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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-03-2013, 01.43.21   #271
Aggressor
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Come vuoi Ulysse, forse sei daccordo con me ma vorresti che dicessi: "gli scienziati sono le persone da cui tutti dovrebbero imparare, sono i migliori". Se certe cose non le hai studiate dovresti fare attenzione ai toni con cui ne discuti. Se vuoi vai su un dizionario e cerca la parola "paradigma" (in realtà avevo anche gettatto una mini-definizione per farti capire cosa intendevo con questa parola), così capirai che non mi riferisco alla matematica (o comunque non solo ad essa).

Dici che i filosofi vogliono tenere un ambito per loro e che non usano i risultati della scienza; visto che ho continuamente parlato di una totale integrazione tra filosofia e scienza (ho detto più volte che al filosofo, ma per non usare etichette diciamo pure "chiunque voglia parlare della realtà", conviene usare i dati scientifici e che comunemente questo è stato e viene fatto) immagino che il tuo sia un modo per scuotere la mia pazienza.


è vero che la scienza ha in se stessa il metodo della non stagnazione (che deve però essere sempre compreso e criticato, nel senso di verificare che sia tale quale si crede; ammesso pure che il metodo scientifico sia scienza..), ma questo a volte è difficile da evitare, tutto qui, questo è ciò che affermo. Visto che tu spesso dici che non si può parlare di certe cose perché non rientrano nel paradigma attuale (tra l'altro riguardo ad ambiti assai ambigui) io ti ho semplicemente ricordato ciò che dovresti già sapere.


In ogni caso questo dialogo ha preso una piega spiacevole per come la vedo io, per cui me ne tiro volentieri fuori.
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Vecchio 29-03-2013, 20.08.56   #272
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Come vuoi Ulysse, forse sei daccordo con me ma vorresti che dicessi: "gli scienziati sono le persone da cui tutti dovrebbero imparare, sono i migliori".
Come vuoi…ecc…
In effetti è spiacevole anche per me quando mi si dice …”come vuoi…ecc…”
Come quando la ragione la si dà ai matti!..., Nto che ho postato 30.000 digit in risposta al un tuo post e la risposta è “come vuoi….!!!”
In relazione alla frase….
“gli scienziati sono le persone da cui tutti dovrebbero imparare, sono i migliori"
Intesa come “generalità” è esagerato: intendo solo che la scienza si è avvalsa in passato e si avvale oggi di persone straordinarie e geniali che sono state e sono certamente le migliori “nei lori campi”…e in tali campi non c’è che da imparare da loro: la sperimentazione e la matematica costituiscono garanzia di aderenza al “reale oggettivo.”

Ma c’è sotto un “qui quo qua” che non mi riesce di evidenziare…o è forse inconcepibile, per chi non è di formazione scientifica, accettare quanto segue:

La scienza è una tal costruzione in sé congruente che non sono tanto gli uomini che valgono in sè, come accade in altre discipline non scientifiche ove l’uomo è praticamente solo col suo intelletto.

E’ invece il “pensiero strategico” che costituisce “paradigma” e che guida la scienza attraverso la enormità concettuale e strumentale in continuo sviluppo di cui dispone e che sempre più fa della scienza e della ricaduta tecnologica, il “mostro” che è.

In sostanza mentre le discipline non scientifiche continuano a studiare, citare e chiosare il “libro” del passato, la scienza scrive il “libro” del futuro.
Citazione:
Se certe cose non le hai studiate dovresti fare attenzione ai toni con cui ne discuti. Se vuoi vai su un dizionario e cerca la parola "paradigma" (in realtà avevo anche gettato una mini-definizione per farti capire cosa intendevo con questa parola), così capirai che non mi riferisco alla matematica (o comunque non solo ad essa).

In effetti col significante “paradigma” non ci ho molta confidenza: spiegalo pure!
Ma è anche vero che nei paradigmi usuali la matematica non è contemplata.

Ma ho mille volte citato il metodo scientifico di Galileo ove la sperimentazione e la esplicazione matematica sono prevalenti per l’oggettività.
In questi secoli il metodo si è sviluppato come brevemente espresso al link di Wikipedia seguente…ma mantiene in nuce l’impronta di Galileo:
Citazione:
Originalmente da Wikipedia:
Il metodo scientifico o sperimentale si articola in due fasi:
• fase induttiva (cioè dallo studio di specifici dati sperimentali si giunge alla formulazione della regola universale)
• fase deduttiva.

La fase induttiva si divide inoltre in:
• osservazioni e misure (in questa fase si utilizza la strumentazione opportuna e si raccolgono i dati)
• formulazione di un’ipotesi, si tenta cioè di spiegare il fenomeno, mediante la “lettura” dei dati sperimentali.

La fase deduttiva si distingue in:
• verifica dell’ipotesi (si sottopongono i dati ad una verifica rigorosa, si fanno delle controprove, ecc.)
• formulazione di una teoria, (enunciato), nel caso in cui l’ipotesi venga confermata.

