altre ricerche da fare che hanno ben più forte e importante ragion d'essere!
C'è il riscaldamento globale ad esempio, o le energie alternative...ecc...che richiedono di essere esplicate!

Perchè si dovrebbe mettere mano a cose pensate come "insensate"?…di pura fantasia?...a che servirebbe?.. a vantaggio di chi?..di quale specie?... forse dei sassi?

Quando qualcuno dimostrerà che la cosa avrebbe una probabilistica speranza di essere confermata...si metterà in fila la proposta nell’elenco delle proposte e forse la si studierà più a fondo.
Magari il CERN metterà a disposizione il suo ciclotrone...il LHC...e la pianterà finalmente di lanciare neutrini al Gran Sasso e rincorrere il bosone di Higgs!

Comunque alla fine quali siano, di massima, le priorità di ricerca decide la scienza, i governi, le università, la comunità degli scienziati, o anche i singoli scinziati e relativi laboratori, ecc...

Che poi resta da chiedersi perchè prendere in considerazione e sprecare energia per cose tanto pazzesche!...giusto in un forum del Web si possono ipotizzare cose del genere.

Che poi a me non preme negare…la qual cosa è lapalissiana…, ma vorrei solo evidenziare che non ogni astrusa idea può esser presa...o è necessario prendere... seriamente in considerazione e approfondirla: ci sono delle priorità che la comunità scientifica tiene in conto.

In primis, contano le probabilità di successo, quanto l’intuizione sia inserita nella corrente di pensiero in corso o che essa possa contribuire e dare supporto e conferma ad altre ricerche, ecc….magari per congegni e complessi commerciabili: oggi sarebbe il non plus ultra per la nostra economia.

Comunque il semplice fatto che a qualcuno arrivi alla mente una intuizione o una fantasia conta poco: chi è addentro alle cose della scienza ha sempre più fantasie di noi!...di chi ne è fuori. Noi non facciamo ricerca sistematica di nuove idee!
...Soprattuto si scarterebbero a priori le idee insensate!
...Per quanto anche il caso abbia la sua parte.
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Il pianeta terra,per rimanere nell'ambito di ciò che abbiamo piu vicino "pensa" che se questa creatura chiamata uomo non rispetterà la natura nel suo complesso (poiché crede di essere separata da questa) allora deciderà (quindi pensa) semplicemente di scrollarsela di dosso,esattamente come farebbe un cane per togliersi i pidocchi perche lo infestano.
E farebbe male!
Infatti, per entrare nella fantasia, noi costituiamo il sistema nervoso del pianeta...siamo la scolta che osserva lontano l’avvicinarsi del nemico, la guida attraverso l'imperversare millenario dei meteoriti o delle influenze dei campi di forza ...e che sa reagire…speriamo!
Come ora accade (o dovrebbe accadere) col riscaldamento globale!!!
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Tutto continuerà ad essere "pensato" con o senza la nostra presenza,a meno che non ci si renderà conto che non siamo gli unici a detenere il pensiero solo ed esclusivamente secondo i nostri parametri.
Per ora la “verità”, buona o cattiva che sia, è nostra!
Quando si considererà plausibile e conveniente si prenderanno in considerazione altri parametri: ricercare per la cosiddetta “verità” sarebbe l’ideale, ma non è condizione sufficiente e non è proprio la verità che interessa: pragmaticamente interessa il “vantaggio”…non necessariamente materiale…ma anche culturale: infatti...contrariamente a quanto disse quel ministro, è con la cultura che si mangia!

Comunque non si può dire che il genere umano (le sua punte di ricerca) sia stato, in un non lontano passato, pusillanime: mettersi sulla strada di teorie astruse e controintuitive quali il Sistema Eliocentrico di Copernico, l’Evoluzione di Darwin, la Relatività e la Quantistica…quando tutto diceva il contrario… ci è voluto veramente coraggio…un coraggio ed una inventiva che oltrepassa la fantasia del sasso pensante.
ulysse is offline  
Vecchio 07-01-2013, 05.40.51   #135
acquario69
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Originalmente inviato da ulysse
E chi dice che pensiero e materia sono tutt’uno?................



