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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-01-2013, 16.23.56   #181
gyta
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Secondo la scienza ed il senso comune la materia-energia esiste.... mi fido.
(cvc)
Secondo la ricerca –e non il senso comune - qualcosa di certo “esiste”.

Citazione:
E allora se non è dentro e non è fuori, dove la mettiamo la realtà?
Beh, potremmo rificcarla in quel cilindro magico dal quale.. l’hai pescata..

Citazione:
La percezione diretta non esiste, tutto viene elaborato ad un qualche livello dai nostri schemi mentali
Bene. Era a questa riflessione che sentivo importante giungere.
Anche il concetto “percezione diretta” rientra in quello schema.

Il resto delle implicazioni cui porta questo discorso ha necessità di essere colto nel profondo.
La filosofia non può essere una scelta del tipo “e questo dove lo metto?”
ma per l’appunto una coscienza che man mano emerge in luce.
Ogni immagine non è che metafora utile a una comprensione che non mira
a risposte-contenitore ma a comprendere cosa accade: non esattamente il dove e il quando ma principalmente il “cosa”,
senza che questo “cosa” diventi limite offuscante della nostra capacità di cogliere ben al di là delle finite immagini.

Citazione:
L'ego è l'identità, la coscienza è il presente del pensiero, la vita... se sapessi definire precisamente cos'è sarei il più grande filosofo di tutti tempi. La vita è semplicemente la condizione vincolante per la quale sto scrivendo in questo momento.

Secondo la mia analisi:
il “presente del pensiero” è l’ego ( “la vita”, la sua concettualizzazione);
la coscienza è ciò che permette di farne esperienza.

Non sono argomenti facili, questi sui quali stiamo riflettendo e discutendo..
L’ambizione della filosofia dovrebbe secondo me virare verso una comprensione profonda
seppure non facile, seppure talvolta apparentemente paradossale..

Seppure talvolta sembri che il nostro intelletto si fermi di fronte a un immaginario
Che va molto al di là delle inoppugnabili definizioni..
gyta is offline  
Vecchio 31-01-2013, 08.30.00   #182
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da gyta


Beh, potremmo rificcarla in quel cilindro magico dal quale.. l’hai pescata..


Si stava parlando di realtà

Innanzitutto se sostieni che io abbia pescato una qualche realtà da un cilindro magico dovresti anche essere più esplicito. Mi stanno bene le metafore, ma le metafore devono essere riferite a qualcosa di concreto, altrimenti non sono che voli pindarici.

Io ho fatto un discorso generale, questo era il senso del tropic, sul fatto che si presentano due specie diverse di realtà che appaiono ugualmente innegabili: quella dell'io e quella del mondo esterno. La riflessione si conclude con il domandarsi se 'esiste qualcosa al di fuori dell'io', poichè l'inseparabilità del 'io penso' dal nostro pensiero può insinuare il dubbio che quel 'io penso' possa essere l'unica realtà effettiva dato che l'altra, il mondo esterno, dipende necessariamente da questa.
La tua risposta a ciò è stata:

"Per essere precisi in quel "io sono" non c'è spazio per alcuna realtà esterna né interna.*
Differentemente significherebbe ammettere che un fuori esiste.*"

Al che la la mia risposta è stata "allora dove la mettiamo la realtà se non può stare ne dentro ne fuori al 'io sono' "? Specifico che 'io sono' per me equivale a 'io penso'

A me sembrava ovvio che non intendevo mettere quà o là la realtà come fosse un pacchetto di sigarette, ma intendevo semplicemente dire che se tu sostieni che nell'io sono/io penso non c'è spazio per alcuna realtà interna o esterna, allora semplicemente non concepisci che ci sia alcuna realtà.

Poi se si vuole scendere nello specifico e vedere cosa è per me e per te la vita, l'ego, la coscienza, si faccia pure. Il senso del discorso era più generale, ma non è certo un gioco di prestigio. Non so come tu possa averlo pensato, forse ultimamente avrai indugiato su un qualche spettacolo di magia.