In pratica il metodo scientifico è un modo di conseguire informazioni sul meccanismo di eventi naturali proponendo delle risposte alle domande poste: per determinare se le soluzioni proposte sono valide si utilizzano dei test (esperimenti) condotti in maniera rigorosa….(aggiungo io…fino alla matematizzazione)

La rigorosità del metodo scientifico risiede nel fatto che una teoria non è mai definitiva ma è suscettibile di modifiche o di sostituzioni, qualora vengano alla luce nuovi aspetti non ancora considerati. Il metodo scientifico richiede una ricerca sistematica di informazioni e un continuo controllo per verificare se le idee preesistenti sono ancora supportate dalle nuove informazioni. Se i nuovi elementi di prova non sono favorevoli, gli scienziati scartano o modificano le loro idee originarie.
Il pensiero scientifico viene quindi sottoposto ad una costante critica, con eventuale modifica, ma anche ad una rivalutazione: è questo che lo rende così grande ed universale.
QVD!
Quindi, a proposito della interpretazione (di cui non mi renderei conto) non è sempre e comunque il nostro processare le risultanze che, distorcendo, giudica e inserisce i suoi preconcetti…(cosa anche logica per ogni altra disciplina), ma la risultanza del perseguire il metodo introduce una divergenza dal preconcetto di cui saremmo inevitabili vittime: sarebbe vero, cioè, che il rigore del metodo (sperimentazione e calcolo) con costante autocritica, può indurre gli sperimentatori a scartare, modificare, deprimere o rivalutare le idee originarie di partenza, qualora la risultanza sperimentale contrasti.

Ecco quindi che non è l’uomo che processa e impone i suoi pregiudizi , ma è il rigore del metodo che autonomamente prevale e afferma il vero o il falso più probabilisticamente che non accadrebbe fuori dal metodo.

E’ po’ come quando il credente afferma che lo Spirito santo lo guida…alla verità…
Per lo scienziato/ricercatore è il metodo che lo porta alla realtà contingente!
Citazione:
Dici che i filosofi vogliono tenere un ambito per loro e che non usano i risultati della scienza;
Riconosco ovvimente alla filosofia un suo legittimo campo di azione…ma quando (forse non tu) un buon numero di persone su questo forum afferma e discute candidamente circa il cessare della luna di esistere quando non osservata...mi pare che si violi non solo l’enunciato scientifico, ma anche il buon senso: proviamo solo a immaginare lo sconquasso cosmico che produrrebbe la scomparsa delle luna!
Ma è solo una delle illazioni più eclatanti!
L’altra è quella in discussione in questo topic circa una nostra coscienza prolungata oltre la morte …o il sasso che vive,…o l’indistinzione fra ciò che è vivo e ciò che sarebbe inerte materia, ecc…
Citazione:
visto che ho continuamente parlato di una totale integrazione tra filosofia e scienza (ho detto più volte che al filosofo, ma per non usare etichette diciamo pure "chiunque voglia parlare della realtà", conviene usare i dati scientifici e che comunemente questo è stato e viene fatto)
In realtà nel mio discorso non mi riferisco e te soltanto…per quanto l’osservazione che mi hai fatto inizialmente implicava un tuo disconoscimento del significato di “scienza”.

In ogni caso rispondendo a te avevo presente anche la tirata di Maral in uno dei suoi post precedetti a me rivolti.

In ogni caso, in generale (come anche affermato da alcuni partecipanti al forum) la filosofia reclama un suo proprio piano di trattazione dei fatti disgiunto dal piano scientifico: infatti è usuale l’espressione “sul piano filosofico” intendendo che esso è diverso da quello scientifico!

Non ho l’autorità per dire se questo sia legittimo o meno.
Per me personalmente quando esista un piano di esplicazione scientifica….persguo la risultanza scientifica e mi pare che su questo concordiamo.
Citazione:
immagino che il tuo sia un modo per scuotere la mia pazienza.
Per confabulare e scrivere in un forum di pazienza ne occorre tanta.
Tuttavia mi rendo conto che non sempre ho ragione e che i fraintendimenti sono tanti.
Forse non sembra, ma mi sforzo di porre i nostri discorsi su di un piano di oggettività…per quanto con la filosofia l’oggettività è una chimera…con ognuno che afferma che “per me” è così!
Comunque tieni conto che la tua frase di riferimento che cito è per me occasione di “trattazione generale”..non è che devi intendere tutto come una critica a te personalmente (!)…comunque cercherò in seguito di sceverare.
Citazione:
è vero che la scienza ha in se stessa il metodo della non stagnazione (che deve però essere sempre compreso e criticato, nel senso di verificare che sia tale quale si crede; ammesso pure che il metodo scientifico sia scienza..),
Ma fai un po’ tu…senza “metodo” casca tutto …tanto varrebbe fare filosofia!
Ma certo che il metodo deve essere “compreso” e perseguito!
L’autocritica fa parte integrante del metodo alla pari con la sperimentazione e l’esplicazione matematica..solo che queste ultime sono oggettivanti: ne ho parlato per 30.000 digit e cito anche il link riportato da Wikipedia.
Citazione:
ma questo a volte è difficile da evitare, tutto qui, questo è ciò che affermo. Visto che tu spesso dici che non si può parlare di certe cose perché non rientrano nel paradigma attuale (tra l'altro riguardo ad ambiti assai ambigui) io ti ho semplicemente ricordato ciò che dovresti già sapere.
Ma adesso non saprei cosa dovrei già sapere o meno: per cio’ che riguarda metodi, scopi e ambiti della scienza mi par d’aver detto e che sia difficile dire il contrario.
Anzi se qualcuno volesse contribuire sarebbe bene accetto
No saprei di che cosa non si possa parlare: credo che si possa parlare di tutto. Basta sapere e accettare che, per ora, certe affermazioni non hanno dimostrazione oggettiva…ma questo vale per tutti…in ogni senso.

Infatti, ad esempio, come sia insorta la vita per la scienza non è dimostrato e neppure riproducibile oggi: sono solo ipotesi probabilistiche.
Il meccanismo evolutivo, invece, è per lo più dimostrato per quanto non in tutte le sua possibilità
Citazione:
In ogni caso questo dialogo ha preso una piega spiacevole per come la vedo io, per cui me ne tiro volentieri fuori.
Non vedo lo spiacevole, ma se ho fatto discorsi per te spiacevoli me ne scuso,…non era nelle mie intenzioni …anzi!