si,me ne rendo conto che queste sono tematiche di difficile argomentazione e non credo che si possa giungere a conclusioni definitive (non sono qui per decretare alcunche,se non un mio personale punto di vista)...pero intanto ti domando: perche considerare a priori certe "astrusita" prive di interesse?..perche avere sin da subito un atteggiamento scettico?..almeno averne la semplice curiosita di vedere fin dove possono portare,certo se sin dal principio siamo gia ostici,il rischio e' quello di mettere un filtro dove non passa piu niente e ci si chiudera a riccio.
io non credo che la ragione sia sufficiente,io credo che per arrivare a comprendere sia necessario anche l'intuito.
l'intuito e' secondo me una funzione trascendentale che colloca l'individuo di fronte a una realta ultima nella quale l'individualita scompare.
l' "io" e' fabbricato dalla societa,dall'educazione,dalla morale,dalla religione..l'intuizione immerge in un "altra dimensione".
ritornando ai "sassi"
non penso al contrario tuo,come credo di aver capito dalle tue parole,che tutto questo non possa essere di un certo interesse e di una certa utilita,perche ne viene fuori una visione che apre a molte prospettive e ridimensiona drasticamente l'idea che finora abbiamo avuto di noi stessi e di cio che ci circonda..su questo credo che anche la fisica lo stia confermando procedendo verso questa direzione..magari era la stessa che prima avevano adottato le antiche filosofie orientali (forse non solo quelle),giungendo da percorsi diversi alla stessa "conclusione".

E perchè noi stessi non dovemmo pensare in maniera non antropocentrica? ...che utilità ne avremmo?...perchè l’auto-evoluzione, nello strutturaci, avrebbe dovuto procedere in senso non antropocentrico?...a che sarebbe servito?...quale utilità per la specie?...e, soprattutto, come avrebbe potuto!?...quale selezione naturale avrebbe agito!?

dal mio punto di vista penso che sicuramente l'utilita ci sia stata,appunto per l'evoluzione stessa e non sarebbe potuto essere altrimenti..forse ora ci troviamo di fronte a un passaggio cruciale (credo lo si possa riscontrare anche con tutto cio che stiamo vivendo) dove e' necessario un cambio di paradigma,non solo fuori ma in primis alla stessa specie..che poi io penso sia conseguenziale..mi ritorna a supporto anche l'intervento di giorgiosan,che credo abbia voluto dare il suo contributo mettendo in evidenza anche questo aspetto.

e' probabile che questa risposta non la troverai consona alla tua persona e continueremo a vederla in maniera diversa..ad ogni modo penso che lo scambio sia a prescindere una cosa estremamente positiva e da parte mia mi auguro che sia il motivo fondante di tutti i partecipanti di questo forum.

