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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-01-2013, 22.23.25   #171
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non capisco questo: una volta che si distingue coscienza da materia come si può attribuire alla materia la facoltà o la non facoltà di aver coscienza?
Alla materia, cioè, non compete di stabilire alcunché perché con quella prima distinzione materia-coscienza hai allocato ogni tipo di "giudizio" alla coscienza.



Non riesco a conciliare: riconosci l'esistenza di una realtà indipendente dall'io ma nello stesso tempo affermi che qualcosa esiste solo se lo percepisci.

(Mi scuso per non poter commentare l'intero post, ora, per questione di tempo. Lo farò al più presto.)
Io parto dalle due diverse angolazioni da cui si può osservare la realtà: la materia e la coscienza.
Il pericolo è che focalizzandosi su uno dei due punti di vista si rischia di ridurre all'uno l'altro.
Il materialista tende a vedere la coscienza come un epifenomeno, l'idealista tende a pensare alla materia come ad una creazione della coscienza.
Per costruire il tessuto della realtà abbiamo bisogno di entrambe
La materia esiste indipendentemente dalla coscienza, ma la coscienza, per dirla alla Hegel, riconosce solo se stessa. Quindi ciò che la coscienza conosce della materia è il riflesso della materia nella coscienza. Per questo dico che qualcosa per esistere deve esistere per la coscienza
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Vecchio 12-01-2013, 22.25.19   #172
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Capisco benissimo quello che vuoi dire.




Sembra quasi una teologia della natura: la natura ci presta il corpo e poi se lo riprende nel momento della morte, che la natura stessa ci infligge.


Se la coscienza è una funzione del corpo e si spegne alla morte anche la coscienza sembrerebbe essere data in prestito.



Non ho colto tutti i nessi.
Dici che la materia è eterna, però una sua produzione, la coscienza, non è eterna e produce scienze, religioni, filosofie per conservarsi.

E come fai a dire che la tensione della coscienza verso la conservazione del suo esserci non raggiunga il suo obiettivo?
La coscienza è una funzione del corpo a livello biologico, ma ad un più elevato livello intellettuale è un riflesso del corpo e di se stessa come identità


Io non dico che la tensione della coscienza verso la sua conservazione raggiunga o meno il suo obbiettivo, semplicemente non lo so.
Credo però che sia che lo raggiunga, sia che non lo raggiunga, la ragione ha in ogni caso la facoltà di pacificare se stessa e di bastare a se stessa. Per far ciò deve elevarsi ad un livello superiore rispetto all'istinto di conservazione. Credo che una volta che sia pacificata dalla ragione la coscienza percepisca comunque la serenità che basta a se stessa, indipendentemente da un prolungamento o meno di essa.
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Vecchio 13-01-2013, 12.37.59   #173
ulysse
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Citazione:
Originalmente da Sgiombo:
Non capisco bene perché tu citi una frase di CVC (a sua volta da me citato ma per criticarlo) per obiettare a me.

Scusa, ma non lo so!....avrò fatto uno scambio!…Ma è l’argomento quello che interessa…cui giungo anche con notevole ritardo…scusa ancora...gli argomenti ed i post si susseguono con troppa rapidità per il mio scarso tempo.
Citazione:
Non sono affatto d'accordo che sia un fatto che pensiero e coscienza emergano dalla materia cerebrale:
In effetti niente è così certo...un margine di incertezza resta sempre...tuttavia...
Forse non mi esprimo adeguatamente…ed è ovvio che "come" la cosa avvenga non lo so, nessuno lo sa…credo...ma avviene!
Ma suppongo sia generalmente accettato e accertato che, per mezzo dell’interazione elettrochimica o altro, (oggi diciamo anche “quantica”), è nell’ambito delle strutture cerebrali, che si svolge il processo che genera pensiero e coscienza.
Ad esso concorre il sistema percettivo sia dai ricettori interni che dai percettori esterni esploranti l’ambiente socio-fisico e culturale esterno
Certo è un cosa complessa, ma mi chiedo e chiedo dove altro, se non nell’organo cerebrale, possa avvenire una tale elaborazione…con risultanza di pensiero, coscienza e autocoscienza.

Ne risulta la nostra vision in sostanza…la weltanshauung…del mondo e delle cose secondo nostra interpretazione…che concorre alla formazione della coscienza e autocoscienza..

In assenza degli 1,3 kg di materia cerebrale, quindi senza interazione neuronale, una tale “Vision” e quindi ”coscienza”, è assente: facciamo un ECG ad un cadavere ed esso risulta piatto: significa che niente avviene lì dentro!
[quote] dalla materia cerebrale emerge il comportamento degli animali dotati di cervello (uomo compreso), il quale potrebbe benissimo anche accadere senza che vi corrisponda un' esperienza cosciente[quote]
Potrebbe accadere!?...forse alla lumache!...magari ai lombrichi…decerebrati!
Ma se intervenisse una esperienza cosciente sarebbe sempre lì che intereviene l'elaborazione, nel processo intrinseco dell'organono cerebrale!…e dove altro?
Citazione:
(se fra gli altri "cerebrati" che ci circondano qualcuno fosse uno zombie privo di esperienza cosciente, nella maniera in cui Descartes considerava gli animali, non potremmo affatto accorgercene:
Ma credo non abbia relazione e comunque Cartesio sbagliava: gli animali oltre un certo livello evolutivo non sono zombie! Essi sentono emozioni, pensano ed hanno coscienza di sé...forse solo ai livelli piu' eleveti delle evoluzione riflettono su se stessi...in qualche modo...ed è possibile accertarlo.

Darwin sperimentò che persino i lombrichi possono esprimere un orientamento preferenziale.

Comunque gli animali superiori hanno un cervello con sede sia del controllo cinetico che del peculiare modo di comportarsi e di pensare…fino alla coscienza della coscienza nell’uomo.

Non ci accorgiamo, dalla apparenza esterna, se un cervello (sia pure di gallina) è buono o bacato. Ce ne accorgiamo, piuttosto, dalla sua esplicazione comportamentale su cui influisce anche quella parte di pensiero di cui il vivente è capace…:dalla, gallina, comunque, pretenderemo prestazioni da gallina!...in genere una gallina non si comporta da... aquila!

A volte non ci accorgiamo che un individuo è scemo finchè non parla o non esplica una qualche azione che richiede pensiero/coscienza… (si fanno dei test appositi…infatti)… ma quando lo fa è chiaro che il suo processo cerebrale presenta qualche pecca o deficienza...che si esplica come tale…e allora diciamo che il suo QI è al di sotto del sopportabile.

In effetti non si puo' dire che un cervello è perfetto se non fa cio' che deve fare un cervello a seconda della specie di appartenenza.

In ogni caso, dato che sappiamo dove, ma non sappiamo come emerga il pensiero, non possiamo giudicare che un cervello è perfetto se non lo sperimentiamo funzionalmente. Se un supposto zombie dalle sembianze umane ha lo stesso comportamento/pensiero/coscienza, entro certo range, di un umano, come possiamo dire che è uno zombie?…potrebbe essere un umano!…del resto, a quel punto cosa importa!?

Rimando, comunque, di seguito, all’esempio di controllo sugli androidi “replicanti” nel film Blade Runner.

