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Vecchio 17-03-2013, 15.00.45   #241
Aggressor
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Sebra che tu, Ulysse, non colga il problema della interpretazione dei dati. Ti esprimi sempre parlando di una oggettività carpita dalla scienza che è paradossale a dirsi, una contraddizione in termini. A me piace la scienza e la uso per i miei scopi, ma essere accecati dai risultati che essa ci propone nei vari periodi storici può essere un grosso errore. La scienza rallenta se stessa quando non è consapevole dei problemi del metodo e delle sovrastrutture concettuali tramite cui si esprime. Il cambio di paradigma, la rivoluzione scientifica è possibile se non si tende alla stagnazione e si mantine una apertura mentale tale da consentire il supermento delle credenze acquisite. Non sempre, come ho spiegato in un'altro post, è l'esperimento empirico a far progredire la conoscenza, poiché esso viene interpretato non per ciò che è in se stesso, ma per ciò che è in relazione alle nostre credenze e/o teorie scientifiche attuali. Se credi che la scienza progredisca praticamente solo tramite l'esperimento fai un grosso errore, secondo me, sia per ignoranza riguardo la storia della scienza sia riguardo ciò che è il metodo scientifico attualmente inteso.


Ciò che può essere chiamato "dogma", nella scienza, è il paradigma vigente. Cioè la teoria più in voga in un dato momento storico (ovvero e soprattutto il sistema di definizione e catalogazione delle entità studiate) se non è guardata con sospetto ma accettata come "verità oggettiva" porta il blocco del progresso scientifico.

Il fatto è che, come la metti tu, sembra che con gli esperimenti si possa guardare la realtà per come è in se stessa, invece c'è da rendersi conto che il modo in cui appaiono i risultati degli esperimenti è legato al sistema concettuale tramite cui i "fatti" vengono accolti.


Non voglio nulla togliere alla scienza, solo dargli ciò che gli spetta; se si seguisse senza cadere nel dogmatismo i suoi presupposti di sviluppo e falsificazione sarebbe davvero il top, ed è questo che mi preme di sottolineare, per darle modo di esprimere il massimo potenziale.
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Vecchio 20-03-2013, 09.58.44   #242
Giorgiosan
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
In effetti è Work in Progress in riferimento alla biologia molecolare ed alla genetica che hanno come fondante il concetto di evoluzione intuito da Darwin.

Lo straordinario (fatto che rivela il genio) è che Darwin molte cose non sapeva e nemmeno poteva sapere allora...nemmeno conosceva i primi vagiti della genetica di Mendel... ma la sua intuizione, ricca di osservazioni e sperimentazioni, è stata ed è fodamentale per le tante attuali teorie esplicative e sperimentazioni/applicazioni evolutive...che non contrastano l'intuizione di Darwin, ma la giustificano e rinforzano.

Eclatante e la scoperta della doppia elica da parte di Watson e Crick (1953) che ha dato, finalmente, ben 100 anni dopo, una base esplicativa scientifica (Il codice del DNA) alla modalità della "selezione naturale" che Darwin già poneva a fondamento della sua teoria.

Veramente già Mendel, contemporaneo di Darwin e indipendentemente, aveva posto le basi elementari della genetica con le sperimentazioni sui fagiolini.
Comunque pare vero che ancora nella prima metà del novecento le scienze biologiche e genetiche erano un poco in situazione di stallo.

Fu, infatti, la scoperta del DNA che diede una giustificazione scientifica e suggestiva alla teoria evolutiva di Darwin e quindi un forte impulso alla scienze derivate e conseguenti...impulso tutt'ora in crescendo...in particolare per le possibili informazioni circa il vivente (il suo stato, le sue pulsioni, la sua storia) ricavabili dalla mappature del genoma della relativa specie.

E' affermazione un pò contraddittoria: si afferma che il trend di studi, scoperte e applicazioni circa i concetti evolutivi e le scienze che ne conseguono, sono in piena espansione e poi si ipotizza un possibile implicito conservatorismo.
Credo che lo sviluppo delle ricerche, per qulunque disciplina (o religione!) persegua di preferenza il filone di maggior resa...di maggior effervescenza... e sembra che per ora lo sia il filone evolutivo darwiniano o neodarwinisno.

E' naturale che prima o poi il filone diverrà sterile (succede a tutte le teorie scientifiche e filosofiche...persino alle religioni..in tempi lunghi) ed allora ne insorgerà un altro che lo supera.

Ma per ora, nonostante i suoi 150 anni, la teoria originata dalle profonde osservazioni ed elucubrazioni di Darwin è ben viva e intellettualmente prolifica...lo strumento è ancora il più efficace per la interpretazione del vivente.