..grazie per il tuo intervento!
acquario69 is offline  
Vecchio 07-01-2013, 09.32.32   #136
CVC
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Originalmente inviato da sgiombo
Penso che volessi scrivere: "Se invece si dice che quando NON la guardiamo non esiste allora consegue che tutte le volte che la guardiamo sarebbe come se la scoprissimo per la prima volta, e non è così" ed hai dimenticato la negazione.
La luna in quanto qualia, sensaioni fenomeniche (cerchio giallo nel cielo) esiste solo allorché (fintanto che) si hanno nella coscienza queste sensazioni.
Dire che esse esistono anche quando non esistono (=non le abbiamo nella coscienza come snsazioni) é autocontraddittorio.
Il fatto che la cerchiamo quando e dove esperienza empirica e conoscenza scientifica ci dicono che la troveremo non significa che la sua visione esiste anche quando non la vediamo (= la sua visione da parte nostra non esiste).
Significa invece che (ammessi certi postulati indimostrabili: Hume!) la sua visione accade costantemente (e intersoggettivamente) in certe determinate circostanze (che non includono contraddittoriamente anche le circostanze nelle quali non accade).
Ciò si può spiegare non contraddittoriamente (e solo ipoteticamente: non lo si può né dimostrare, né tantomeno mostrare) ammettendo che alla sua visione (fenomenica) in determinate circostanze nell' ambito di determinate esperienze fenomeniche coscienti (per esempio la mia e la tua) corrisponde qualcosa che non é sensazione fenomenica (é solo congetturabile: noumeno) ed esiste anche allorché i corrispondenti qualia fenomenici non accadono in determinate coscienze (eventualmente anche in nessuna coscienza).
Ipotesi: allorché si determinano certi rapporti fra l' entità noumenica corrispondente alla luna e determinate entità noumeniche corrispondenti ad animali (dotati di sensibilità) nelle esperienze fenomeniche coscienti "di" tali animali (intersoggettivamente, cioé corrispondentemente in tutte queste diverse esperienze fenomeniche coscienti; e costantemente di seguito all' esperienza sensibile del "collocarsi al momento giusto nel posto giusto e guardare nella giusta direzione") appare la visione della luna (solo allora esistente; e che non ha senso dire se sia uguale in ciascuna delle diverse coscienze o meno, in quanto esse sono reciprocamente isolate e non possono confrontare i "contenuti" sensibili propri con quelli delle altre; certamente é fra ciascuna esperienza cosciente -e con la realtà noumenica- perfettamente corrispondente, tanto che se ne può parlare intersoggettivamente e ce la si può reciprocamente mostrare, indicare).
E’ indimostrabile, ma mi sembra la migliore spiegazioni dei fatti.
Sì, ho dimenticato la negazione.
Credo che a monte dei nostri discorsi ci sia una diversa interpretazione del termine coscienza. Mi pare che per te la coscienza sia solo ciò che accade nel presente, io invece non posso fare a meno di constatare la forza del passato (creazione psicologica dell'uomo) che agisce sull'attualità della mia coscienza. Se togli alla percezione le anticipazioni e le aspettative le hai tolto molto, non credi?
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Vecchio 07-01-2013, 09.50.12   #137
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E chi dice che pensiero e materia sono tutt’uno?
Un conto è l’inerte materia e altro conto è la dinamicità di particelle, atomi, molecole, cellule, ecc.. evolutivamente organizzare ad hoc…. elettrochimicamente sollecitate per miliardi di miliardi di interazioni,…ecc…fino a dare origine al processo del pensiero e della coscienza.

Dopo tutto non pare così strano che, dalla cosiddetta “materia” che mangiamo (pomodori, carote, insalata...prodotti della terra, ecc…) il processo metabolico ricavi energia….o che il legno del violino produca suono...o che dalle cascate d'acqua si ricavi energia, ecc....
Cose che 2 secoli addietro parevano inconcepibili!

Perché, allora, un diverso specifico processo, da diversa organizzazione di elementi non dovrebbe produrre pensiero?

Diversamente, in assenza di organizzazione e processo ad hoc, un sasso o un qualunque pezzo di roccia, non producono nè energia nè pensiero…ovviamente....e neppure l'assorbono.
Ma forse è un discorso che ho già fatto!…me ne scuso!


Che pensiero e materia sono tutt'uno mi pare l'abbia detto tu, anche se mi è difficile verificare causa la non brevità dei tuoi post
Non metto in dubbio che sia la materia che produce il pensiero, ma come la materia produce il pensiero, allo stesso modo anche il pensiero produce qualcosa, e quel qualcosa che produce non è più riconducibile alla materia. E' un qualcosa di più complesso del discorso della salsiccia e del maiale cui accennavi addietro. Non solo la materia produce un qualcosa, cioè il pensiero, ma produce qualcosa che a sua volta produce qualcosa. Ma apensarci bene, forse non è neanche corretto dire che la materia produce qualcosa in quanto la materia in realtà non si crea, ne distrugge ma si trasforma. L'unica cosa che sembra, per dirla alla Severino, entrare ed uscire dal nulla è proprio il pensiero. Ed è per questo che non riesco a considerare materia e pensiero se non come due entità separate, che si uniscono, come chi lo sa!, in quel fenomeno chiamato vita.
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Vecchio 07-01-2013, 09.51.58   #138
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Certo non lo farà come noi e l'idea stessa sembra una pura follia...ad ogni modo mi piacerebbe portarla avanti lo stesso,nel pieno rispetto delle proprie e altrui idee.
Sono d'accordo con Ulysse ed anzi credo sia meglio per il sasso non pensare, altrimenti chissa cosa penserebbe del dover subire le martellate dello spaccapietre senza poter far nulla
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Vecchio 07-01-2013, 10.56.21   #139
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Originalmente inviato da CVC
Sono d'accordo con Ulysse ed anzi credo sia meglio per il sasso non pensare, altrimenti chissa cosa penserebbe del dover subire le martellate dello spaccapietre senza poter far nulla