In ogni caso, sul nostro cervello, una tomografia computerizzata potrebbe rivelare zone più o meno ispessite per attività più o meno intense.
E così l’ECG rivela l’attività stessa: per la quale, in mancanza di esplicazione della coscienza, presumo che l’attività elettrochimica sia più bassa che non per individui coscienti per i quali la coscienza neuronica interagisce attivamente e intensamente.
Citazione:
lo stesso si potrebbe dire di un robot sofisticatissimo in grado di simulare perfettamente il comportamento umano o anche solo animale, cosa non impossibile da realizzarsi in linea teorica, di principio; non di fatto, ovviamente).,
In effetti l’androide di Blade Runner… ."Ho visto cose che voi umani…ecc…." era perfetto ed appariva umano, aspirava persino ad una coscienza umana…e forse ne era dotato! Ma non era umano…bastava guardarci dentro: in quel caso i costruttori di androidi avevano scoperto il “come” il pensiero emergesse dal processo del macchinismo organizzato ad hoc…solo che in quel caso non si trattava di una macchina biologica.

Cito un futuribile test da Wikipedia:
"Per distinguere un androide replicante da un umano, il sospetto viene sottoposto ad un test per l'empatia denominato Voigt-Kampff, che consiste in un interrogatorio condotto con un dispositivo puntato sull'occhio dell'interrogato.
Il replicante, di fronte alle domande pensate per suscitare un'emozione precisa nell'interrogato, tradisce la sua natura in seguito all'impossibilità, dovuta alla mancanza del bagaglio di esperienze tipico di un essere umano, di controllare le proprie emozioni.
Per la riuscita del test sono infatti fondamentali i tempi di reazione alle domande."

Citazione:
E il dualismo cartesiano non é l' unica alternativa considerabile ai vari riduzionismi (compresi emergentismo e soppravvenienza) proposti dalle principali correnti delle neuroscienze e delle scienze cognitive che a mio avviso non risolvono affatto il problema
Infatti non risolvono il problema…per ora!...Chiamiamoli pure riduzionismi: a parte che "del significante riduzionosmo" non concepisco il significato intrinseco o l’attribuzione etica: fosse un apprezzamento?...la scienza, infatti sarebbe tutta una filosofia riduzionista!?

Comunque suppongo che sarà proprio uno di questi “riduzionismi” che risolverà il problema!

Del resto, al tempo di Cartesio, era allo "spirito" che si attribuiva l’incombenza del pensiero cosciente.
Allora, il voler capire il “come”, era inconcepibile.

A Cartesio, infatti, interessava solo risolvere il suo di problema …quello che lui stesso aveva creato con l’enunciazione del supposto dualismo spirito/materia…

Doveva, infatti, trovare come un tale dualismo si ricomponesse nell'umano ed ha inventato la scappatoia della ghiandola pineale…che già riscuoteva un certo successo (terzo occhio) presso le filosofie esoteriche orientali.
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Vecchio 13-01-2013, 22.25.31   #174
sgiombo
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RISPOSTA AD ULYSSE
1) In realtà “per mezzo dell’interazione elettrochimica …è nell’ambito delle strutture cerebrali, che si svolge” il comportamento (e non la coscienza) umana, cioè che l’ uomo reagisce più o meno adeguatamente (anche talora sbagliando più o meno clamorosamente) agli stimoli che gli giungono dal mondo esterno al proprio corpo, dal mondo esterno al proprio cervello e interno al proprio corpo e da quelli immagazzinati nel proprio cervello come memoria (indirettamente derivanti da precedenti stimoli extracerebrali più o meno remoti); tutto ciò non è la coscienza e infatti accade -può essere constatato- nell’ ambito di altre coscienze diverse da quella del “titolare di un certo cervello”, la quale ultima potrebbe anche non accadere senza che il suo comportamento cambi in alcun modo; per esempio tu, nell’ ambito della tua esperienza cosciente, potresti osservare il mio comportamento e constatare (in linea teorica; di fatto ciò accade assai di raro e indirettamente) che è interamente determinato dalle razioni con le quali il mio cervello (attraverso conduzioni di impulsi lungo assoni e attraverso sinapsi) reagisce agli stimoli ambientali più o meno diretti e immediati oppure indiretti e remoti, con azioni immediate o con pensieri, ricordi, aspirazioni, progetti, ecc. Ma tutti questi eventi neurofisiologici del mio cervello accadenti nella tua coscienza -che tu puoi constatare, in linea di principio- non sono la mia coscienza (le mie volizioni coscienti, pensieri, ricordi, aspirazioni, progetti, ecc.). E allo stesso modo nella mia coscienza può accadere (in linea di principio) che vi sia la percezione di ciò che accade nel tuo cervello allorché tu hai determinati volizioni coscienti, pensieri, ricordi, aspirazioni, progetti, ecc, i quali ultimi però sono altri, diversi eventi che accadono in un' altra diversa coscienza, la tua (e non nella mia che constata ciò che accade nel tuo crevello).

2) A parte il fatto che preferisco usare le parole delle mia bellissima lingua italiana, concordo che <<In assenza degli 1,3 kg di materia cerebrale, quindi senza interazione neuronale, una tale “Vision” e quindi ”coscienza”, è assente>>. Ma ciò non significa affatto che il funzionamento di quei tre chili sia la coscienza, bensì solo che necessariamente la accompagna, vi coesiste (però in un’ altra, diversa coscienza): l’ una cosa non può accadere senza che accada anche l’ altra e viceversa, ma ciò non significa affatto che siano la stessa cosa (anche il polo positivo di un magnete non può esistere senza il polo negativo e viceversa, ma ciononostante sono due ben diverse cose, esattamente come cervello e coscienza. Per esempio i contenuti fenomenici della mia coscienza non possono esistere senza che (in linea di principio; di fatto ciò accade direttamente molto di rado) il mio cervello esista e funzioni in un certo determinato modo nella tua coscienza (di fatto nella tua coscienza c’ è il mio corpo con il mio cranio che contiene il mio cervello e solo con l' imaging neurologica o l’ elettroencefalografia o meglio con l’ esplorazione chirurgica del mio cervello potresti constatarlo direttamente); e viceversa i contenuti fenomenici della tua coscienza non possono esistere senza che il tuo cervello esista e funzioni in un certo determinato medo nella mia coscienza. Ma i tuoi pensieri nella tua coscienza sono cose diverse al tuo cervello nella mia coscienza cui necessariamente corrispondono, così come i miei pensieri nella mia coscienza sono cose diverse dal mio cervello nella tua coscienza.

3) Che Descartes si sbagliasse circa la mancata coscienza degli animali non umani è irrilevante nella mia argomentazione del precedente intervento, la quale serviva solo a illustrarti la differenza fra coscienza e cervello. Tutti cervelli potrebbero benissimo spiegare il comportamento di chi li possiede anche se non fossero accompagnati da coscienza (la quale è un’ altra cosa, irrilevante contrariamente al cervello, ai fini del comportamento) così come Descartes pensava degli animali (non: così come io credo accada agli animali) non umani.
Non credo proprio che gli animali non umani, non dotati di pensiero linguistico, possiedano un’ autocoscienza bensì solo una coscienza, ma questo è irrilevante per i rapporti pensiero-cervello; pensiero e coscienza (eventualmente anche di sé) non possono esistere senza cervello e viceversa ma non sono la stessa cosa, bensì cose diverse, come il polo positivo di un magnete non può esistere senza il polo negativo e viceversa, ma non sono la stessa cosa, bensì cose diverse.