Ti pregherei comunque di essere più esplicito riguardo a ciò che pensi intorno a quella tua frase

"Per essere precisi in quel "io sono" non c'è spazio per alcuna realtà esterna né interna.*
Differentemente significherebbe ammettere che un fuori esiste.*"

Per essere precisi, appunto
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Vecchio 31-01-2013, 21.22.59   #183
sgiombo
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Sgiombo:
In realtà “per mezzo dell’interazione elettrochimica …è nell’ambito delle strutture cerebrali, che si svolge” il comportamento…….ecc…
Ulysse:
Direi…conseguente ad un qualche pensamento!
Magari ci può essere un qualche automatismo appreso...come il guidare l'auto o il camminare...ma non sono esplicativi di un "comportamento"
Sgiombo:
No. E’ la neurofisiologia del cervello e non la coscienza che la accompagna inevitabilmente a causare il comportamento, come vuole la chiusura causale del mondo fisico: in questo avvengono unicamente trasformazioni di materia (massa e/o energia) in altra materia secondo proporzioni definite, universali e costanti e niente che non sia materia (quindi nemmeno la mente) vi può determinare effetto alcuno.



Sgiombo:
A parte il fatto che concordo che… <<In assenza degli 1,3 kg di materia cerebrale, … una tale “Vision”… ”coscienza”, è assente>>. Ma ciò non significa affatto che il funzionamento di quei tre chili sia la coscienza, bensì solo che necessariamente la accompagna, vi coesiste (però in un’ altra, diversa coscienza):
Ulysse:
In un’altra diversa coscienza!?....e dove?...ci sono dimostrazioni sperimentali!?
Senza materia cerebrale la coscienza non c’è…e neppure con essa coincide…quindi è il processo cerebrale che elabora stimoli/sensazioni/pensieri/emozioni/acquisizioni culturali, ecc….
Sgiombo:
Il mio cervello lo puoi vedere tu (ergo: la sua visione accade nell’ ambito della tua esperienza cosciente e non nella mia, esso è un -possibile- insieme di percezioni nella tua cosicenza.


Ulysse:Infatti nessuno dice che cervello e coscienza siano la stessa cosa: noi non siamo il nostro cervello, ma siamo, con sensazioni, pensiero, mente coscienza, ecc…ciò che il nostro processo cerebrale elabora, nel nostro organo cerebrale, con l’apporto degli stimoli interni e dell’ambiente in cui siamo immersi.
Sgiombo:
Ciò che il ns cervello elabora, ecc. non sono che potenziali d’ azione ed eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche (che terminano in azioni, generalmente contrazioni di muscoli, le quali costituiscono il ns comportamento) e non noi, le ns sensazioni, la ns coscienza.



Ulysse
:
Quindi è un tutt’uno: il magnete, i poli ed il campo di forza fanno parte dello stesso fenomeno. Il campo magnetico e la struttura atomica del magnete sono intrinsecamente connessi.
Sgiombo:
Puoi ritagliare arbitrariamente gli eventi come vuoi, ma non puoi impedire al polo positivo di un magnete di essere un’ altra, diversa cosa dal polo negativo, anche se necessariamente con esso coesistente.



Ulysse:
Comunque è un fatto che io sono certamente cosciente della tua esistenza e ti attribuisco una mente. Ma il tuo cervello non funziona nella mia coscienza o viceversa: infatti il pensiero/coscienza, muta istante per istante per la sempre diversa interazione neuronica, ma il mio cervello con relativa coscienza emergente resta il mio ed il tuo resta il tuo.
Sgiombo:
Ovvio che i nostri rispettivi cervelli restino nostri, ma il mio cervello funziona nella coscienza di chi lo osservi funzionare (direttamente o più verosimilmente indirettamente tramite l’ imaging neurologico) e non nella mia; né la mia coscienza è nel mio cervello, che contiene unicamente neuroni, gliociti, assoni, dendriti, sinapsi ecc.



Ulysse:
Non mi consta che l’imaging o l’esplorazione chirurgica possano mostrare una qualche comunanza di coscienza: il chirurgo, credo, resta cosciente quando il paziente operato perde, temporaneamente o durevolmente, la sua di coscienza …e viceversa!
Per lo meno non me ne giunge diversa notizia o conferma da altre fonti.
Sgiombo:
Nelle celebri esperienze del neurochirurgo canadese Wilder Penfield i pazienti erano operati in anestesia locale e restavano perfettamente coscienti (anche perché altrimenti non avrebbero potuto collaborare con lui, dire cosa sentivano allorché lui stimolava elettricamente le loro aree sensitive, ecc.).