Infatti...pensare soltanto (come ho già spiegato sopra),non porta da nessuna parte,se non a subire la stessa sorte del sasso.
acquario69 is offline  
Vecchio 07-01-2013, 19.05.36   #140
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Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Ulysse
Allora, vediamo di capirci qualcosa...
Innanzitutto ammetto di aver scritto una cosa inesatta (nella fisica einsteiniana le leggi dipendono dal sistema di riferimento scelto), e tu mi correggi, giustamente, ricordandomi che che le leggi sono sempre le
stesse qualunque sia il relativo sistema di riferimento.
Insomma: la luce viaggia sempre alla medesima velocità in tutti i sistemi di riferimento inerziali (secondo postulato della relatività ristretta, se non erro).
Amico Mauro …mi pare sia così!...ma le cose si complicano vieppiù assai!
Infatti:
Citazione:
Senonchè, mi pare, persiste il problema se non della "misurazione" del "misurato". Perchè se non esiste un sistema di riferimento assoluto, come aveva creduto la fisica classica, la scelta di un sistema di riferimento
(chiamiamolo "misurante") piuttosto che un altro influenza il risultato della misurazione (non la misurazione, ma il risultato di essa: il "misurato", appunto).
Dal mio punto di vista insomma, la relazione è triadica (misurante, misurazione e misurato).
Credo che c’è un pò di confusione: si tratta di definire, per me, i significati:

1. - Il misurante è l’osservatore, il geometra… colui che con lo strumento in mano prende le misure o le calcola,
2. - Il misurato è l’oggetto X…la dimensione dell’oggetto X…la distanza dell’oggetto X da Y: lunghezza, larghezza, spessore, diametro, ecc…,
3. - La misurazione è l’azione del misurare: da essa scaturisce la misura…il “quanto” come sarebbe che A da B dista 100…oppure che l’oggetto X ha diametro 50,
4. - Il sistema di riferimento è altra cosa. Esso viene definito al momento della misura: può essere un banale sistema cartesiano con origine in qualunque punto dello spazio (centro della terra, centro del sole, ecc...) con assi orientati secondo convenienza.
Citazione:
E anche se non cambia la misurazione (le leggi sono sempre le stesse qualunque sia il sistema di riferimento scelto), cambia
però il misurato; e questo perchè cambia il misurante (il sistema di riferimento scelto).
Preferisco metterla come segue: se cambia il sistema di riferimento cambiano anche i numeri che esprimono la misura come sarebbe grandezza e distanza degli oggetti…gli oggetti concreti in sè non cambiano.... magari muta la visione che ne abbiamo…se interviene una deformazione del tessuto spazio-temporale...ma se una tale deformazione intervenisse...non sarebbe solo questione di visione.
In uno spazio tridimensionale a tessuto spazio-temporale costante… variano le distanze degli oggetti dal riferimento…se esso cambia… ma non le reciproche distanze
Ancora non variano, né spariscono, gli oggetti di cui vengono misurate le reciproche distanze e tanto meno varia il misuratore..colui che prende o calcola le misure.
Citazione:
Ecco perchè nell'esempio che ti facevo (e che viene comunemente fatto) il tempo e lo spazio misurati sono relativi a colui che li misura.
Ma questo non saprei.
Però credo che si possa dire che per chi o cosa viaggia più veloce…piu’ prossimo alla velocità luminale … per lui il tempo si contrae...(e lo spazio si deforma...se intrviene anche una marea gravitazionale).