4) Ulysse:
Darwin sperimentò che persino i lombrichi possono esprimere un orientamento preferenziale.

Comunque gli animali superiori hanno un cervello con sede sia del controllo cinetico che del peculiare modo di comportarsi e di pensare…fino alla coscienza della coscienza nell’uomo.

In ogni caso, dato che sappiamo dove, ma non sappiamo come emerga il pensiero, non possiamo giudicare che un cervello è perfetto se non lo sperimentiamo funzionalmente. Se un supposto zombie dalle sembianze umane ha lo stesso comportamento/pensiero/coscienza, entro certo range, di un umano, come possiamo dire che è uno zombie?…potrebbe essere un umano!…del resto, a quel punto cosa importa!?

Sgiombo:
Appunto, potrebbe esserlo o meno e ciò non conta nulla relativamente al comportamento umano, proprio perché la coscienza non è il cervello e non è necessaria affinché il comportamento umano accada come accade (sul cosiddetto "Q.I.” concordo con le puntuali critiche scientificamente demolitrici di Stephen Jay Gould; cfr. Intelligenza e pregiudizio).

5)Ulysse:
In effetti l’androide di Blade Runner… ."Ho visto cose che voi umani…ecc…." era perfetto ed appariva umano, aspirava persino ad una coscienza umana…e forse ne era dotato! Ma non era umano…bastava guardarci dentro: in quel caso i costruttori di androidi avevano scoperto il “come” il pensiero emergesse dal processo del macchinismo organizzato ad hoc…solo che in quel caso non si trattava di una macchina biologica.

Sgiombo:
No: in quel caso i costruttori dell’ androide avevano solo scoperto come il comportamento umano "emerga" dal cervello in relazione (più o meno immediata e diretta oppure indiretta e mediata dalla memoria) all’ ambiente: simili androidi teoricamente costruibili in linea di principio (non di fatto) avrebbero una cosienza o no? Impossibile risondervi, perché il loro comportamento non cambierebbe minimamente dall’ uno all’ altro caso, così come non cambierebbe quello umano se (periodo ipotetico dell’ irrealtà) taluni uomini avessero i propri cervelli ma non fossero dotati di esperienza cosciente (cioè se fossero degli zombi).

6) A proposito della citazione da Wikipedia: Vuol dire che sarebbe un androide mal fatto; un androide ben fatto sarebbe indistinguibile da un uomo.

7) Ripeto che il dualismo cartesiano non é l' unica alternativa al preteso riduzionismo matarialistico.
Il quale é (pretende di essere) del tutto analogo alla riduzione della vita (materia vivente) alla materia inorganica o materia in generale: analizzando in profondità la materia vivente si scopre che funziona perfettamente secondo le leggi chimico-fisiche della materia inorganica: é la stessa cosa solo ad un grado di organizzazione superiore.
Invece analizzando il cervello profondamente quanto si vuole si trova che é ciostituito da neuroni, assoni, sinapsi, ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, patricelle-onde subatomiche, ecc. E non da pensieri, ragionamenti, desideri, immaginazioni, ecc. (i quali vi corrispondono in coscienze diverse da quelle che vedono -più o meno indirettamente- i cervelli, e dunque sono altra cosa da essi, anche se necessariamente ad essi coesistenti e corrispondenti).
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Vecchio 18-01-2013, 19.24.49   #175
ulysse
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Originalmente inviato da sgiombo
RISPOSTA AD ULYSSE
1) In realtà “per mezzo dell’interazione elettrochimica …è nell’ambito delle strutture cerebrali, che si svolge” il comportamento (e non la coscienza) umana, .

Certo alcune zone cerebrali potrebbero essere solo computazionali, ma non vedo perchè i nostri "comportamenti" coscienti non possano avere origine dalla esplicazione del pensiero sollecitato a sua volta da esperienze coscienti che daranno luogo ad ulteriori e diversi comportamenti,cioè che l’ uomo reagisce più o meno adeguatamente agli stimoli.. ecc...

Insomma anche i nostri comportamentoti, in relazione all'ambiente sociofisico in cui ci troviamo, sono espressione del nostro modo di pensare e di essere.
Come potrebbe essere diversamente?
Non si dice, ad esempio, “comportamento etico”?...oppure improntato al rispetto degli altri?....oppure reazione comportamentale adeguata?... ecc...?
Perché un comportamento sia etico, adeguato o improntato a determinati valori, deve essere generato da un pensiero e implicare giudizio e coscienza, ...… o no?
Cosa intenderesti per "comportamento"?
Citazione:
....cioè che l’ uomo reagisce più o meno adeguatamente agli stimoli che gli giungono dal mondo esterno al proprio corpo, dal mondo esterno al proprio cervello e interno al proprio corpo e da quelli immagazzinati nel proprio cervello come memoria ….; tutto ciò non è la coscienza e infatti accade -può essere constatato- nell’ ambito di altre coscienze diverse da quella del “titolare di un certo cervello”, la quale ultima potrebbe anche non accadere senza che il suo comportamento cambi in alcun modo; per esempio tu, nell’ ambito della tua esperienza cosciente, potresti osservare il mio comportamento e constatare…. che è interamente determinato dalle reazioni con le quali il mio cervello…. reagisce agli stimoli ambientali più o meno diretti e immediati oppure indiretti e remoti, con azioni immediate o con pensieri, ricordi, aspirazioni, progetti, ecc. Ma tutti questi eventi neurofisiologici del mio cervello accadenti nella tua coscienza -che tu puoi constatare, in linea di principio- non sono la mia coscienza (le mie volizioni coscienti, pensieri, ricordi, aspirazioni, progetti, ecc.).
Certo è vero che il cervello di ciascuno percepisce e reagisce ad ogni stimolo concreto o astratto, interno o esterno che sia, elaborando pensieri ed emozioni cui conseguono esplicazioni volitive, comportamentali ecc…

Io stesso potrei provocre stimoli che tu recepisci, ma posso solo immaginare che effetto essi possano avere nel tuo organo pensante e sulla tua coscienza.

Credo però che sia da escludere che eventi neurofisiologici del tuo cervello, accadano nelle mia coscienza o viceversa: i tuoi pensieri, progetti volizioni, ecc…sono tuoi non miei: io ho la mia capacità cosciente e di autocoscienza derivante dal mio ambiente pensato,..tu hai la tua!
Non è ovvio!?

Magari tu intendi invece coscienza morale…che però è solo un lascito culturale…diversificato per popoli e religioni, ecc…..ma sarebbe solo un caso particolare.
Citazione:
E allo stesso modo nella mia coscienza può accadere (in linea di principio) che vi sia la percezione di ciò che accade nel tuo cervello allorché tu hai determinati volizioni coscienti, pensieri, ricordi, aspirazioni, progetti, ecc, i quali ultimi però sono altri, diversi eventi che accadono in un' altra diversa coscienza, la tua (e non nella mia che constata ciò che accade nel tuo cervello).
Questo reciproco scambio di coscienze e di cervelli non mi convince per niente.
Mi è assai difficile pensare che gli stimoli che arrivano in qualche modo al mio cervello determinino la tua coscienza o viceversa: posso solo immaginare!
Infatti, io lancio segnali che tu recepisci... poi cosa accada precisamente nel tuo cervello posso solo vagamente immaginare.
Cosa potrebbe mai la tua coscienza constatare nel mio cervello!?
Magari non ho capito!?