Io intendo questi dialoghi nel senso che io faccio affermazioni e confuto o approvo le tue… tu fai lo stesso nei miei confronti: se siamo leali e sinceri…sia pure sbagliando a volte…. cosa c’è di spiacevole?...
se sbaglio mi corrigirete!..questo è lo scopo!
Comunque sia come vuoi!...solo reputo si manchi un pò in sportività nel non accettare la disputa…quando si fa dura.
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Vecchio 01-04-2013, 02.37.31   #273
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Ulysse, mi perdonerai se ti chiedo un riassunto del tuo punto di vista di quella che mi pare essere una discussione giunta sul rapporto filosofia-scienza. Sinceramente, non riuscirei, per questioni materiali e fisiche, a rileggermi tutti i 271 post di questo thread. Non ho intenzioni di ampliare un'altra discussione, ma vorrei capirci un po' di più, essendo un argomento molto interessante.
Grazie.
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Vecchio 01-04-2013, 20.33.54   #274
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Dynamit
Ulysse, mi perdonerai se ti chiedo un riassunto del tuo punto di vista di quella che mi pare essere una discussione giunta sul rapporto filosofia-scienza. Sinceramente, non riuscirei, per questioni materiali e fisiche, a rileggermi tutti i 271 post di questo thread. Non ho intenzioni di ampliare un'altra discussione, ma vorrei capirci un po' di più, essendo un argomento molto interessante.
Grazie.
Amico Dynamit, non tutto in questo topic riguarda il rapporto filosofia/scienza: è iniziato dalla ipotesi di qualcuno (forse CVC) che qualcosa di noi resti dopo noi...o ci sia, al di fuori di noi, qualcosa di non fisico, in sostanza.

Io sono un "realista" e, da quanto ne so, mi pare che nulla appaia di concreto e percepibile o di cognitivo che dia adito o indizio a fatti o ipotesi di tal genere.

Certo che può anche essere, molte cose possono anche essere, ma la scienza non considera (ne prescinde per lo più) cio' che non ha evidenza...in specie se extramondo...cioè al di fuori della fisicità materia/energia dell'universo.

Cio non significa che la scienza, con intuizioni geniali di un qualche scienziato o team di scienziati, non possa, a volte, portare alla luce qualche cosa che prima non era evidente.

Ad esempio le tre grandi teorie vigenti, ad interpretazione dell'universo, sono un esempio di tal genere,...sarebbero la relatività, la quantistica e la teoria della evoluzione del vivente per selezione naturale.

Tutte e tre le teorie dette hanno portato alla luce e dimostrato, fino alla fruibiltà, qualcosa che prima era inevidente ed impensabile...non extrauniverso però!...niente di trascendente...inesplorabile da parte della scienza: non vi sono, nella trascendenza, inevidenze che posano essere rese evidenti dalla scinza!

Una caratteristica irrinunciabile (metodo scientifico) di cio che si definisce teoria e, più precisamente, enunciato scientifico è che esso sia risultanza di sperimentazione e (per la scienza di primo livello esplicante l'universo) risultanza di esplicazione matemetica.
In assenza di esplicazione matematica si può parlare di scienza di secondo livello. Sempre la sperimentazione grantisce però!

Un tale carattere ed esigenza del metodo offre al sapere scientifico estrema garanzia di veridicita e conformità all'essere reale dell'universo.... solo però nell'ambito concreto dell'universo stesso considerato "quantitativamente" definibile e matematizzabile.
Ma è ultranoto che lo scopo della scienza è limitato (se si può dire limite) a studiare e rendere noto ed esplicito il grande fenomeno dell'universo con relativi suoi fenomeni connessi.

Oltre e al di fuori di questo limite le garanzie della scienza decadono come del resto sono inesistenti le garanzie che ogni altra disciplina pretenderebbe di garantire.

In particolare la filosofia, che ponendo alle proprie elucubrazioni solo i limiti del logicismo, della non contraddizione ecc... può espandere le proprie trattazioni su tutto cio' che è pensabile...ma le garanzie di veridicità appaiono problematiche.

Infatti ivi (nella filosogfia) tutto è soggetto al processo interpretativo che ne fa il soggetto medesimo e mancano riferimenti oggettivi...ponderabili, misurabili, quantizzabili strumentalmente molto oltre il percepibile dei nostri sensi come sarebbe nelle esplicazione scientifica..qundo l'argomento fosse quantizzabibile e non solo trattabile qulitativamente...secondo opinione.

Ne consegue che alla domanda: "Esiste qualcosa al di fuori dell'io?"
non si può dare alcuna risposta che abbia un minimo di garanza di veridicità...e non certo, una tale risposta, su di un piano attendibile, la puo' dare la filosofia.
Ma nemmeno la scienza la può dare una tale risposta, non esistendo la prima condizione che pone la scienza: la misura!

La scienza, quindi, ne prescinde e la domanda si rivela improponibile: su di essa si possono fare tante ipotesi più o meno fantasiose, ma nessuna dimostrabile...per ora...finchè la scienza non trovasse il bandolo di percepire/misurare l'io...in uno spazio che ci trascende!
Cosa per ora impensabile.

Certo non sono riuscito a dire tutto sui 271 post del topic, ma se leggi il mio ultimo, qualcosa puoi capire.
In ogni caso puoi porre specifiche domande...qualcuno (o io stesso) risponderà.
l
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Vecchio 02-04-2013, 11.01.46   #275
jeangene
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Originalmente inviato da Aggressor
ho continuamente parlato di una totale integrazione tra filosofia e scienza

Si, è questa la via.

Per quanto riguarda il metodo scientifico rimango dell' idea che esso è un metodo che ha dei limiti.