Da cui il famoso paradosso dei gemelli ove i gemelli stessi, pur non avendone coscienza, vivono ciascuno la loro vita con età diversificantesi se perseguono una diversa storia di viaggi vissuti a velocità sensibilmente diverse…più o meno prossime alla velocità luminale: il gemello che viaggia più veloce resta piu' giovane...per lui il tempo non scorre...ovvio che non ne è cosciente

Un esempio dimostrativo comune è quello del tempo segnato dall’orologio a bordo di un aereo che vola rispetto all’orologio fisso alla superficie terrestre.

Se un “oggetto orologio” sta a bordo di un aereo che vola, (ad es.) a 10 mila metri su rotta equatoriale, nel senso della rotazione terrestre, esso assume, come oggetto, una velocità maggiore di quella di un orologio fisso alla superficie terrestre e, di conseguenza, arretra di qualche miliardesimo di secondo per ora di volo:...in quota, nel senso della rotazione terrestre, maggior velocità, il tempo scorre piu' lentamente

Credo influisca anche la minor forza di gravità a 10.000 metri di quota.

Accade il fenomeno inverso se l’aereo vola in senso contrario alla rotazione della terra.
Naturalmente nessuno avrebbe coscienza di una tale differenza, nè sull’aereo né a terra:…occorre confrontare gli orologi!
Non se ne avrebbe coscienza neppure se la differenza fosse, per assurdo, di una o più ore.
Citazione:
Tutto questo ha una conseguenza filosofica fondamentale: quel che chiamiamo "oggetto" non cambia "in sè" (cioè
come "noumeno"), ma cambia "per noi", cioè diventa un "fenomeno" (come Cassirer re-interpreta la teoria di Kant)
.
Ma direi che, comunque, ciò che accade nell’universo è definibile come fenomeno fisico…l’universo stesso è il più grande fenomeno fisico.
Certo che ci accorgiamo solo dei fenomeni che rileviamo…ma anche che intuiamo dalle teorie.

Ma anche tutto il resto che accade là fuori, nell’universo reale, e magari accade a nostra insaputa…è fenomeno.

Il cosiddetto paradosso dei gemelli è fenomeno …come fenomeno è la differenza risultante nella misura del tempo fra orologio a terra ed orologio sull’aereo.

Non direi, comunque, che gli accadimenti nell’ambito dell’universo debbano o possano suddividersi in fisici alcuni e filosofici altri…o che ci siano in contemporanea interpretazioni filosofiche o fisiche con esisti contrastanti: gli accadimenti sono fenomeni…anche se al momento non li conosciamo o non sappiamo come spiegarli…infatti non tutto l’universo reale, là fuori, è da noi processato…ma sempre più lo sarà…sensibilmente e/o strumentalmente.

Come già dissi: esiste là fuori concretamente un universo reale in sè ed abbiamo in contemporanea un modello di universo nella nostra mente: lo sforzo che perseguiamo, che persegue la scienza, è portare il modello a coincidere con l'universo reale che via via andiamo conoscendo...sempre più.

Gli oggetti, comunque, non mutano in sè…muta la nostra percezione nell’ambito spazio-temporale.
Infatti la gravità e la velocità dei corpi determinano la nostra visione del mondo…dell’universo.

Avremmo una visione tanto più diversa da quella che abbiamo ora quanto più ci esponessimo a valori elevati della gravità e della velocità…il chè puo’ accadere in vicinanza di “masse” superiori a quelle della terra o se viaggiamo a velocità prossima a quella luminale…comunque non ne avremmo sentore cosciente e non è la nostra osservazione che influisce…per lo meno a livello macro.

Comunque fino a che restiamo nei paraggi della terra non accade nulla di “strano”…tanto che come già detto la conquista della luna fu riferita alla matematica di Newton.

Tuttavia le comunicazioni fra terra e satelliti, o fra i satelliti stessi, devono tenere conto della maggiore o minore velocità relativa dei satelliti (per relativa contrazione o estensione del tessuto spazio-temporale) rispetto alla superficie terrestre.

Ovvio che la velocità che noi rileviamo per i satelliti in quota non sarebbe la velocità vera completa se prendessimo a riferimento una stella della galassia: occorrerebbe assommarla algebricamente a quella della terra che a sua volta, col sole, percorre la galassia, ecc….

Ultima modifica di ulysse : 08-01-2013 alle ore 11.37.41.
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