Oppure, circa la coscienza e l’autocoscienza… del pensare e dell’organo pensante, ecc...abbiamo idee e concetti assai diversi.
In breve, a consuntivare al massimo, io intendo per coscienza quella “cosa” che scompare la sera quando mi addormento e riacquisto (se sono fortunato) al mattino svegliandomi.
Tu cosa intendi?
…..continuo al prossimo post!


Note:
Purtroppo...o fortunatamente... il forum è entrato in una girandola di thread, post e argomenti... i più diversificati che lo scarso mio tempo impedisce di seguire e approfondire.
Mi scuso dei ritardi!
ulysse is offline  
Vecchio 19-01-2013, 19.23.16   #176
sgiombo
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Ulysse:
Certo alcune zone cerebrali potrebbero essere solo computazionali, ma non vedo perchè i nostri "comportamenti" coscienti non possano avere origine dalla esplicazione del pensiero sollecitato a sua volta da esperienze coscienti che daranno luogo ad ulteriori e diversi comportamenti,cioè che l’ uomo reagisce più o meno adeguatamente agli stimoli.. ecc...
Insomma anche i nostri comportamentoti, in relazione all'ambiente sociofisico in cui ci troviamo, sono espressione del nostro modo di pensare e di essere.
Come potrebbe essere diversamente?
Non si dice, ad esempio, “comportamento etico”?...oppure improntato al rispetto degli altri?....oppure reazione comportamentale adeguata?... ecc...?
Perché un comportamento sia etico, adeguato o improntato a determinati valori, deve essere generato da un pensiero e implicare giudizio e coscienza, ...… o no?
Cosa intenderesti per "comportamento"?

Sgiombo:
No.
Mi sembra che abbiamo grossissime difficoltà ad intenderci.
Il comportamento (umano; non dissimilmente da quanto accade a molti altri animali ad un grado notevolmente inferiore di complessità e sofisticazione) è l’ insieme delle azioni immediate o dei pensieri circa possibili azioni future in risposta a quanto accade (presentemente, o a quanto è accaduto in passato ed ha lasciato traccia nella memoria) nell’ ambiente naturale.
Esso è regolato dal cervello che elabora gli impulsi nervosi afferenti a partire dagli organi di senso ed in seguito a questa elaborazione invia impulsi efferenti agli organi motori (soprattutto i muscoli).
Determinati stati funzionali di un cervello (come può essere constatato nell’ ambito della loro propria esperienza cosciente da altri uomini –non dal titolare di quel certo cervello, che non se lo può guardare- per lo più indirettamente, per esempio con l’imaging diagnostico) corrispondono a determinati stati di coscienza (sensazioni, pensieri, “stati d’ animo”, ecc.) nell’ ambito di un’ esperienza cosciente che é diversa da quella degli osservatori di quel cervello. Ma il comportamento di quell’ uomo di cui si osserva il cervello e che dal suo cervello è determinato potrebbe accadere (osservato da altri, cioè nell’ ambito delle esperienze coscienti dei suoi osservatori) anche se non vi corrispondesse alcuna esperienza cosciente (così -erroneamente, ma non assurdamente, non autocontraddittoriamente- pensava Descartes degli animali non umani: un’ ipotesi del tutto coerente e teoricamente possibile, anche se oggi non la si ritiene corrispondente al reale).
Anche perché è contrario alla chiusura causale del mondo fisico, che non ammette effetti su di esso di qualcosa, come la coscienza, che non
sia fisico e non segua le leggi del divenire naturale, come mi sembra affermi tu (“Perché un comportamento sia etico, adeguato o improntato a determinati valori, deve essere generato da un pensiero e implicare giudizio e coscienza, ...… o no?” Rispondo: certamente no! Il comportamento umano è una serie di eventi naturali materiali -contrazione di muscoli- che non può avere cause non materiali, come un pensiero, un giudizio, la coscienza; il che non significa affatto che tutte queste “cose” non materiali non esistano per così dire “collateralmente” al funzionamento del cervello –materiale al 100%- che determina o genera -per usare le tue parole- esso sì il comportamento).


Ulysse:
Certo è vero che il cervello di ciascuno percepisce e reagisce ad ogni stimolo concreto o astratto, interno o esterno che sia, elaborando pensieri ed emozioni cui conseguono esplicazioni volitive, comportamentali ecc…

Sgiombo:
Non sono affatto d’ accordo: il cervello di ciascuno reagisce ad ogni stimolo esterno (immediato; o mediato dalla memoria e non immediatamente ma comunque indirettamente, mediatamente esterno) con flussi di potenziali di azione lungo assoni e d eccitazioni e/o inibizioni sinaptiche (che hanno come estrema conseguenza contrazioni muscolari), e non affatto con pensieri ed emozioni (i quali accompagnano “collateralmente” questi eventi neurofisiologici ma non avvengono nel cervello: nessuno ha mai rilevato né mai potrà rilevare un pensiero o un’ emozione in un cervello, ma solo neuroni, assoni, sinapsi, ecc. in attività).


Ulysse:
Io stesso potrei provocare stimoli che tu recepisci, ma posso solo immaginare che effetto essi possano avere nel tuo organo pensante e sulla tua coscienza.
Credo però che sia da escludere che eventi neurofisiologici del tuo cervello, accadano nelle mia coscienza o viceversa: i tuoi pensieri, progetti volizioni, ecc…sono tuoi non miei: io ho la mia capacità cosciente e di autocoscienza derivante dal mio ambiente pensato,..tu hai la tua!
Non è ovvio!?
Magari tu intendi invece coscienza morale…che però è solo un lascito culturale…diversificato per popoli e religioni, ecc

Sgiombo:
Appunto! I miei pensieri tu li puoi solo immaginare mentre li percepisco io, ed invece il mio cervello stimolato da te lo puoi percepire tu mentre io lo posso solo immaginare: le tue percezioni NON SONO le mie immaginazioni e le mie percezioni NON SONO le tue immaginazioni, sono (mente e cervello) cose diverse.
A conferma del fatto che non ci intendiamo, in questa discussione non ho mai avuto in mente la cosicenza morale, che per la cronaca non ritengo affatto sia “solo un lascito culturale…diversificato per popoli e religioni“ ma che non c’ entra nulla con la questione mente-cervello.


Ulysse:
Questo reciproco scambio di coscienze e di cervelli non mi convince per niente.
Mi è assai difficile pensare che gli stimoli che arrivano in qualche modo al mio cervello determinino la tua coscienza o viceversa: posso solo immaginare!
Infatti, io lancio segnali che tu recepisci... poi cosa accada precisamente nel tuo cervello posso solo vagamente immaginare.
Cosa potrebbe mai la tua coscienza constatare nel mio cervello!?
Magari non ho capito!?
Oppure, circa la coscienza e l’autocoscienza… del pensare e dell’organo pensante, ecc...abbiamo idee e concetti assai diversi.