Ad esempio:

Il metodo scientifico tende a dimenticare che il processo di conoscenza è fondato sul rapporto fra soggetto e oggetto,
nella sua indagine esso tende a dimenticarsi del soggetto e a concentrarsi esclusivamente sull' oggetto.

Il metodo scientifico considera gli oggetti osservati come esistenti indipendentemente dal soggetto che li osserva.
Se voglio essere veramente critico posso affermare solamente di avere esperienza e di conoscere esperienza,
non posso affermare che gli oggetti di cui ho esperienza esistono indipendentemente da me (Vedi FENOMENOLOGIA).

A parte questi limiti che per la scienza forse non hanno nemmeno senso perchè se cominciasse a interrogarsi su queste questioni minerebbe le sue stesse fondamenta, il metodo scientifico è un metodo eccezzionale.
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Vecchio 02-04-2013, 16.07.37   #276
ceccodario
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Si, è questa la via.

Per quanto riguarda il metodo scientifico rimango dell' idea che esso è un metodo che ha dei limiti.

Ad esempio:

Il metodo scientifico tende a dimenticare che il processo di conoscenza è fondato sul rapporto fra soggetto e oggetto,
nella sua indagine esso tende a dimenticarsi del soggetto e a concentrarsi esclusivamente sull' oggetto.

Il metodo scientifico considera gli oggetti osservati come esistenti indipendentemente dal soggetto che li osserva.
Se voglio essere veramente critico posso affermare solamente di avere esperienza e di conoscere esperienza,
non posso affermare che gli oggetti di cui ho esperienza esistono indipendentemente da me (Vedi FENOMENOLOGIA).

A parte questi limiti che per la scienza forse non hanno nemmeno senso perchè se cominciasse a interrogarsi su queste questioni minerebbe le sue stesse fondamenta, il metodo scientifico è un metodo eccezzionale.
Esatto, la dicotomia Filosofia/scienza non esiste, e non è mai esistita. La scienza moderna è nata dalla filosofia (deve tutto alla filosofia greca), la scienza è inclusa nella filosofia (è un ramo di tutto il sapere filosofico) e quindi poggia su basi filosofiche, presuppone concetti filosofici.
L'oggettività scientifica presuppone il dualismo epistemologico soggetto/oggetto. Non può esistere oggettività senza soggettività, e viceversa. Se vogliamo discutere se una soggettività esista, e in cosa consista, siamo su un piano di indagine strettamente ontologico-gneoseologico che trascende le spiegazioni materialistiche, le quali non ci farebbero fare grossi progressi in questo campo. Mi sembra abbastanza "dogmatico" affermare: "visto che le spiegazioni scientifiche materialistiche non ci possono dare queste risposte, allora non discutiamone nemmeno". Non discutere di ciò che è sempre presupposto (anche nella nostra esperienza quotidiana) ci porta necessariamente ad accettare certe posizioni già prese che influenzano tutte le posizioni sottostanti. Su questo punto i padri fondatori della scienza moderna erano perfettamente consapevoli.
Premesso questo, ricominciamo la nostra discussione filosofica fondamentale.

"Esiste qualcosa al di fuori dell'io?"
La domanda secondo me sarebbe da riformulare, questa presuppone già un io e quindi un soggetto. Secondo me sarebbe meglio chiederci: esiste un soggetto? Da cosa è definita un eventuale soggettività?

Analizziamo la strada classica "cartesiana" come risposta a questo quesito:
1) il soggetto esiste poichè altrimenti non saremmo in grado neanche di interrogarci sull'esistenza dell'io
2) il soggetto è definito in confronto all'oggetto in quanto esso è pura immaterialità (pensiero), mentre l'oggetto è materialità (estensione)

I problemi di questa posizione sono noti. Ammettere l'esistenza di un soggetto puramente immateriale significa distinguere nettamente due dimensioni ontologicamente indipendenti: immanenza (sede immateriale del soggetto, res cogita) / trascendenza (sede dell'oggettività, res extensa). Ma queste due dimensioni sono veramente così incomunicanti? Con il mondo in realtà abbiamo "un commercio continuo", un'innata familiarità (per dirla alla Heidegger) con esso. Se picchio un ginocchio su uno spigolo, non è solo il mio corpo materiale a risentirne, ma anche la mia soggettività. Cartesio risponderebbe: "che il dolore lo provi la soggettività è solo un'illusione, la soggettività è qualcosa di molto più profondo che è ingabbiata nel corpo". Tuttavia il problema della comunicazione tra le due dimensioni rimane.

La soluzione storicamente escogitata è quella del trascedentalismo (Kant e Husserl): l'esistenza del mondo che percepisci dipende dalla tua coscienza che è "trascedentale", costitutiva. Una soluzione del genere è molto intrigante ma non risolve un altro problema: quello dell'intersoggettività. Questa prospettiva sembra essere ancora legata a quella cartesiana in quanto riduce tutto ciò che non sia pensiero dell'io a oggetto. Di conseguenza non ammette una pluralità di soggetti (l'unico soggetto esistente è il mio io) che in realtà noi presupponiamo costantemente nella nostra vita: riusciremmo a vivere essendo sicuri che le altre persone oltre a noi sono delle macchine prive di res cogita? Non credo, pensate alle conseguenze che potremmo avere in etica.

Sono convinto quindi che fondare un ontologia su un soggetto puramente immateriale non funzioni. Perciò adesso mi domando (e passo la palla a voi) è possibile teorizzare un soggetto non completamente immateriale, o bisogna perforza uscire dalla nozione di soggetto per risolvere questi problemi? Negare l'esistenza di una soggettività implicherebbe necessariamente negare un'oggettività, e quindi una conoscenza della realtà oggettiva che di fatto è possibile. Cosa vi viene in mente?