Prevalgono, per selezione naturale, i sistemi genetici meglio attrezzati e adeguati all'adattamento ambientale ed alla faciltazione del vivere nel contingente: adattamento che oggi consideriamo di ordine fisico, intellettule, etico, sociale, ecc....
Non ci vedo gran chè di casualità: la scelta che la natura compie ha comunque le sue giustificazioni.
E' come giocare a dadi con dadi truccati...escono di prevalenza i numeri predeterminati.

Quanto al finalismo, i meccanismi risolutivi della selezione non ammettono finalismo: è come quando piove sulla montagna...l'acqua scende per il cammino più ripido...potrà poi incontrare un ostacolo, intrupparsi in un lago, provocare una frana o proseguire verso il fiume e il mare: sono cose, tuttavia, che, al momento della scelta del pendio, non appaiono.

Quindi su quale base parlare di finalità predeterminata al momento della selezione naturale?

E' nel come va a finire che emerge la casualità...fino ad un certo punto però.
Infatti, poichè la selezione naturale predilige sempe il meglio adatto... ne consegue che, statisticamente, la direzione evolutiva è verso il meglio adatto in relazione ai possibili ambienti e non, probabilisticamente, verso il peggio.

In particolare, dalla storia evolutiva, pur non essendo prevista, è risultata, fra le altre specie, anche quella dell'Homo Sapiens Sapiens...che certo non è la meglio possibile..o di maggior perfezione.

Una diversa modalità evolutiva...magari un ipotetico Dio... avrebbero fatto certo di meglio, ma questo è ciò che siamo e abbiamo per ora...purtroppo o fortunatamente: spetta a noi migliorare noi stessi e la specie.

La confusione frequente quando si discute di evoluzione è quella di non tenere divisa l’evoluzione dalle teorie evolutive.
Nessuna delle teorie proposte fino ad ora è da sola capace di spiegare in modo esauriente i dati eterogenei e multiformi: evoluzione punteggiata, costruttivismo, neo-lamarkismo, teoria generale evoluzione condizionata della vita, la cosiddetta sintesi moderna.

La scienza ed il suo metodo empirico non consente di pronunciarsi sul finalismo della evoluzione o sulla casualità, non ha gli strumenti concettuali per farlo.
Mentre di questo possono e devono parlare i filosofi.
Se non sei d’accordo come suppongo, sarebbe bene, secondo me, concentrarsi su questi punti:
sei d’accordo che il finalismo o la casualità del processo evolutivo non può essere risolto dalla scienza?

Ultima modifica di Giorgiosan : 20-03-2013 alle ore 13.11.20.
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Vecchio 21-03-2013, 08.23.03   #243
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La scienza ed il suo metodo empirico non consente di pronunciarsi sul finalismo della evoluzione o sulla casualità, non ha gli strumenti concettuali per farlo.