Sgiombo:
Infatti. E’ (la percezione de-) il tuo cervello con gli stimoli che gli giungono che può far parte della mia cosicenza (quando io percepisco il tuo cervello funzionante, per esempio con la RM funzionale), e questo mentre nella tua coscienza accadono le tue sensazioni e pensieri.
Io constato il funzionare del tuo cervello in un determinato modo (queste sono sensazioni materiali che accadono nelle mia coscienza) mentre corrispondentemente nelle tua coscienza accadono determinate sensazioni materiali o mentali (due diverse successioni di eventi in due diverse esperienze coscienti, non la stessa cosa: una mente da una parte, un cervello dall' altra parte)!


Ulysse:
In breve, a consuntivare al massimo, io intendo per coscienza quella “cosa” che scompare la sera quando mi addormento e riacquisto (se sono fortunato) al mattino svegliandomi.
Tu cosa intendi?

Sgiombo:
La stessa cosa; la quale può includere la visione del funzionamento del cervello di altri (in teoria direttamente, in pratica con l’imaging,) e che necessariamente accade allorché altri (in teoria direttamente o piuttosto con l’ imaging) potrebbero, almeno potenzialmente, constatare che il mio cervello sta funzionando in certi determinati modi.

Ciao.
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Vecchio 24-01-2013, 20.35.40   #177
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
RISPOSTA AD ULYSSE
1) In realtà “per mezzo dell’interazione elettrochimica …è nell’ambito delle strutture cerebrali, che si svolge” il comportamento…….ecc…
Direi…conseguente ad un qualche pensamento!
Magari ci può essere un qualche automatismo appreso...come il guidare l'auto o il camminare...ma non sono esplicativi di un "comportamento"
Citazione:
2) A parte il fatto che concordo che… <<In assenza degli 1,3 kg di materia cerebrale, … una tale “Vision”… ”coscienza”, è assente>>. Ma ciò non significa affatto che il funzionamento di quei tre chili sia la coscienza, bensì solo che necessariamente la accompagna, vi coesiste (però in un’ altra, diversa coscienza):
In un’altra diversa coscienza!?....e dove?...ci sono dimostrazioni sperimentali!?
Senza materia cerebrale la coscienza non c’è…e neppure con essa coincide…quindi è il processo cerebrale che elabora stimoli/sensazioni/pensieri/emozioni/acquisizioni culturali, ecc….

Purtroppo non sappiamo ancora come ne emerga la coscienza che in noi si instaura e da ciascuno di noi, si irradia…ma di lì emerge!...non da fuori di noi!

D’altra parte è difficile pensare che esista al di fuori di noi qualcosa di parallelo che pure scompare con la morte del nostro cervello…la cosa mi parrebbe alquanto strana!
Ancora più strano e improbabile del fatto che sarebbe il nostro cervello che elabora pensiero e coscienza…e coscienza della coscienza!
…tanto più che…

1)- la neurologia non dà notizie di un parallelismo di altra diversa entità che si possa chiamare coscienza…coscienza di chi altri…se essa è in me!?

2)- è proprio la scomparsa della “coscienza” (encefalogramma piatto) che certifica la morte cerebrale di noi stessi,

3)- mi parrebbe irrealistica una funzione pensante priva di una qualche coscienza di sé!

Per il punto 3) occorrerebbe essere decerebrati…cioè essere solo entità funzionanti a stimoli…azione e reazione.
A livelli evolutivi primitivi forse è così…una lumaca ad esempio..o un lombrico! …per quanto….!?
Citazione:
... l’ una cosa (“cervello e coscienza”) non può accadere senza che accada anche l’ altra e viceversa, ma ciò non significa affatto che siano la stessa cosa
Infatti nessuno dice che cervello e coscienza siano la stessa cosa: noi non siamo il nostro cervello, ma siamo, con sensazioni, pensiero, mente coscienza, ecc…ciò che il nostro processo cerebrale elabora, nel nostro organo cerebrale, con l’apporto degli stimoli interni e dell’ambiente in cui siamo immersi.
Citazione:
anche il polo positivo di un magnete non può esistere senza il polo negativo e viceversa, ma ciononostante sono due ben diverse cose, esattamente come cervello e coscienza.
L’analogia è buona: immaginiamo un semplice dipolo costituito da una barretta di acciaio magnetizzato.
I due poli, emergono col campo magnetico generato dalla prevalente disposizione degli atomi nella struttura atomica del dipolo…ove le linee di forza del campo escono da un polo e rientrano nell’altro...e li generano... o ne sono generate.
Quindi è un tutt’uno: il magnete, i poli ed il campo di forza fanno parte dello stesso fenomeno. Il campo magnetico e la struttura atomica del magnete sono intrinsecamente connessi.

Infinitamente più complesso, ma sempre fenomeno unico è la intrinseca correlazione cervello/interazione neuronica/pensiero/coscienza, ecc…
Citazione:
Per esempio i contenuti fenomenici della mia coscienza non possono esistere senza che (in linea di principio; di fatto ciò accade direttamente molto di rado) il mio cervello esista e funzioni in un certo determinato modo nella tua coscienza (di fatto nella tua coscienza c’ è il mio corpo con il mio cranio che contiene il mio cervello e solo con l' imaging neurologica o l’ elettroencefalografia o meglio con l’ esplorazione chirurgica del mio cervello potresti constatarlo direttamente); e viceversa i contenuti fenomenici della tua coscienza non possono esistere senza che il tuo cervello esista e funzioni in un certo determinato medo nella mia coscienza. Ma i tuoi pensieri nella tua coscienza sono cose diverse al tuo cervello nella mia coscienza cui necessariamente corrispondono, così come i miei pensieri nella mia coscienza sono cose diverse dal mio cervello nella tua coscienza.
Non è che abbia molto capito e non saprei quale valore attribuire al "in linea di principio"!
Comunque è un fatto che io sono certamente cosciente della tua esistenza e ti attribuisco una mente. Ma il tuo cervello non funziona nella mia coscienza o viceversa: infatti il pensiero/coscienza, muta istante per istante per la sempre diversa interazione neuronica, ma il mio cervello con relativa coscienza emergente resta il mio ed il tuo resta il tuo.

Non mi consta che l’imaging o l’esplorazione chirurgica possano mostrare una qualche comunanza di coscienza: il chirurgo, credo, resta cosciente quando il paziente operato perde, temporaneamente o durevolmente, la sua di coscienza …e viceversa!
Per lo meno non me ne giunge diversa notizia o conferma da altre fonti.
Citazione:
3) Che Descartes si sbagliasse, ecc... ...nella mia argomentazione... , la quale serviva solo a illustrarti la differenza fra coscienza e cervello.
Ma certo che c'è differenza!...solo che senza cervello non c'è coscienza, non c'è pensiero, ecc...Ovvio che nemmeno il cervello vive senza corpo comunque cerchiamo di nutrirlo (vedi vasca di Petri)....per cui è da tutto l'insieme (corpo/ambiente/cervello) che emergono pensiero e coscienza: alla fine è il cervello che concentra l'elalborazione nel processo cerebrale con relativo controllo e feedback.
Citazione:
Tutti i cervelli potrebbero benissimo spiegare il comportamento di chi li possiede anche se non fossero accompagnati da coscienza (la quale è un’ altra cosa, irrilevante contrariamente al cervello, ai fini del comportamento) così come Descartes pensava degli animali (non: così come io credo accada agli animali) non umani.
Ma non è che intendi "coscienza morale"? che sarebbe un apporto culturale!