Un saluto
ceccodario is offline  
Vecchio 02-04-2013, 17.44.46   #277
gyta
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Il metodo scientifico tende a dimenticare che il processo di conoscenza è fondato sul rapporto fra soggetto e oggetto,
nella sua indagine esso tende a dimenticarsi del soggetto e a concentrarsi esclusivamente sull' oggetto.
A parte questi limiti che per la scienza forse non hanno nemmeno senso perchè se cominciasse a interrogarsi su queste questioni minerebbe le sue stesse fondamenta, il metodo scientifico è un metodo eccezzionale.
(Jeangene)
A me pare un po’ riduttivo metterla in questi termini..
Il cosiddetto “metodo scientifico”, ovvero la ricerca e la sperimentazione, è messo in atto da esseri umani
e sta alla loro intelligenza critica ritenerlo come parte del processo di conoscenza e non come risposta totale
al problema della conoscenza. L’indagine volta al particolare è un distinguere, un separare in virtù di un unire
ovvero di una comprensione dove le intuizioni, le sperimentazioni, i dati delle ricerche vengono poi tendenzialmente disposti in un corpo unico capace di spiegare attraverso l’interconnessione fra i particolari esaminati. Credo che in ambito scientifico siano sempre meno gli studiosi ed i ricercatori che manchino della coscienza che in quell’interconnessione l’osservatore e gli strumenti utilizzati siano parte integrante considerevole del processo di conoscenza.

Citazione:
Cio non significa che la scienza, con intuizioni geniali di un qualche scienziato o team di scienziati, non possa, a volte, portare alla luce qualche cosa che prima non era evidente.

Ad esempio le tre grandi teorie vigenti, ad interpretazione dell'universo, sono un esempio di tal genere,...sarebbero la relatività, la quantistica e la teoria della evoluzione del vivente per selezione naturale.

Tutte e tre le teorie dette hanno portato alla luce e dimostrato, fino alla fruibiltà, qualcosa che prima era inevidente ed impensabile...non extrauniverso però!...niente di trascendente...inesplorabile da parte della scienza
(Ulysse)
Che si sia giunti a delle “inevidenze non inesplorabili” mi sembra azzardare parecchio..
Se prendiamo in considerazione le teorie della multidimensionionalità mi pare azzardato ipotizzare si possa giungere
a qualcosa di vicino al considerarla come esplorabile tangibilmente.. Altro è se ci riferiamo all’esplorazione
come capacità concettuale della mente matematica-simbolica lontana però dalla possibilità di rilevare
attraverso i nostri sensi una forma spaziale geometrica tangibile della natura in questione.. i nostri sensi
‘tarati’ alle quattro ne restano in un certo senso una sorta di limite esperienziale se ci riferiamo esclusivamente ai sensi
escludendo la facoltà concettuale procedente a simboli associativi.
La capacità della mente di estrarsi quasi del tutto dal contesto sensoriale attraverso le rappresentazioni simboliche
tra cui il linguaggio matematico fa parte dell’esplorazione di inevidenze sensoriali ma evidenti
nel campo delle possibili intuizioni concettuali e non esenti da un determinato campo –seppure inusuale- di percezione
in ambito di esperienze mistiche e di stati ‘alterati’ (> o potremmo intendere ‘altri’ ?) di coscienza.
Allora anche il concetto di io e/o altro dall’io non resta che un parametro al quale attenersi o meno
durante un processo di indagine, al pari della coscienza base verso gli strumenti usati in una determinata indagine.

Citazione:
Amico Dynamit, non tutto in questo topic riguarda il rapporto filosofia/scienza: è iniziato dalla ipotesi di qualcuno (forse CVC) che qualcosa di noi resti dopo noi...o ci sia, al di fuori di noi, qualcosa di non fisico, in sostanza.
(Ulysse)
Veramente l’ipotesi non è il qualcosa di “non fisico” ma il comprendere che ciò che chiamiamo “fisico” e “reale”
altro non è che ciò di cui abbiamo conoscenza immediata attraverso i sensi.
Si indaga semplicemente se su questa presunta conoscenza tangibile ed immediata delle cose e di sé
non ci si sia scordati che ogni rappresentazione ed esperienza non è che risultato (e filtrata)
della nostra capacità mentale sensoriale a cui diamo sinteticamente il nome di “io”,
spesso scordandoci completamente che è in seno a quel “io” che avviene la distinzione fra reale ed irreale,
fra materia e non materia. Non si parla di anima ma di comprendere che se ci sono distinzioni
queste sono pura risultanza della nostra esperienza dimensionale a 6sensi, 5+la mente,
e ci si chiede cosa sia questa “mente” se risultanza dei cinque sensi, visto che i cinque sensi risultano da questa!
La realtà che sperimentiamo è da chi sperimentata? Chi è questo “io”, questo si cerca di comprendere.
Ed allora ciò che sperimentiamo è questo “io” o anche qualcosa al di fuori di questo?
gyta is offline  
Vecchio 02-04-2013, 20.36.53   #278
jeangene
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Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario

La soluzione storicamente escogitata è quella del trascedentalismo (Kant e Husserl): l'esistenza del mondo che percepisci dipende dalla tua coscienza che è "trascedentale", costitutiva. Una soluzione del genere è molto intrigante ma non risolve un altro problema: quello dell'intersoggettività. Questa prospettiva sembra essere ancora legata a quella cartesiana in quanto riduce tutto ciò che non sia pensiero dell'io a oggetto. Di conseguenza non ammette una pluralità di soggetti (l'unico soggetto esistente è il mio io) che in realtà noi presupponiamo costantemente nella nostra vita: riusciremmo a vivere essendo sicuri che le altre persone oltre a noi sono delle macchine prive di res cogita? Non credo, pensate alle conseguenze che potremmo avere in etica.