Chiedo scusa per l'intromissione, ma questa frase mi suggerisce una riflessione.
Si tratta di riflettere sul fatto se sia o no casuale il fatto che esiste l'universo.
Io credo che alla base di tutto ciò che esiste ci sia un fenomeno di intelligenza, forse lo stesso logos eracliteo, una ragione seminale che esiste in ogni cosa.
Non sono, forse, tanto i caratteri del nostro DNA quanto le leggi cui rispondono i fenomeni fisici, manifestazioni di una qualche forma di intelligenza?
Se si ammette questo, allora poi rimane da stabilire se sia possibile o meno che una forma di intelligenza possa essere casuale. Io credo di no, perchè il concetto di intelligenza dovrebbe presupporre la capacità di agire per un fine.
O si ammette che l'uomo è l'unico essere in grado di avere un'intelligenza (anche la IA è una derivazione dell'intelligenza umana), o si deve ammettere che possono esistere altre forme di intelligenze nell'universo oltre a quella umana. E se esistono altre forme di intelligenza, significa che queste forme di intelligenza che possono esistere, possono anche essere superiori a quella umana. E si potrebbe pensare che la categoria di divinità sia proprio l'effetto di un tentativo di riferirsi ad una esistente intelligenza superiore.
Quindi, l'uomo può stabilire se l'universo sia o no casuale solo se ammette se stesso come unica forma di intelligenza possibile, altrimenti dovrebbe ammettere di non poter competere con una forma mentis superiore in materia di conoscenza dei fini dell'universo.
In altre parole l'uomo dovrà rassegnarsi a non sapere mai se egli sia nato dal caso o da una volontà creatrice, e provo a dimostrarlo: se esiste un'intelligenza superiore, proprio perchè è superiore l'uomo non potrà mai comprenderla fino in fondo; se invece tutto è dominato dal caos, credo sia praticamente impossibile, con qualsiasi tipo di matematica disponibile, ricostruire la catena degli eventi casuali, a loro volta dipendenti da un'infinità di altre concatenazioni di contesti casuali, che hanno determinato la nascita dell'universo: quindi questa seconda posizione sarebbe comunque indimostrabile.
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Vecchio 21-03-2013, 20.19.37   #244
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La confusione frequente quando si discute di evoluzione è quella di non tenere divisa l’evoluzione dalle teorie evolutive.
Ma non saprei cosa intendi: l'evoluzione del vivente si origna nella teoria evolutiva elaborata da Darwin.
Altre teorie evolutive minori o riferite a specifici campi d'indagine sono contribuenti, arricchenti o divergenti dalla teoria fondamentale di Darwin...quindi quando si discute, anche incosapevolmnte, si finisce nell'una o nell'altra...certo che in questa sede non si può pretendere un livello specialistico...sarebbe sufficiente attenersi a discorsi generali o riferisi a esplicazioni note.
A me pare comunque che siamo ancora al semplice pro e contro...Darwin.
Citazione:
Nessuna delle teorie proposte fino ad ora è da sola capace di spiegare in modo esauriente i dati eterogenei e multiformi: evoluzione punteggiata, costruttivismo, neo-lamarkismo, teoria generale evoluzione condizionata della vita, la cosiddetta sintesi moderna.
Forse bastrebbe leggere come Darwin spiega la cosa...anche se la teoria darwiniana, col neodarwinismo, è di molto avanzata...e, praticamente, tutto il vivente passato e presente può essere con essa interpretato.
Del resto non mai una teoria può interpretare tutto...è una contraddizione in termini...sarebbe finita la scienza...una teoria, invece, è continumente Work in Progress: sarebbe altrimenti finita la scienza

Credo, comunque, che la confusione principale sia data anche dal fatto che… senza aver approfondito la teoria di base che i libri di Darwin concernenti l’evoluzione (l’Origine delle Specie e l’Origine dell’Uomo) espongono con dovizia di osservazioni, di sperimentazioni e di aperture a più estese possibilità, ecc….
spesso ci si accontenta di leggere estratti di contributi specialistici cercando crepe che invalidino la teoria ed esclamando orgogliosi: ecco, hai visto che non vale?

Di fatto, comunque una negazione seria e risolutiva della teoria evoluzionista non si è ancora data, anzi attualmente è essa stessa in piena evoluzione senza negare, anzi rinforzando, i principi esposti all’origine da Darwin.

Non sono certo in grado di perseguire una analisi specialistica (e non è mio intento) sulle diverse modalità esposte dalle teorie che citi…alcune valide per i contributi dati alla teoria, altre meno.

Il mio intento è solo quello di chiarire e chiarirmi i principi di base del meccanismo evoluzionistico…poi che l’evoluzione sia punteggiata o meno o altro è una particolarità specialistica che mi sfugge, al momento.

Credo tuttavia, in proposito, che in certi periodi lo stallo sia stato prevalente ed in altri vi siano state accelerazioni…magari dovute ad accumulo, ma anche Darwin vi accenna: non sono i singoli geni che evolvono, ma insiemi di geni in gerarchia per strutture complesse del corpo del vivente: l'occhio, l'orecchio, l'appararo circolatorio, ecc...nel complesso ne risulta una stuttutra semmetrica ai più alti livelli evolutivi.

Del resto l’evolvere naturale dell’ universo non è continuo… anche le epoche glaciali o desertiche si alternano in causa di eventi universali complessi!

Certo esistono anche teorie in opposizione alla fondamentale darwinista…in genere di derivazione confessionale …come ad esempio l’ID… che tuttavia sembrano non avere validità scientifica..o non vi sono accettate essendo prive di garanzia sperimentale.

Quanto al lamarkismo lascerei perdere: Darwin stesso ne rappresenta il superamento: il suo stesso nonno era lamarkista…e Darwin iniziò gli studi come lamarkista!
Del resto non vedo come una mutazione lamarkista potrebbe entrare a costituire il DNA.
La teoria evoluzionista emerse proprio per contrastarne le aberrazioni.
Il nuovo neo-lamarkismo le risolve?...

Comunque, dal poco che posso sapere circa le specifiche teorie che indichi, per alcune gli spunti erano già contenuti e previsti estesamente o in nuce nel pensiero di Darwin stesso e nel neodarwinismo …anzi lo costituiscono.