Comunque e veramente io sono cosciente del mio comportamento o di come mi muovo: se ora anche semplicemente alzo o abbasso il dito dal mouse certamente un qualche migliaio di neuroni del mio cervello inferiscono e mi rendono cosciente che il dito spinge di quel tanto necessario e sufficiente al clic.
Infatti....
La mi gatta, quando salta sulla sedia, valuta l’altezza e la corrispondente spinta delle gambe posteriori per arrivarci.
Non salta, invece, direttamente sul tavolo perchè "valuta saggiamente" che sia troppo alto e decide di astenersi: questo è un pensare ed è una coscienza delle proprie possibilità…un comportamento dettato da pensiero di gatto cosciente di sè!
Citazione:
….pensiero e coscienza (eventualmente anche di sé) non possono esistere senza cervello e viceversa, ma non sono la stessa cosa, bensì cose diverse, come il polo positivo di un magnete non può esistere senza il polo negativo e viceversa, ma non sono la stessa cosa, bensì cose diverse.
Ovvio che non sono la stessa cosa, ma fanno parte dello stesso fenomeno: organizzazione cerebrale/processo/ pensiero/coscienza per noi, e orientamento prevalente della struttura atomica del dipolo che genera il campo magnetico, quindi:
1)- la barretta dipolo non è la stessa cosa del campo magnetico …ma lo genera!
2)- il cervello non è il pensiero/coscienza, ma li genera
Citazione:
4)- Originalmente da ulysse:
Se un supposto zombie dalle sembianze umane ha lo stesso comportamento/pensiero/coscienza, entro certo range, di un umano, come possiamo dire che è uno zombie? potrebbe essere un umano!…del resto, a quel punto cosa importa!?
Aggiungo ora (critica a me stesso) che quel che importa è la considerazione/supposizione che noi ne facciamo: se il robot ci “appare” dotato di coscienza non siamo più di fronte ad una macchina e sarebbe immorale consideralo tale: che sia robot o umano è anche nella nostra coscienza.

Era questo il dilemma che poneva il film Blade Runner: se il robot ci appare umano, ne assume la dignità nella mia coscienza e in coscienza non posso più trattarlo da macchina: lo umanizzo e mi umanizzo.

Qualcosa del genere ci accade con gli animali domestici ..cani e gatti con cui conviviamo..li antropomofizziamo…diamo loro una coscienza di sé e insorge l’imperativo morale di dover loro considerazione e rispetto.
Citazione:
Appunto, potrebbe esserlo o meno e ciò non conta nulla relativamente al comportamento umano, proprio perché la coscienza non è il cervello e non è necessaria affinché il comportamento umano accada come accade, ecc….
Veramente anche l’animale, ad un certo livello evolutivo, ha bisogno di coscienza: essa gli dà le coordinate di sé...del proprio comportamento…. io sono leone e tu gazzella!...e viceversa. Ne consegue Il reciproco comportamento.
Il leone sa di essere leone, ne ha coscienza nel proprio io… e insegue la preda. La gazzella sa di essere gazzella e fugge.

Noi umani pensiamo di essere di più…non solo HS, ma anche HSS…non solo coscienza, ma coscienza di essere coscienti per cui valutiamo il mondo e le cose: prevediamo, non solo “per prevalenza di eventi”, il comportamento del prossimo, ma cerchiamo di metterci nei loro panni e di entrare nei loro pensieri…pensando come loro risolverebbero il problema.

Ovvio che questo non significa affatto scambiare reciprocamente le entità della coscienza. Solo ne derivano, da parte nostra, nella nostra coscienza valutazioni non solo meccanicistiche di prevalenza degli accadimnti, ma logicamnte consequenziali!

E’ ciò che uno scimpanzè o un gorilla non sanno fare e nemmeno un bambino piccolo, ma che facciamo noi via via che maturiamo..e non sempre.


NB:
Prosegue con una terza parte al prossimo post.
Mi spiace si arrivre in ritardo, ma almeno cerco di dare un senso alla mie considerazioni...conseguenti alle tue.
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Vecchio 26-01-2013, 15.34.50   #178
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
RISPOSTA AD ULYSSE
1) In realtà.....è nell’ambito delle strutture cerebrali, che si svolge” il comportamento (e non la coscienza) umana,.....

Citazione:
5)..originalmente da ulysse:
In effetti l’androide di Blade Runner… ."Ho visto cose che voi umani…ecc…" appariva umano, pareva avere una coscienza, in qualche modo, umana…e, forse, l’aveva! …
Infatti, invero, i costruttori di robot non pensavano di aver scoperto il “come” dell’emergere del pensiero da un macchinismo.
La sorpresa fu, però, che da quel macchinismo, il pensiero/coscienza emerse creando il dilemma che informava di sé tutto il film.
Citazione:
Sgiombo:
No: in quel caso i costruttori dell’ androide avevano solo scoperto come il comportamento umano "emerga" dal cervello……. in relazione all’ ambiente: simili androidi teoricamente costruibili ………. avrebbero una coscienza o no? Impossibile rispondervi, perché il loro comportamento non cambierebbe minimamente dall’uno all’altro caso, così come non cambierebbe quello umano se (....irrealtà) taluni uomini avessero i propri cervelli, ma....non dotati di esperienza cosciente (cioè......zombi).
Come umani, noi supponiamo di essere dotati di pensiero e autocoscienza...coscienti del nostro io!
Lo deduciamo proprio dal nostro e altrui comportamento e reciproca interazione…che, senza esplicazione pensante e cosciente, non può darsi.

Per gli androidi di Blade Runner l’ipotersi sarebbe che il comportamento verbale/motorio sia frutto di un sofisticato programma….però ad un certo punto gli androidi si ribellano…e sembrano non più controllati dal programma originale, ma che vadano apprendendo via via dalla esperienza cosciente…cioè assumono coscienza!!!

E’ idea affascinante!...come dire che a nuotare s’impara… nuotando!

In effetti l’idea del robot che assume coscienza appare anche in altri film ...ad esempio in: “L'uomo bicentenario” del 1999 tratto dall’omonimo racconto di Isaac Asimov e dal suo susseguente romanzo “Robot NDR 113”, ancora di Isaac Asimov e di Robert Silverberg.

Comunque il “leitmotiv” coinvolgente di Blade Runner è proprio il dilemma in cui, contraddittoriamente, gli umani cascano: loro, i replicanti, sono macchine, però, a volte, ci troviamo a interagire come fossero nostri alter ego!
L’umano “Terminator” si trova così obbligato a cacciare e distruggere la propria amante…androide!

Mi pare interessante, in proposito, il libro di Alva Noe, professore di filosofia a Berkeley, dal titolo “Perché non siamo il nostro cervello”.
Ne riporto un paragrafo.

Il film “Blade Runner” rende vivido ciò che sembra incontrovertibile: non esiste alcuna ragione di principio per negare agli schiavi ribelli il
rispetto e la considerazione che crediamo dovuti solo a noi esseri umani.
Certo nessun fatto che abbia a che fare con la costituzione interna dei replicanti può giustificare un simile rifiuto. I replicanti sono “costruiti”, ma, in un certo senso, lo siamo anche noi. A loro manca una certa autonomia, ma anche per noi le cose non stanno diversamente.
Anche in età adulta dipendiamo dai genitori, dalla famiglia, dagli amici, dalla società… per la nostra sopravvivenza.