Sgiombo:
Tutti i cervelli potrebbero benissimo spiegare il comportamento di chi li possiede anche se non fossero accompagnati da coscienza (la quale è un’ altra cosa, irrilevante contrariamente al cervello, ai fini del comportamento) così come Descartes pensava degli animali (non: così come io credo accada agli animali) non umani.
Ulysse:
Ma non è che intendi "coscienza morale"? che sarebbe un apporto culturale!
Sgiombo:
No, la coscienza morale non c’ entra proprio per niente.



Ulysse:
La mi gatta, quando salta sulla sedia, valuta l’altezza e la corrispondente spinta delle gambe posteriori per arrivarci.
Non salta, invece, direttamente sul tavolo perchè "valuta saggiamente" che sia troppo alto e decide di astenersi: questo è un pensare ed è una coscienza delle proprie possibilità…un comportamento dettato da pensiero di gatto cosciente di sè!

Sgiombo:
No, questo è semplicemente un comportamento; anche una macchina priva di coscienza lo potrebbe attuare benissimo.


Ulysse:
1)- la barretta dipolo non è la stessa cosa del campo magnetico …ma lo genera!
2)- il cervello non è il pensiero/coscienza, ma li genera
Sgiombo: il cervello non può generare nulla di non materiale (infatti “genera” solo il comportamento) per la chiusura causale del mondo fisico (i materialisti più conseguenti sono costretti ad essere “eliminativisti”)



Ulysse
:
Aggiungo ora (critica a me stesso) che quel che importa è la considerazione/supposizione che noi ne facciamo: se il robot ci “appare” dotato di coscienza non siamo più di fronte ad una macchina e sarebbe immorale consideralo tale: che sia robot o umano è anche nella nostra coscienza.
Sgiombo:
Alllo stesso modo dovresti dire che se il sole ci “appare girare intorno alla terra, allora effettivamente gira intorno alla terra (la questione morale è tutt’ altro –interessantissimo- argomento).

Ulysse:
Veramente anche l’animale, ad un certo livello evolutivo, ha bisogno di coscienza: essa gli dà le coordinate di sé...del proprio comportamento…. io sono leone e tu gazzella!...e viceversa. Ne consegue Il reciproco comportamento.
Il leone sa di essere leone, ne ha coscienza nel proprio io… e insegue la preda. La gazzella sa di essere gazzella e fugge.
Sgiombo:
La gazzella ha bisogno di fuggire, il leone di inseguire, cose che in teoria possono benissimo accadere senza le rispettive esperienze coscienti perché le determina (il fuggire e l’ inseguire) il cervello e non la coscienza.
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Vecchio 31-01-2013, 21.35.16   #184
sgiombo
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Ulysse:
La sorpresa fu, però, che da quel macchinismo, il pensiero/coscienza emerse creando il dilemma che informava di sé tutto il film.
Sgiombo:
Non ho visto il film ma se -nella finzione narrativa- i costruttori del robot pensavano che il suo pensiero emergesse dal meccanismo si sbagliavano; poteva solo accompagnarne il funzionamento (vedi sopra).



Ulysse:
In effetti l’idea del robot che assume coscienza appare anche in altri film ...ad esempio in: “L'uomo bicentenario” del 1999 tratto dall’omonimo racconto di Isaac Asimov e dal suo susseguente romanzo “Robot NDR 113”, ancora di Isaac Asimov e di Robert Silverberg.
Comunque il “leitmotiv” coinvolgente di Blade Runner è proprio il dilemma in cui, contraddittoriamente, gli umani cascano: loro, i replicanti, sono macchine, però, a volte, ci troviamo a interagire come fossero nostri alter ego!
L’umano “Terminator” si trova così obbligato a cacciare e distruggere la propria amante…androide!
Sgiombo:
La questione dell’ (eventuale) coscienza di un androide non è sostanzialmente diversa da quella della coscienza umana (che si da per certa): è quella del rapporto pensiero/materia.