Il fatto eclatante è che il concetto base della evoluzione del vivente è una “grande madre” che tutto accoglie…quando non ne sia contrastato il principio motore.
La vitalità della teoria consiste proprio in questo…che mai dice tutto, ma molto dice, giustifica e interpreta e “sempre più”...sempre nuovi fenomeni vi rientrano.

Certo, infatti, “non mai il tutto”, ma quando il “sempre più verrà meno” allora la teoria finirà sostituita o largamente integrata da altra tanto da esserne trasformata.

Ma al momento mi pare che un tale momento sia lontano: certo vi sono sempre punzecchiature e la risposta a tali punzecchiature vivifica e fa scoprire nuovi concetti nell’ambito della teoria.

E’ una caratteristica delle grandi teorie moderne.

In analogia, infatti, la cosa vale per la relatività di Einstein: ci sono sempre nuove applicazioni ed estensioni che ne evidenziano l’universalità…non una riduzione o esclusione dalla verità scientifica.
Lo stesso vale per la quantistica.
Citazione:
La scienza ed il suo metodo empirico non consente di pronunciarsi sul finalismo della evoluzione o sulla casualità, non ha gli strumenti concettuali per farlo.
La sperimentazione costituisce solo un tratto del metodo della scienza, e, comunque, la scienza si pronuncia eccome!
Infatti non è che la scienza non ha gli strumenti…gli è che gli strumenti della scienza dicono e dimostrano che il finalismo evolutivo non esiste!

Il meccanismo evolutivo implica che la scelta naturale avviene istante per istante scegliendo il meglio possibile nella situazione individuo/ambiente di quell’istante.

E’ vero che ogni istante, proprio per quella scelta, genera il successivo per l’individuo, ma nessuno sa quale sia lo stato globale dell’istante successivo ne lo può programmare nell'ambito di una strategia: solo su tale base la natura sceglie…valutando il contingente, valutando la fitness a quel momento, non perseguendo nessun progetto intrinseco del vivente che non può esserci e nessuna strategia progettuale sarebbe valutabile dalla natura.
Ci si può chiedere: per la natura un futuro esiste?...La natura può tener conto di cio' che accasdra nell'istante futuro non ancora accaduto?

Ecco, qusto potrebbe anche essere un problema per l'indagine filosofica.
Suppongo, tuttavia, che, scintificamente sia assodato, che l'istante seguente non accaduto ancora, per la natura non esiste

La confusione nei nostri discorsi viene anche dal fatto che le ideologie impediscono di entrare nel merito e nei significati: la “selezione naturale” che dà luogo al fatto evolutivo non è “per caso”..essa è per “scelta”: le due cose, infatti, già nelle parole, contrastano!
Se la natura continuamente “sceglie” facendo prevalere istante per istante uno (entro certo range) fra gli altri sistemi genomici esistenti, come può esserci casualità?

Che l’evoluzione non proceda per casualità lo dimostra anche il fatto che siamo un ammasso di cellule organizzate funzionanti secondo specie definite viventi…se fosse casualità niente di vivo potrebbe esisterebbe..l’ammasso sarebbe caotico ed amorfo.

Infatti, se fossi malevolo potrei dire che le confessioni religiose, e, comunque, la tradizione, insistono sulla casualità del procedere che sarebbe postulata dalla teoria evolutiva per porre l’accento sul fatto che essa non vale e che non può esserci vita senza un ordinamento dal trascendente: ma è solo opinione confessionale! la scienza ne prescinde.
Citazione:
Mentre di questo possono e devono parlare i filosofi.
Ma ne parlino pure…non saprei di che cosa!...ma io non sono filosofo!
Citazione:
Se non sei d’accordo come suppongo, sarebbe bene, secondo me, concentrarsi su questi punti:
sei d’accordo che il finalismo o la casualità del processo evolutivo non può essere risolto dalla scienza?
Ma il processo evolutivo non è né finalizzato e neppure avviene per casualità.
Come sopra ho cercato di evidenziare la scienza non si pone di questi problemi: li considera inesistenti!
La sperimentazione scientifica su popolazioni di viventi (sia naturali, che artificiali o simulate) ha osservato e rilevato che non c’è caso e non c’è progetto che guidi l’evolvere delle popolazioni di viventi.
C’e’ la spinta genetica alla sopravvivenza realizzata con l’adattamento all’ambiente…che nel caso delle specie superiori, umani compresi, contempla, anche la sessualità, la cultura e l’esigenza del superfluo.