Sicuramente ai replicanti mancano di componenti biologiche: non sono fatti dello stesso materiale di cui siamo fatti noi.
Ma proprio questo è il punto: non vi è alcuna connessione "necessaria" fra ciò che siamo e ciò di cui siamo fatti.
Non sarebbe altro che un pregiudizio continuare a insistere sul fatto che una tal connessione esista.

Ovviamente si possono trovare molte ragioni pratiche per ritenere che occorrano cervelli come i nostri per avere menti come le nostre.
La tecnologia che permetterebbe la creazione di menti artificiali è lungi dall’essere realizzata. Il punto è che per quanto non comprendiamo ora come funzionano, ciò non esclude che si possa, un giorno, scoprire, o addirittura imparare a costruire menti di tipo diverso dal nostro.

Un a curiosa conseguenza di questa linea argomentativa è che anche se si avesse ragione nel ritenere che i computer non sono in grado di pensare e che quindi i nostri cervelli non pensano (!?) perché sono dei computer, resta una questione empirica aperta se un giorno riusciremo o meno a costruire robot dotati di coscienza con un computer digitale al posto del cervello. Resta infatti aperta la questione se i nostri cervelli siano in qualche modo dei computer.


Ma, forse, si potrebbe dire che i nostri cervelli sono computer “biologici” ipercomplessi!?
O forse qualcuno solleverebbe l’accusa di perseguire argomentazioni solo dettate da “riduzionismo materialistico”?
Citazione:
6) A proposito della citazione da Wikipedia: Vuol dire che sarebbe un androide mal fatto; un androide ben fatto sarebbe indistinguibile da un uomo.
In realtà la citazione da Wikipedia è solo il “test” teso a distinguere e separare i buoni dai cattivi: i cattivi sarebbero proprio quei robot nei quali emerge la temuta coscienza che i robot mantengono nascosta per non essere distrutti.
Coscienza che gli umani ritengono propedeutica alla protesta e rivolta contro “l’ingiusto trattamento”.

E proprio la capacità di valutare “l’ingiusto” che rivela la coscienza di sé…anzi la coscienza di essere coscienti di un trattamento da schiavi.
Citazione:
7) Ripeto che il dualismo cartesiano non é l' unica alternativa al preteso riduzionismo materialistico.
Bisognerebbe definire cosa è “riduzionismo materialistico”:forse che tutto il sapere scientifico sarebbe riduzionismo materialistico?
Come può essere attribuito un “senso morale” (riduzionismo materialisctico) al rilievo ed esplicazione di ciò che è fenomeno?
...Uno scienziato è responsabile della sua scoperta?

Comunque, non sappendo come emerga il pensiero...qualunque alternativa è buona: solo che l’ipotesi di un dualismo appare come una scappatoia ingiustificata e indimostrata. In definitiva non si vede perché dividere…dato che sono sempre io..e pare sensato pensare che io sono un tutt’uno fenomenico…vedi l'es. del magnete!

E’ uno strano pregiudizio il pensare che si possa identificare l’attività pensante con la materia stessa: il pensiero e la coscienza (la mente) emergono dal complesso macchinismo cerebrale ove convergono stimoli di ogni genere (in/out) ricordi, esperienze, ecc… ed ivi vengono elaborati dando luogo, appunto, al pensare esplicantesi sia attraverso un comportamento coordinato che per mezzo della espressione verbale, grafica, ecc…, magari anche rilevabile con test di Q.I.

Pur conoscendo relativamente, il funzionamento del complesso macchinismo cerebrale e pur potendo rilevarne strumentalmente l’attività non sappiamo tuttavia il “come”, quale sia il quid che permette l’emrgere del pensiero e della coscienza di sé.

E’ questo, infatti, l’oggetto di studio e ricerca della neurologia…che potrebbe avere successo…fra 10, 100, o 1000 anni…ed allora conosceremo come si esplica uno dei segreti fondamentali della vita.

Ovvio che sezionando l’organo cerebrale scorgo solo elementi ed organi di materia organizzata ad hoc e non scorgo pensiero o coscienza…inevitabilmente impalpabili e ineffabili.
Citazione:
Il quale é (pretende di essere) del tutto analogo alla riduzione della vita (materia vivente) alla materia inorganica o materia in generale
Ma non credo che nessuno pretenda di ridurre la vita alla coincidenza con la materia inorganica…anzi la vita è proprio definita come “distacco evolutivo” dall’inorganico…ed anche dall’organico.
Oggi infatti la chimica organica è ovunque…pur non giungendo, purtroppo, all’emergere della vita… alla faccia di ogni preteso “riduzionismo materialista”!

Comunque il processo evolutivo del vivente ha portato al fatto che è dalla particolare organizzazione cerebrale…in connessione e interazione con corpo ed ambiente… che emergono il pensiero e vita.
Citazione:
: analizzando in profondità la materia vivente si scopre che funziona perfettamente secondo le leggi chimico-fisiche della materia inorganica: é la stessa cosa solo ad un grado di organizzazione superiore
.
La materia vivente…cioè la carne viva, sfrutta, infatti le leggi chimico-fisiche della materia e funziona perfettamente, però...essa…stranamente… vive!
Rientra proprio in qusto discorso che è questione di “organizzazione superiore” (da definire) delle particelle, degli atomi, in molecole, cellule ecc…campi di forza, ecc...
Una tale organizzazione propedeutica alla vita ed al pensiero è insorta “evolutivamente” nel corso di alcuni miliardi di anni, ma il “come” non conosciamo…per ora!…né si può dedurre da osservazioni e sezionamenti!!!

I cartesianires cogitans/res extensa sono pura invenzione!…Un tale dualismo fu “deus ex machina” per superare il supposto dilemma spirito-materia: il pensiero, infatti, era creduto espressione dell’anima… Come poteva immischiarsi con il corpo …fatto di vile materia?
Ma ora un tale superamento non è necessario e il dualismo non ha relazione con ciò che sempre più si scopre circa il processo cerebrale (organizzazione della materia) da cui insorge il pensiero/coscienza.
Citazione:
Invece analizzando il cervello si trova che é costituito da neuroni, assoni, sinapsi, ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, ecc. E non da pensieri, ragionamenti, desideri, immaginazioni, ecc. (i quali vi corrispondono in coscienze diverse da quelle che vedono -più o meno indirettamente- i cervelli, e dunque sono altra cosa da essi, anche se necessariamente ad essi coesistenti e corrispondenti).
Altra cosa, cosa?...”Necessariamente” perché?
Certo parrebbe un po’ buffo sezionare il cervello sperando di scorgervi il pensiero!
L’antica neurofisiologia credeva a cose che ora, appaiono inverosimili: mi ricordano il vecchio film “Frankenstein Jr.” di Gene Wilder.
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Vecchio 27-01-2013, 19.13.00   #179
gyta
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Citazione:
Appare evidente che la luna esiste anche quando non la guardiamo e che se cade un albero nella foresta fa rumore anche se non c'è nessuno ad ascoltare. Appare evidente, secondo la concezione realistica, che esiste una realtà esterna ed indipendente dalla mente
(cvc)

A chi/cosa, appare evidente?
Come ben affermi: appare.

Citazione:
allora che rapporto c'è fra tali cose ed il mio ego
(cvc)

Il rapporto che ci permettiamo di cogliere.