Sono convinto quindi che fondare un ontologia su un soggetto puramente immateriale non funzioni. Perciò adesso mi domando (e passo la palla a voi) è possibile teorizzare un soggetto non completamente immateriale, o bisogna perforza uscire dalla nozione di soggetto per risolvere questi problemi? Negare l'esistenza di una soggettività implicherebbe necessariamente negare un'oggettività, e quindi una conoscenza della realtà oggettiva che di fatto è possibile. Cosa vi viene in mente?

Un saluto

Bella domanda..
Provo a risponderti con quanto ho letto su Husserl su Filosofico.net:

La coscienza é dunque il risultato ultimo e indubitabile della riduzione, non ulteriormente riducibile ad altro: Husserl la chiama residuo fenomenologico . Non si tratta però della coscienza empirica dei singoli individui: anche questa, infatti, é sottoponibile ad una riduzione, che la liberi dai suoi caratteri meramente empirici. Il residuo fenomenologico é invece la coscienza pura o trascendentale , che non necessita di altre condizioni antecedenti per esistere: tutto é neutralizzabile e riducibile a riduzione, il mondo e Dio, le scienze e la teologia, ad eccezione dell'io puro, che però non é una sostanza ma é la funzione originaria e universale della coscienza che costituisce il mondo. Rispetto ad essa, il mondo naturale é trascendente, ma esiste e ha senso solo tramite gli atti della coscienza: quest'ultima infatti é intenzionalità, cioè é sempre coscienza di qualcosa.

La fenomenologia, avendo il suo fondamento nell'evidenza dell'io trascendentale, é definita da Husserl come idealismo trascendentale , differente dall'idealismo psicologico alla Berkeley , ma anche da quello kantiano, il quale persevera nel mantenere un mondo di cose in sè come concetto limite. A differenza dell'idealismo tradizionale, quello trascendentale non nega l'esistenza del mondo, ma ha come unico fine il chiarimento del senso di questo mondo . Su questa base, Husserl può asserire che la filosofia può solo rivelare il senso del mondo, non mutarlo. Il rischio del primato accordato all'io può consistere in una forma di solipsismo, che rinchiuda il soggetto in se stesso e lo renda irraggiungibile agli altri e incapace di accedere lui ad essi. Sempre nelle Meditazioni cartesiane Husserl si prende la briga di mostrare che l' intersoggettività é costitutiva della soggettività trascendentale; per il pensatore ebreo, infatti, io originariamente ho esperienza del mondo come intersoggettivo, cioè come ' un mondo che é per tutti ed i cui oggetti sono disponibili a tutti '. Entro questa sfera comune io tento di delimitare la sfera specifica di quel che é 'mio proprio', ma questo presuppone il concetto di 'altro'. In questo modo, si dirada l'apparenza di solipsismo, pur continuando a valere il principoio secondo cui tutto quel che é per me, compresi gli altri soggetti, possono attingere il loro senso esclusivamente dalla mia sfera di coscienza.

Un saluto
jeangene is offline  
Vecchio 02-04-2013, 21.21.57   #279
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Si, è questa la via.
Mi scuso con Aggressor se intervengo, in ogni caso e ovviamente, Aggressor può sempre dire la sua.
Citazione:
Per quanto riguarda il metodo scientifico rimango dell' idea che esso è un metodo che ha dei limiti.
Ovvio che ha dei limiti: esiste forse qualcosa di concettuale o concretamente fisico che non abbia limiti?
Quello che la scienza propone di perseguire è solo un “metodo” espresso su base generale e per sommi capi: che abbia limiti o meno non interessa gran chè…vuol dire che si migliorerà, ma ciò che veramente importa è che sia efficace…e, da quanto constatiamo, efficace lo è!

Potrebbe esserlo di più…efficace?...ma senz’altro!...vuol dire che si cercherà di migliorarlo…come già è accaduto in questi ultimi quattro secoli con trend prevalente in miglioramento sia di metodo che di risultanze.
Del resto per una sperimentazione è sempre elaborato un protocollo ad hoc!

L’idea del metodo è dovuta a Galileo, stufo delle vuote elucubrazioni degli aristotelici del tempo che non approdavano a niente e per giunta davano una idea distorta dei fenomeni dell’universo: la meccanica del moto di Aristotele era fasulla!...e tanto valeva per la cosmologia tolemaico/aristotelica!

Galileo, nelle sue ricerche e sperimentazioni, perseguì un suo metodo che poi ha esplicato e giustificato come universale.
Esso fu la base del metodo della scienza per cui Galileo stesso è definito e celebrato come il padre della scienza moderna.

Soprattutto a Galileo importava che le risultanze e le elucubrazioni “filosofiche” concernenti i fenomeni dell’universo fossero frutto garantito di sperimentazione (almeno di percezione strumentale) ed esplicati matematicamente.

Galileo concordava con Bacone che, come filosofo della natura, sosteneva le stesse cose, ma mentre Bacone, in relazione al “metodo”, si attardava (giustamente del resto) a polemizzare con Aristotele circa la questione della induzione/deduzione, Galileo, essendo un matematico, intuì l’esigenza prevalente della sperimentazione e della matematizzazione...ed ebbe ragione.