Su di una tale linea, immagino, sulla base dei rilievi fatti e risultanze recepite, la scienza biologica, genetica, antropologica, ecc.. procederà per nuove ricerche, sperimentazioni e scoperte.
Forse…ed è sperabile, verranno fuori anche cose inaspettate!
Ma cos’ altro dovrebbe risolvere la scienza…contro le proprie risultanze e sperimentazioni?
Ma è sempre possibile ricredersi se le risultanze sperimentali future contrasteranno!...per quanto, per ora non pare!
Comunque tutte le teorie finiscono!...prima o poi! Ne insorgeranno altre!
La scienza non può che procedere!

E la filosofia di che mezzi può disporre la filosofia?...concettuali? Quali?
In realtà mi pare che fino ad ora, pur con le aperture straordinarie di papa Wojtyla, le religioni e le filosofie tradizionali hanno deviato/negato dal concetto evolutivo: hanno persino reinventato il creazionismo e l’ID!
Vedremo, comunque, come le cose si evolveranno in futuro!
Abbiamo un nuovo Papa…forse più pragmatico: ci saranno nuove aperture?
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Vecchio 21-03-2013, 20.33.30   #245
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Originalmente inviato da Aggressor
Sebra che tu, Ulysse, non colga il problema della interpretazione dei dati. Ti esprimi sempre parlando di una oggettività carpita dalla scienza che è paradossale a dirsi, una contraddizione in termini. A me piace la scienza e la uso per i miei scopi, ma essere accecati dai risultati che essa ci propone nei vari periodi storici può essere un grosso errore. La scienza rallenta se stessa quando non è consapevole dei problemi del metodo e delle sovrastrutture concettuali tramite cui si esprime. Il cambio di paradigma, la rivoluzione scientifica è possibile se non si tende alla stagnazione e si mantine una apertura mentale tale da consentire il supermento delle credenze acquisite. Non sempre, come ho spiegato in un'altro post, è l'esperimento empirico a far progredire la conoscenza, poiché esso viene interpretato non per ciò che è in se stesso, ma per ciò che è in relazione alle nostre credenze e/o teorie scientifiche attuali. Se credi che la scienza progredisca praticamente solo tramite l'esperimento fai un grosso errore, secondo me, sia per ignoranza riguardo la storia della scienza sia riguardo ciò che è il metodo scientifico attualmente inteso.


Ciò che può essere chiamato "dogma", nella scienza, è il paradigma vigente. Cioè la teoria più in voga in un dato momento storico (ovvero e soprattutto il sistema di definizione e catalogazione delle entità studiate) se non è guardata con sospetto ma accettata come "verità oggettiva" porta il blocco del progresso scientifico.

Il fatto è che, come la metti tu, sembra che con gli esperimenti si possa guardare la realtà per come è in se stessa, invece c'è da rendersi conto che il modo in cui appaiono i risultati degli esperimenti è legato al sistema concettuale tramite cui i "fatti" vengono accolti.


Non voglio nulla togliere alla scienza, solo dargli ciò che gli spetta; se si seguisse senza cadere nel dogmatismo i suoi presupposti di sviluppo e falsificazione sarebbe davvero il top, ed è questo che mi preme di sottolineare, per darle modo di esprimere il massimo potenziale.
Caro Aggressor, spero di approfondire ulteriormente questo discorso...e chiarire: in sostanza credo che cio' che supponi nei miei riguardi non sia affatto vero.

Infatti concordo in parte con cio' che dici...con le affemazioni positive, ma poi mi pare anche che le tue supposizioni siano fuori dai coppi....e mi dà l'impressione che la tua sia un pò una battaglia contro i mulini a vento.
...e forse anche la tua idea di scienza e di metodo delle scienza è un pò distorta... mi pare...ma è solo una impressione e potrei sbagliare.
O forse che sono io il distorto?
Io non lo credo!
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Vecchio 22-03-2013, 01.45.51   #246
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Le mie idee sul metodo scientifico e le cose che riporto le prendo dai corsi universitari di storia del pensiero scientifico, di filosofia della scienza ecc. Spesso mi capita di parlare con ragazzi iscritti a fisica o biologia e che magari vengono a studiare nella mia stessa sede (alcuni ritengono felice questo momento storico in cui la scienza inizia a relazionarsi bene con la metafisica, magari soprattutto tramite la metafisica analitica, e con la filosofia in generale, soprattutto quella del linguaggio probabilmente).


Mi scuso per i toni :( , ma il fatto è che sento un continuo attacco alla materia che studio e che mi interessa così tanto (e che dalle tue parole risulta superata e antiquata), una materia che affronto tenendo sempre un occhio di enorme riguardo verso la scienza.