Ulysse:
Mi pare interessante, in proposito, il libro di Alva Noe, professore di filosofia a Berkeley, dal titolo “Perché non siamo il nostro cervello”.
Ne riporto un paragrafo.
Un a curiosa conseguenza di questa linea argomentativa è che anche se si avesse ragione nel ritenere che i computer non sono in grado di pensare e che quindi i nostri cervelli non pensano (!?) perché sono dei computer, resta una questione empirica aperta se un giorno riusciremo o meno a costruire robot dotati di coscienza con un computer digitale al posto del cervello. Resta infatti aperta la questione se i nostri cervelli siano in qualche modo dei computer.
Ma, forse, si potrebbe dire che i nostri cervelli sono computer “biologici” ipercomplessi!?
O forse qualcuno solleverebbe l’accusa di perseguire argomentazioni solo dettate da “riduzionismo materialistico”?
Sgiombo:
(Ho letto il libro di Noe).
Si io affermo (non “accuso”, per carità!) che il tuo è riduzionismo e soprattutto che è errato (e non sono affatto antiriduzionista).
I computer sono utilizzati da noi uomini che vi inseriamo i dati, i programmi, le domande e ne leggiamo le risposte; e noi da chi (… o devo scrivere Chi?) saremmo mai utilizzati? Chi interpreterebbe mai i risultati che produciamo (le conseguenze dei nostri comportamenti)?



Ulysse:
E proprio la capacità di valutare “l’ingiusto” che rivela la coscienza di sé…anzi la coscienza di essere coscienti di un trattamento da schiavi.
Sgiombo:
Ma che c’ entrano giustizia, ingiustizia e morale con il problema mente/cervello???



Ulysse:
Bisognerebbe definire cosa è “riduzionismo materialistico”:forse che tutto il sapere scientifico sarebbe riduzionismo materialistico?

Sgiombo:
Ma che c’ entra???
Non è corretto attribuirmi il (preteso; e offensivo) rifiuto della conoscenza scientifica per tentare di screditare i miei argomenti!



Ulysse:
Come può essere attribuito un “senso morale” (riduzionismo materialisctico) al rilievo ed esplicazione di ciò che è fenomeno?
...Uno scienziato è responsabile della sua scoperta?
Sgiombo:
Ma che ci azzeccano queste considerazioni etiche (peraltro incomprensibili)???



Ulysse:
Ovvio che sezionando l’organo cerebrale scorgo solo elementi ed organi di materia organizzata ad hoc e non scorgo pensiero o coscienza…inevitabilmente impalpabili e ineffabili.
Sgiombo:
Ergo: il cervello (e il suo funzionamento) è ben diversa cosa dal pensiero; il pensiero non é nel cervello (contrariamente a neuroni, assoni, sinapsi, ecc.)



Ulysse:
Ma non credo che nessuno pretenda di ridurre la vita alla coincidenza con la materia inorganica…anzi la vita è proprio definita come “distacco evolutivo” dall’inorganico…ed anche dall’organico.
Oggi infatti la chimica organica è ovunque…pur non giungendo, purtroppo, all’emergere della vita… alla faccia di ogni preteso “riduzionismo materialista”!
Sgiombo:
No, no! Io, come chiunque non creda nel “soprannaturale” , ritengo che la materia vivente sia perfettamente riducibile alla materia in generale (la biologia alla fisica).
Al di fuori della terra e rarissimi pianeti ad essa simili (nelle stelle e negli altri pianeti) la materia organica non è quasi da nessuna parte se non in tracce pressoché infinitesime. E la vita non vi é per niente.



Ulysse:.
La materia vivente…cioè la carne viva, sfrutta, infatti le leggi chimico-fisiche della materia e funziona perfettamente, però...essa…stranamente… vive!
Sgiombo:
Io non ci trovo proprio niente di strano.

Ulysse:
Un tale dualismo fu “deus ex machina” per superare il supposto dilemma spirito-materia: il pensiero, infatti, era creduto espressione dell’anima… Come poteva immischiarsi con il corpo …fatto di vile materia?
Sgiombo:
Troppo comodo confutare vecchie superate forme di dualismo pretendendo così di confutare un moderno dualismo a prova di neurofisiologia!

Sgiombo:
analizzando il cervello si trova che é costituito da neuroni, assoni, sinapsi, ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, ecc. E non da pensieri, ragionamenti, desideri, immaginazioni, ecc. (i quali vi corrispondono in coscienze diverse da quelle che vedono -più o meno indirettamente- i cervelli, e dunque sono altra cosa da essi, anche se necessariamente ad essi coesistenti e corrispondenti).
Ulysse::
Altra cosa, cosa?...”Necessariamente” perché?
Sgiombo:
Perché secondo te sono la stessa cosa ??? sono identici???
Gli eventi neurofisiologici sono necessariamente coesistenti alla coscienza perché ce lo dicono le moderne neuroscienze, e in particolare l' imaging neurologico.