La cosa, da allora, si è rivelata della massima efficacia e garanzia in specie per i fenomeni intrinseci dell’universo: scienza di primo livello.
La risultanza matematica esclude automaticamnte la possibile influenza pregiudiziale del ricercatore/sperimentatore.
Che poi si attui comunque una interazione di ordine metafisico…certamente la scienza non lo mette in conto.
Citazione:
Ad esempio:
Il metodo scientifico tende a dimenticare che il processo di conoscenza è fondato sul rapporto fra soggetto e oggetto,
nella sua indagine esso tende a dimenticarsi del soggetto e a concentrarsi esclusivamente sull'oggetto.
Infatti è l’ oggetto di sperimentazione che conta e che occorre disvelare...lo sperimentatore è già noto.

Che poi non siamo in filosofia ove è effettivamente vero che il soggetto elucubrante è tutto: unica garanzia che può offrire, oltre al proprio intelletto, capacità intuitiva e cultura del passato, è la sua abilità dialettica con logicismi, paradossi, non contraddizione ecc…
Niente di dimostrabile comunque!

Tuttavia anche nella ricerca scientifica, il pericolo che il ricercatore introduca del suo (pregiudizi ideologici, preferenze, sentimenti, ecc…) esiste senz’altro, ma non è che la strategia del metodo se ne dimentichi, anzi il neutralizzare l’influenza del ricercatore (del team di ricerca) è implicito nel metodo stesso:….infatti è proprio per questo che fin da Galileo si è resa necessaria la sperimentazione e la matematizzazione…ed oggi, sempre più, i controlli incrociati fra le migliaia di laboratori del pianeta per mezzo della rete Internet.

Con Galileo, la filosofia naturale, così come Galileo continuava a chiamare la scienza ai suoi primi vagiti, si fa da “qualitativa” a “quantitativa” e diventa, appunto, scienza.

La grande intuizione di Galileo, forse anche non corrispondente al vero, ma che ci ha comunque portati fuori dal pantano aristotelico in cui il sapere umano circa l’universo era rimasto invischiato per 1500 anni…è quella che presento di seguito come pensiero che Galileo:

“Dio, nelle sua immensa bontà, ha creato l’universo su basi matematiche proprio perche noi, che comprendiamo la matematica, lo possiamo capire!...quindi non ci resta altro da fare che cercare le modalità matematiche per esprimere e rappresentare ciò che via via disveliamo del mondo e dell’universo.”

La cosa è valida anche oggi: forse non tutti gli scienziati credono e fidano nella bontà di Dio, ma che l’universo sia matematico lo credono!
Citazione:
Il metodo scientifico considera gli oggetti osservati come esistenti indipendentemente dal soggetto che li osserva.
Infatti è così: l'universo reale non dipende dall'osservatore...magari a volte siamo noi che non riusciamo a disvelarlo.

Tuttavia, per lo più, noi osserviamo particolari fenomeni dell’universo e li rappresentiamo matematicamente con successo: sappiamo che non tutto l’universo è rappresentato…molto resta ancora da disvelare…ed è per questo che la ricerca continua…supponendo appunto che l’universo sia in linea (per estrapolazione) con quanto andiamo cercando e disvelando…fino ad ora!

Il “fino ad ora” significa che sappiamo, tuttavia, che molte rivoluzioni del pensiero e del conoscere sono avvenute in passato, alcune sono oggi in corso, e che, certamente ancora altre ne avverranno in futuro…appunto per effetto, suppongo, della stessa ricerca scientifica: quindi l'enunciato vero oggi ...puo' non essere più vero, o completmente vero, domani...o fra 10 o 100 anni ecc...
...ma è questo il modo di avanzare del sapere scientifico...un sapere fisso e costantemente vero non esiste per la scienza!

Poichè tutto quanto ci circonda, quanto a manufatti e strumentazione, è un derivato efficace delle ipotesi della scienza e della esplicazione matematica, mi chiedo e chiedo perché dovremmo abbandonare e aderire ad altri paradigmi che, dopo tutto, nemmeno, sappiamo quali?...Se non paradigmi di una fenomenologia utopica che nemmeno ha avuto successo in passato?

Dopo tutto lo scopo della scienza non è quello di cercare una astratta verità nascosta e sfuggente, ma una utile, pragmatica rappresentazione della realtà dell’universo da cui trarre le nostre tecnologie.
Citazione:
Se voglio essere veramente critico posso affermare solamente di avere esperienza e di conoscere esperienza,
non posso affermare che gli oggetti di cui ho esperienza esistono indipendentemente da me (Vedi FENOMENOLOGIA).
Ecco appunto, se proprio vuoi essere un critico oggettivo, puoi solo constatare che l’universo non ha dipendenza da noi…esisteva, anzi, ben prima di noi e…fra l’altro...non possiamo fermare uno tsunami…solo possiamo prevederlo…se siamo bravi…se abbiamo ben appreso la lezione della scienza!

Noi, invece dipendiamo dall’universo: anzi è l’universo…l’ambiente in cui ci troviamo dai primordi, che ci ha creati e ci ha portati evolutivamente ad essere ciò che siamo…per quanto niente di noi, della nostra coscienza, sia disperso per l’universo…sia che siamo in vita sia che non lo siamo.
Citazione:
A parte questi limiti che per la scienza forse non hanno nemmeno senso perchè se cominciasse a interrogarsi su queste questioni minerebbe le sue stesse fondamenta, il metodo scientifico è un metodo eccezzionale.
Eccezionale..veramente, anche perché unico!
Comunque ritengo che la strategia del pensiero scientifico sia essenzialmente pragmatica: le ipotesi da perseguire come vere sono quelle che portano al successo…ed il successo è la conformità alla realtà dell’universo che l’intuizione, la ricerca e l’applicazione, vanno continuante disvelando come previsto, pensato, ipotizzato e quindi anche sperimentato e matematizzato: il ricercatore resta sempre autore, ma solo come spettatore inerte della sperimentazione e matematizzazione.