In ogni caso, sciocchezze a parte, mi piacerebbe sapere cosa è che ritieni arbitrario nel mio discorso, cioè precisamente su cosa non concordi con me in materia di metodo scientifico e di scienza. Non mi interessa però una presentazione banale del metodo scientifico, mi interessa un commento a ciò che effettivamente ho scritto visto che non lo trovi appropriato.


Saluti!

P.S. Inoltre mi trovo piuttosto in linea con il post di CVC, anche l'ultima dimostrazione è interessante


Ultima modifica di Aggressor : 22-03-2013 alle ore 12.10.02.
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Vecchio 22-03-2013, 17.36.53   #247
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Originalmente inviato da CVC
Chiedo scusa per l'intromissione, ma questa frase mi suggerisce una riflessione.
Si tratta di riflettere sul fatto se sia o no casuale il fatto che esiste l'universo.
Io credo che alla base di tutto ciò che esiste ci sia un fenomeno di intelligenza, forse lo stesso logos eracliteo, una ragione seminale che esiste in ogni cosa.
Non sono, forse, tanto i caratteri del nostro DNA quanto le leggi cui rispondono i fenomeni fisici, manifestazioni di una qualche forma di intelligenza?
Se si ammette questo, allora poi rimane da stabilire se sia possibile o meno che una forma di intelligenza possa essere casuale. Io credo di no, perchè il concetto di intelligenza dovrebbe presupporre la capacità di agire per un fine.
O si ammette che l'uomo è l'unico essere in grado di avere un'intelligenza (anche la IA è una derivazione dell'intelligenza umana), o si deve ammettere che possono esistere altre forme di intelligenze nell'universo oltre a quella umana. E se esistono altre forme di intelligenza, significa che queste forme di intelligenza che possono esistere, possono anche essere superiori a quella umana. E si potrebbe pensare che la categoria di divinità sia proprio l'effetto di un tentativo di riferirsi ad una esistente intelligenza superiore.
Quindi, l'uomo può stabilire se l'universo sia o no casuale solo se ammette se stesso come unica forma di intelligenza possibile, altrimenti dovrebbe ammettere di non poter competere con una forma mentis superiore in materia di conoscenza dei fini dell'universo.
In altre parole l'uomo dovrà rassegnarsi a non sapere mai se egli sia nato dal caso o da una volontà creatrice, e provo a dimostrarlo: se esiste un'intelligenza superiore, proprio perchè è superiore l'uomo non potrà mai comprenderla fino in fondo; se invece tutto è dominato dal caos, credo sia praticamente impossibile, con qualsiasi tipo di matematica disponibile, ricostruire la catena degli eventi casuali, a loro volta dipendenti da un'infinità di altre concatenazioni di contesti casuali, che hanno determinato la nascita dell'universo: quindi questa seconda posizione sarebbe comunque indimostrabile.

Sono anch’io persuaso che ci sia una forma di intelligenza, ragioni seminali, logos … è difficile trovare l’espressione giusta.
Mi sembra che si possa parlare di una intelligenza operativa in cui non si possono distinguere pensiero e azione ma sia una intelligenza sempre e solo in atto. Nessuna allusione teologica.
Anche quando non riusciamo a fare a meno per esprimerci di introdurre il termine natura in qualche modo implichiamo una forma di intelligenza.
Mi viene in mente Spinoza che ha espresso qualcosa di simile da suo pari.

Il caso non ha per me alcun fondamento, non indica alcunché, è parola mitica che copre ciò che non conosciamo. Caso è una nostra categoria , ma non è in re. Si intuisce inadeguata alla realtà, la casualità sembra antitetica alla vita, che è organizzazione, e teleologia.

Nulla di quello che hai detto urta la mia visione del mondo ... al contrario stimola il mio intelletto.
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Vecchio 22-03-2013, 20.56.26   #248
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Le mie idee sul metodo scientifico e le cose che riporto le prendo dai corsi universitari di storia del pensiero scientifico, di filosofia della scienza ecc. Spesso mi capita di parlare con ragazzi iscritti a fisica o biologia e che magari vengono a studiare nella mia stessa sede (alcuni ritengono felice questo momento storico in cui la scienza inizia a relazionarsi bene con la metafisica, magari soprattutto tramite la metafisica analitica, e con la filosofia in generale, soprattutto quella del linguaggio probabilmente).
L'erba del vicino è sempre più verde!
Effettivamente nei corsi propedeutici alla lauree scientifiche (matematica, fisica, ingegneria, biologia, ecc…) di filosofia della scienza o di storia del pensiero scientifico si parla poco, e non so se qualche facoltà ne abbia istituito ora un qualche corso…ma gli esami sono tanti che spesso non resta spazio.
Lì i prof. sono soliti dire: qui non si fanno chiacchiere, qui si lavora sodo!…e che si lavori sodo è vero!