Ulysse:
Certo parrebbe un po’ buffo sezionare il cervello sperando di scorgervi il pensiero!

Sgiombo:
Appunto! Infatti!
Evidentemente il moderno materialismo crede a cose ancor più inverosimili dell’ antica neurofisiologia…
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Vecchio 01-02-2013, 08.57.36   #185
Aggressor
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Uno stesso oggetto può essere rappresentato in modo diverso, soprattutto a seconda del sistema di riferimento tramite cui ci si approccia ad esso. Allora la coscienza potrebbe essere lo stesso della materia, ma vista da un'altra angolazione (l'angolazione di chi subisce/agisce direttamente e non "vede subire/agire" qualcosa), il che spiegherebbe questa strana coesistenza e correlazione. Se guardo un essere umano non vivo la coscienza di lui, perché per me, che ho già una coscienza, il suo corpo è oggetto della mia esperienza, mentre se io fossi lui, sentire ciò che il suo corpo fa, ciò che subisce ecc. e le altre cose sarebbero gli oggetti della mia esperienza.

Io credo che così nasca la materia, come l'oggetto d'una esperienza vissuta, che non può essere un vivere l'esperienza soggettiva dell'oggetto carpito, poiché, ovviamente, già si vive la propria.
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Vecchio 01-02-2013, 15.57.07   #186
gyta
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Citazione:
Io ho fatto un discorso generale, questo era il senso del tropic, sul fatto che si presentano due specie diverse di realtà che appaiono ugualmente innegabili: quella dell'io e quella del mondo esterno.
(cvc)


L’immagine “dentro-fuori” per l'appunto non asserisce una realtà a discapito dell’altra
ma al pari dell’immagine “spazio-tempo” fotografano una medesima realtà
attraverso una visione relazionale, relazione che attraverso differenti approcci,
man mano che andiamo nell’infinitamente piccolo come nell’infinitamente grande,
sembrerebbe mutare totalmente di significato.


Nell’altro post ho cercato di evidenziare che secondo il mio ragionamento non vi sono due specie
di realtà ma due specie di pensieri su di una medesima realtà;
specificando che quel ipotetico “dentro-fuori" a noi stessi e quel ‘noi stessi’ di cui facciamo esperienza
non è anch’esso che espressione di quella interpretazione.

Ci sono esperimenti molto significativi sulla qualità particolare della percezione
di poter ampliare il proprio campo di sensibilità e di identificazione
pari passo con l’accoglimento di quella realtà da parte della coscienza.
La realtà di cui andiamo cercando un luogo ed una identificazione non è che il nome che diamo
a ciò che sperimentiamo e che come un mosaico distinguiamo in infiniti pezzi.
La cosiddetta realtà che andiamo cercando è per me la stessa mente, non intesa come cervello
ma ciò che a noi tutti appare come individuale.

Comprendo che questo mio intendere sembra spiritualista
e da un certo punto di vista, potrebbe essere visto come folle
ma è l’unico secondo me in grado di spiegare la molteplicità dei fenomeni e la loro correlazione senza negare nulla
ma proprio nulla all’autenticità esperienza. E senza negare nulla ma proprio nulla alla validità delle leggi fisiche
che man mano andiamo non esattamente scoprendo ma in un certo senso.. creando..


Tutto ma proprio tutto è benedettamente stramaledettamente autentico.
Storia, guerre, amore, relatività, quantistiche, illuminazioni, dannazioni, pazzie,
onnipotenza, deliri d’onnipotenza, finitezza. Tutto in una logica capace; come un gioco di rifrazioni,
dove il mezzo di rifrazione è e appare come differenziato dalla fonte e dal fenomeno stesso,
essendo invece scindibile esclusivamente attraverso una rappresentazione relazionale,
relazione che non è somma di realtà differenti ma qualità della realtà di manifestarsi attraverso
un’apparente distinzione che null’altro sarebbe che apparente mutazione.



Ok, comprendo che questo discorso può fare uscire di senno..
Anzi, diciamo che è necessario sconvolgere quelle concezioni ferme
virando verso una visione maggiormente ampia capace di accogliere in sé
quelle che per noi sembrano essere inconciliabili contraddizioni.