Ovviamente non tutte le ipotesi sono giuste…quelle che danno luogo a sperimentazioni negative e incongruenti...non servono…sono deleterie come deleterio sarebbe pensare che ciò che la scienza disvela sia solamente immaginario e illusorio…pallida e inefficace rappresentazione d’una realtà superiore ma ignota: una tale realtà sarebbbe decisamente inutile..quindi esclusa...per ora...a meno che non si evidenzi un qualche indizio.

Per quanto, per assurdo, se l’illusione noumenica ci portasse al successo, a costruire più efficacemente ponti sullo stretto, grattacieli, ciclotroni, navi spaziali, ecc……perché escluderla?
Ma così non è!...Infatti, proprio la sperimentazione e la matematizzazione ci garantiscono che così non è…al momento!
ulysse is offline  
Vecchio 02-04-2013, 22.26.03   #280
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
Esatto, la dicotomia Filosofia/scienza non esiste, e non è mai esistita. La scienza moderna è nata dalla filosofia (deve tutto alla filosofia greca), la scienza è inclusa nella filosofia (è un ramo di tutto il sapere filosofico) e quindi poggia su basi filosofiche, presuppone concetti filosofici.
L'oggettività scientifica presuppone il dualismo epistemologico soggetto/oggetto. Non può esistere oggettività senza soggettività, e viceversa. Se vogliamo discutere se una soggettività esista, e in cosa consista, siamo su un piano di indagine strettamente ontologico-gneoseologico che trascende le spiegazioni materialistiche, le quali non ci farebbero fare grossi progressi in questo campo. Mi sembra abbastanza "dogmatico" affermare: "visto che le spiegazioni scientifiche materialistiche non ci possono dare queste risposte, allora non discutiamone nemmeno". Non discutere di ciò che è sempre presupposto (anche nella nostra esperienza quotidiana) ci porta necessariamente ad accettare certe posizioni già prese che influenzano tutte le posizioni sottostanti. Su questo punto i padri fondatori della scienza moderna erano perfettamente consapevoli.
Premesso questo, ricominciamo la nostra discussione filosofica fondamentale.

"Esiste qualcosa al di fuori dell'io?"
La domanda secondo me sarebbe da riformulare, questa presuppone già un io e quindi un soggetto. Secondo me sarebbe meglio chiederci: esiste un soggetto? Da cosa è definita un eventuale soggettività?

Analizziamo la strada classica "cartesiana" come risposta a questo quesito:
1) il soggetto esiste poichè altrimenti non saremmo in grado neanche di interrogarci sull'esistenza dell'io
2) il soggetto è definito in confronto all'oggetto in quanto esso è pura immaterialità (pensiero), mentre l'oggetto è materialità (estensione)

I problemi di questa posizione sono noti. Ammettere l'esistenza di un soggetto puramente immateriale significa distinguere nettamente due dimensioni ontologicamente indipendenti: immanenza (sede immateriale del soggetto, res cogita) / trascendenza (sede dell'oggettività, res extensa). Ma queste due dimensioni sono veramente così incomunicanti? Con il mondo in realtà abbiamo "un commercio continuo", un'innata familiarità (per dirla alla Heidegger) con esso. Se picchio un ginocchio su uno spigolo, non è solo il mio corpo materiale a risentirne, ma anche la mia soggettività. Cartesio risponderebbe: "che il dolore lo provi la soggettività è solo un'illusione, la soggettività è qualcosa di molto più profondo che è ingabbiata nel corpo". Tuttavia il problema della comunicazione tra le due dimensioni rimane.

La soluzione storicamente escogitata è quella del trascedentalismo (Kant e Husserl): l'esistenza del mondo che percepisci dipende dalla tua coscienza che è "trascedentale", costitutiva. Una soluzione del genere è molto intrigante ma non risolve un altro problema: quello dell'intersoggettività. Questa prospettiva sembra essere ancora legata a quella cartesiana in quanto riduce tutto ciò che non sia pensiero dell'io a oggetto. Di conseguenza non ammette una pluralità di soggetti (l'unico soggetto esistente è il mio io) che in realtà noi presupponiamo costantemente nella nostra vita: riusciremmo a vivere essendo sicuri che le altre persone oltre a noi sono delle macchine prive di res cogita? Non credo, pensate alle conseguenze che potremmo avere in etica.

Sono convinto quindi che fondare un ontologia su un soggetto puramente immateriale non funzioni. Perciò adesso mi domando (e passo la palla a voi) è possibile teorizzare un soggetto non completamente immateriale, o bisogna perforza uscire dalla nozione di soggetto per risolvere questi problemi? Negare l'esistenza di una soggettività implicherebbe necessariamente negare un'oggettività, e quindi una conoscenza della realtà oggettiva che di fatto è possibile. Cosa vi viene in mente?

Un saluto
Io credo non esista una soluzione del problema che risolva come definire la soggettività indipendentemente dall'oggettività o viceversa. Credo che la realtà da noi percepita si fondi su di un'interdipendenza fra le due realtà, ma che allo stesso tempo per saperne di più su fatti isolati ci è più utile separarle. Ma a questo punto siamo già sulle tracce di Kant: la realtà dipende dalla costituzione della nostra intelligenza, la quale può essere sintesi o analisi.

Non mi è chiaro come il trascendentalismo non risolva il problema dell'intersoggettività.
A mio parere non sostiene che l'unico soggetto esistente è il mio io, ma che l'unico soggetto che la mia mente può comprendere come soggetto è il mio io. E c'è una bella differenza, poichè non nega l'esistenza di altri io, anzi secondo me la presuppone come necessaria perchè appartenenti alla stessa natura del mio io. Ossia l'io non è concepito come un fatto isolato, ma come l'unica possibile fonte della certezza della realtà.
CVC is offline  

 



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