Io stesso dopo la laurea non ne sapevo assolutamente niente di filosofia della scienza o di altro tipo: ho cominciato a interessarmene quando ho intrapreso attività di profilo organizzativo e psicosociologico, ma, sul lavoro, il taglio deve essere estremamente pragmatico: si fa ciò che serve in concreto e la precedenza è sempre per ciò che serve per primo o che è strategicamente il più suscettibile di contribuire al successo.

Ciò che vagamente potrebbe anche essere in futuro, ma ora non si sa bene, non è così importante...può anche passare in seconda linea ...per quanto l'incitamento sia: memento audere semper!...ma è responsabilità tua e se ti riesce sarai alle stelle, ma se ti va male (cosa più probabile) sei solo uno che ha fallito!
...Questa è filosofia del lavoro!...la si insegna questa?..ma forse non ce n'è bisogno.

Però in un istituto di ricerca forse si puo' anche fallire!...ma chissà se ti daranno il prossimo lavoro a progetto!

Alle ipotesi stralunanti (vedi, ad esempio…la metafisica o ciò che io penso s'intenda per metafisica) ci puoi anche pensare, ma presto t’accorgi che ti conviene, è più fruttifero e ti porta anche intellettivamente piu’ lontano, affrontare prima le ipotesi concrete: In genere si opera in rif. al programma prestabilito con cura e finalizzato agli scopi perseguiti in una larga visione a confronto del breve/lungo termine.

Direi per inciso che una delle ragioni delle tante imprese fallite in Italia sta nel credere sia possibile, almeno da parte dei manager, sfuggire ad un tale rigore... all’inseguimento della armonia dell’universo…cosa che come ho già espresso è per lo meno aleatoria.
Citazione:
Mi scuso per i toni : ma il fatto è che sento un continuo attacco alla materia che studio e che mi interessa così tanto (e che dalle tue parole risulta superata e antiquata), una materia che affronto tenendo sempre un occhio di enorme riguardo verso la scienza.
E un fatto che mentre in passato, e non molto tempo è trascorso, le materie filosofiche tenevano saldamente in mano la fiaccola del sapere ed anche popolarmente gli era riconosciuto, oggi un tale fiaccola è inevitabilmente passata di mano: i mezzi concettuali logico/matematici, le strategie strumentali i mezzi economici.. pur sempre pochi, sono di supporto ai saperi tecnico/scientifici…prova ne sia che la ragazze che fino a qualche anno fa affollavano le facoltà umanistiche, oggi assalgono compatte le facoltà scientifiche, persino le applicative e ostiche che richiedono interventi sul campo col casco in testa, come sarebbero ingegneria e architettura...magari paleontologia.

E’ anche significativo, a proposito della fiaccola, che mentre da un lato, nella scienza, si persegue e si fa il sapere, dall’altro si fa la filosofia del sapere!
Al tempo di Aristotele il sapere lo faceva lui e nessuno gli faceva la filosofia del sapere!
Lui sì che aveva in mano la fiaccola!
...per quanto, in relazione al cosmo, ci abbia scazzato di brutto!
..e cos' tutti quelli che lo hanno seguito ...per 1500 anni!

Comunque mi congratulo: non ha importanza quale lavoro o studio fai, ma come lo fai, e se lo fai al meglio e con passione sei un eletto!
Citazione:
In ogni caso, sciocchezze a parte, mi piacerebbe sapere cosa è che ritieni arbitrario nel mio discorso, cioè precisamente su cosa non concordi con me in materia di metodo scientifico e di scienza. Non mi interessa però una presentazione banale del metodo scientifico, mi interessa un commento a ciò che effettivamente ho scritto visto che non lo trovi appropriato.
Vedrò di analizzare meglio il tuo post precedente.
Tuttavia se analizzi un poco il metodo scientifico che ho citato nelle sua essenza e che è perseguito e proposto per la ricerca scientifica fin da Galileo…ti accorgi subito dove fuoriesci.
Un altro punto che viene sempre fuori e di cui avverto è che il discorso scientifico proprio con la rivoluzione scientifica di Copernico, Galileo, Keplero e tanto più con Newton, è decisamente passato dal vecchio “qualitativo” di Aristotele e della scolastica, al “quantitativo”.
Mentre i filosofi di questo forum sembrano ancora essere fermi là…con la metafisica..a guardare la luna…che non scompaia!