Citazione:
Non potrò mai sapere il destino del mio ego quando il mio organismo non sarà più animato dalla vita
(cvc)
Questa tua dichiarazione afferma in sé di già una visione ben definita, un pensiero ben definito intorno a ciò che tu consideri e non consideri ego. Pertanto affermare "Non potrò mai sapere il destino del mio ego" è affermare implicitamente che conosci non solo il destino del tuo ego ma anche la sostanza del tuo ego, dell'organismo e della vita. E secondo lettura delle tue parole verrebbe fuori una sorta di identità fra vita, ego. Ipotizzo quindi, sempre seguendo l'indicazione delle tue parole, che coscienza, ego e vita siano nella tua analisi sostanzialmente la medesima realtà.

Utile sarebbe però giungere a chiedersi se ciò che per semplificare chiamiamo 'io' o 'ego' non sia una semplificazione non utile per accedere ad una comprensione della sostanza reale di quella realtà che identifichiamo come coscienza.
La coscienza è l'ego? La coscienza una qualità/proprietà dell'ego? O l'ego un aspetto/proprietà della coscienza?
Ciò che credi, percepisci essere e definisci "te, vivo" è una prima analisi della tua percezione diretta? E' filtrata da credenze? E' insomma una estrapolazione concettuale che si fonda su quali concetti impliciti?

Perché se ci fossimo fermati a quella che chiamiamo evidenza allora sarebbe evidente che è la luna ad emettere luminosità e non a riceverla.
Noi, intesi come ego, emettiamo coscienza o ne siamo un tramite?
Per meglio esprimermi: la coscienza la percepiamo o ciò che percepiamo è la totalità di ciò che siamo?
Ed allora in tal caso, come sarebbe possibile essere ora coscienti di ciò che prima non eravamo coscienti? Muta qualcosa al di fuori di noi o siamo noi a mutare ed a permettere un'espansione di ciò che credevamo essere? La cosiddetta divisione fuori di me e me è realmente sostenibile? Come, se non al costo di rinunciare ad un approfondimento?

Citazione:
Non mi pongo queste domande per uno scopo escatologico, quello che intendo indagare è se ciò che ha una sua esistenza indipendentemente dal mutare della forma e del tempo (la materia-energia) possa essere considerata reale alla stessa stregua di ciò la cui esistenza è indissolubilmente legata alla propria forma ed al proprio tempo (la coscienza).
(cvc)

Ma già in questo tuo porti distingui realtà inseparabili, poiché ciò che chiami "materia-energia' di già
è una creazione mentale, una visione mentale, dove dai per scontato che esista una materia-energia distinta dal tuo coglierla e definirla. Stanno così le cose, sono due realtà differenti o l'una lo specchio dell'altra?

Citazione:
Se devo dire con Cartesio "penso, dunque sono"; allora in questo "io sono" non c'è spazio per alcuna realtà esterna
(cvc)

Per essere precisi in quel "io sono" non c'è spazio per alcuna realtà esterna né interna.
Differentemente significherebbe ammettere che un fuori esiste.


Citazione:
Per non impazzire, credo, dobbiamo far coincidere in una realtà tanto la res extensa che la res cogitans, ma è veramente così? [..]

Se devo dire con Cartesio "penso, dunque sono"; allora in questo "io sono" non c'è spazio per alcuna realtà esterna, che sarà reale solo in quanto percepita dai sensi, ma che non ha alcuna realtà affine a quella del "io sono".
(cvc)

Forse per non impazzire dovremmo man mano servirci di stampelle relative per poi disfarcene.


Citazione:
Ovvio che non sono la stessa cosa, ma fanno parte dello stesso fenomeno: organizzazione cerebrale/processo/ pensiero/coscienza per noi, e orientamento prevalente della struttura atomica del dipolo che genera il campo magnetico, quindi:

la barretta dipolo non è la stessa cosa del campo magnetico …ma lo genera!

(Ulysse)

Il campo magnetico si crea (genera) o si predispone una struttura in grado di convogliarlo, di evidenziarlo?

Citazione:
il cervello non è il pensiero/coscienza, ma li genera
(Uysse)

Generare o permettere il passaggio? Generare o evidenziare? Generare o cogliere?

Perché penso che da questa risposta derivi il modo di porci verso ciò che consideriamo reale.
Allora tutta la questione iniziale vertirebbe verso una differente impostazione : "esiste qualcosa al di fuori di ciò che l'io (e di ciò che intendiamo per 'io') è in grado di cogliere? E ciò che che intendiamo per 'io' è una realtà finita o una capacità (pertanto non finita)?

Seppure parto dallo scritto di Ulysse questa mia riflessione è stata sollecitata dalla totalità della piega che sembra aver preso il dibattito, dove a mio avviso alcune osservazioni di alcuni forumisti non sono state colte in tutta la loro portata. La sintesi, lo schematizzare, può aiutare a semplificare una questione ma spesso anche a sfalsare totalmente la sostanza.

Ultima modifica di gyta : 27-01-2013 alle ore 21.41.05.
gyta is offline  
Vecchio 28-01-2013, 13.34.06   #180
CVC
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Questa tua dichiarazione afferma in sé di già una visione ben definita, un pensiero ben definito intorno a ciò che tu consideri e non consideri ego. Pertanto affermare "Non potrò mai sapere il destino del mio ego" è affermare implicitamente che conosci non solo il destino del tuo ego ma anche la sostanza del tuo ego, dell'organismo e della vita. E secondo lettura delle tue parole verrebbe fuori una sorta di identità fra vita, ego. Ipotizzo quindi, sempre seguendo l'indicazione delle tue parole, che coscienza, ego e vita siano nella tua analisi sostanzialmente la medesima realtà.

L'ego è l'identità, la coscienza è il presente del pensiero, la vita... se sapessi definire precisamente cos'è sarei il più grande filosofo di tutti tempi. La vita è semplicemente la condizione vincolante per la quale sto scrivendo in questo momento.




Citazione:
Ciò che credi, percepisci essere e definisci "te, vivo" è una prima analisi della tua percezione diretta? E' filtrata da credenze? E' insomma una estrapolazione concettuale che si fonda su quali concetti impliciti?

La percezione diretta non esiste, tutto viene elaborato ad un qualche livello dai nostri schemi mentali





Citazione:
Noi, intesi come ego, emettiamo coscienza o ne siamo un tramite?
Per meglio esprimermi: la coscienza la percepiamo o ciò che percepiamo è la totalità di ciò che siamo?
Tutto ciò che percepiamo lo percepiamo attraverso la coscienza, ciò che siamo interessa soltanto alla nostra coscienza



Citazione:
Ed allora in tal caso, come sarebbe possibile essere ora coscienti di ciò che prima non eravamo coscienti?
E' possibile perchè la coscienza è un processo, prima del processo non eravamo coscienti, dopo il processo lo siamo



Citazione:
Ma già in questo tuo porti distingui realtà inseparabili, poiché ciò che chiami "materia-energia' di già
è una creazione mentale, una visione mentale, dove dai per scontato che esista una materia-energia distinta dal tuo coglierla e definirla.
Secondo la scienza ed il senso comune la materia-energia esiste.... mi fido.


Citazione:
Per essere precisi in quel "io sono" non c'è spazio per alcuna realtà esterna né interna.
Differentemente significherebbe ammettere che un fuori esiste.

E allora se non è dentro e non è fuori, dove la mettiamo la realtà?
CVC is offline  

 



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