In effetti non puoi inserire in una elucubrazione scientifica un qualcosa di impalpabile e immisurabile …puoi farlo, ma non è più scienza!...ma or che mi sovviene potrebbe essere quantistica, (ma che sia metafisica?) però è tutto un altro discorso!
Citazione:
]P.S. Inoltre mi trovo piuttosto in linea con il post di CVC, anche l'ultima dimostrazione è interessante
Non l’ho letto, ma, il tuo, parrebbe un implicito incitamento per andare a scassare CVC!
Adesso vedo se mi riesce: CVC è un osso duro!
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 23-03-2013, 11.58.14   #249
Giorgiosan
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Originalmente inviato da ulysse
Ma non saprei cosa intendi: l'evoluzione del vivente si origna nella teoria evolutiva elaborata da Darwin.

Questo non è storicamente vero.
Comincia da quando una sempre maggior quantità di materiali giungeva alle più importa istituzioni europee di ricerca fra le quali il Museo di Parigi e diveniva sempre più evidente che la specie non era una entità fissa e immutabile ma una entità sottoposta a notevoli variazioni in relazione ai diversi luoghi di raccolta del materiale preso in esame.
Nello stesso periodo gli astronomi cominciavano a discutere della possibilità di una evoluzione del sistema solare da una nebulosa primordiale.
Jean Baptiste Monet conte di Lamark espone la prima ipotesi scientifica sulla trasformazione degli esseri viventi, proponendo l’ipotesi che le trasformazioni si siano prodotte per l’uso o il disuso degli organi e per l’ereditarietà dei caratteri acquisiti. Secondo Lamark il motore di questo continuo adattamento è la capacità innata dei viventi ad adattarsi sempre meglio all’ambiente.
Senza questi presupposti culturali, fra i quali le idee attualistiche di Lyell e senza la lettura di Malthus , Charles Darwin non avrebbe potuto elaborare la sua teoria.
Diciamo che i tempi scientifici erano maturi per la teoria di Darwin come mostra la proposizione della stessa ipotesi nello stesso periodo, da parte di un altro naturalista inglese Alfred Wallace.


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Originalmente inviato da Giorgiosan
Mentre di questo possono e devono parlare i filosofi. (cioè del finalismo o casualità dell’evoluzione)


Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma ne parlino pure…non saprei di che cosa!...ma io non sono filosofo! … Ma il processo evolutivo non è né finalizzato e neppure avviene per casualità


Tu non sei filosofo dici, però fai delle considerazioni di ordine filosofico che sono dello stesso ordine di quelle di Dawkins o di Jacques Monod e di ognuno che si esprima riguardo alla casualità o al finalismo dell’evoluzione. E fai sempre in questo forum da quanto ti leggo considerazioni filosofiche avendo come punto di partenza dei dati scientifici.

Può essere che tu legga affermazioni relative a questo da parte di un biologo evolutivo o di altri scienziati, ma in quel momento non sono scienziati né biologi ma filosofi che esprimono nulla più che una opinione.

Se non sei convinto di questo dovresti esporre quali sono gli strumenti categoriali e cognitivi della scienza adeguati a formulare ipotesi intorno al finalismo o alla causalità.
Non lo faccio per metterti in difficoltà ma solo per invitarti ad un approfondimento, che sono certo ti porterà ad una distinzione fra piano scientifico e piano filosofico

Ultima modifica di Giorgiosan : 23-03-2013 alle ore 16.04.44.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 23-03-2013, 14.49.38   #250
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Caso è una nostra categoria , ma non è in re. Si intuisce inadeguata alla realtà, la casualità sembra antitetica alla vita, che è organizzazione, e teleologia.

Io credo esista una casualità relativa. Se esce un numero al lotto diciamo che ciò è dovuto alla casualità, ma tale casualità ha dei margini, come ad esempio il fatto che chi pesca la pallina ha gl'occhi bendati, oppure che i numeri siano compresi fra 1 e 90. Non sarebbe un evento casuale se chi pesca può guardare, così come casualmente non potrebbe mai uscire un numero superiore al 90. La casualità viene costruita sulle finalità del gioco.
Se si prendesse seriamente il caso come principio dei fenomeni, pensiamo a cosa potrebbe succedere in campo giuridico dove l'intenzionalità è un fattore determinante. Avvocati scaltri farebbero apparire come eventi casuali persino gli omicidi di un serial killer.
CVC is offline  

 



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