Citazione:
Allora la coscienza potrebbe essere lo stesso della materia, ma vista da un'altra angolazione (l'angolazione di chi subisce/agisce direttamente e non "vede subire/agire" qualcosa), il che spiegherebbe questa strana coesistenza e correlazione.
(Aggressor)
Sono fondamentalmente d’accordo
-pur con tutte le difficoltà insite al tentativo
di fornire un significato-immagine onnicomprensivo
a ciò che intendiamo come realtà

Ultima modifica di gyta : 01-02-2013 alle ore 18.56.54.
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Vecchio 01-02-2013, 19.47.44   #187
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Uno stesso oggetto può essere rappresentato in modo diverso, soprattutto a seconda del sistema di riferimento tramite cui ci si approccia ad esso. Allora la coscienza potrebbe essere lo stesso della materia, ma vista da un'altra angolazione (l'angolazione di chi subisce/agisce direttamente e non "vede subire/agire" qualcosa), il che spiegherebbe questa strana coesistenza e correlazione. Se guardo un essere umano non vivo la coscienza di lui, perché per me, che ho già una coscienza, il suo corpo è oggetto della mia esperienza, mentre se io fossi lui, sentire ciò che il suo corpo fa, ciò che subisce ecc. e le altre cose sarebbero gli oggetti della mia esperienza.

Io credo che così nasca la materia, come l'oggetto d'una esperienza vissuta, che non può essere un vivere l'esperienza soggettiva dell'oggetto carpito, poiché, ovviamente, già si vive la propria.

Concordo che la coscienza possa essere considerata in un certo senso "la stessa cosa" della materia (cerebrale in certi stati funzionali; altri non sono accompagnati da coscienza) per così dire "osservata da unaltro punto di vista" ("dall' esterno" = materia, cervello; "dall' interno" = coscienza), e viceversa: quando tu osservi il mio cervello in un determinato stato funzionale (per lo meno potenzialmente: hai la possibilità teorica di farlo, nell' ambito della tua esperienza cosciente) nella mia coscienza accadono certe determinate sensazioni materiali o mentali, e non altre) e viceversa.
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Vecchio 04-02-2013, 08.27.41   #188
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Nell’altro post ho cercato di evidenziare che secondo il mio ragionamento non vi sono due specie
di realtà ma due specie di pensieri su di una medesima realtà;
specificando che quel ipotetico “dentro-fuori" a noi stessi e quel ‘noi stessi’ di cui facciamo esperienza
non è anch’esso che espressione di quella interpretazione.



o penso che sia proprio la nostra coscienza, o meglio la nostra identità, ad affrancarci al fatto che esiste un'unica medesima realtà nonostante vi siano due diverse accezioni di realtà, a seconda che la si veda da dentro o da fuori.
E' come se ci fossero diversi livelli di coscienza, ad un livello più basso la coscienza si divide in coscienza del mondo interno e coscienza del mondo esterno, ma ad un livello più alto c'è un'unica coscienza che comprende le altre due perché le racchiude nella propria identità.

Citazione:
Ci sono esperimenti molto significativi sulla qualità particolare della percezione
di poter ampliare il proprio campo di sensibilità e di identificazione
pari passo con l’accoglimento di quella realtà da parte della coscienza.
La realtà di cui andiamo cercando un luogo ed una identificazione non è che il nome che diamo
a ciò che sperimentiamo e che come un mosaico distinguiamo in infiniti pezzi.
La cosiddetta realtà che andiamo cercando è per me la stessa mente, non intesa come cervello
ma ciò che a noi tutti appare come individuale.

Ciò che hanno in comune gli infiniti pezzi del mosaico non è forse il fatto di avere una medesima identità? Io non credo che gli oggetti acquisiscano un'identità perché gli diamo un nome, ma siamo noi che gli diamo un nome proprio perché li percepiamo come identità
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Vecchio 04-02-2013, 20.07.02   #189
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Sgiombo:
In realtà “per mezzo dell’interazione elettrochimica …è nell’ambito delle strutture cerebrali, che si svolge” il comportamento…….ecc…
Amico Sgiombo,
Sembra che io, tu o entrambi facciamo un pò di confusione…e, reciprocamente, non comprendiamo ciò che diciamo!

Sospetto che ciò sia dovuto al fatto che i significanti riferiti al vivente come “pensiero”, “coscienza”, “mente”,…forse anche "comportamento", ecc… non sono oggettivamente definiti e, forse, nemmeno è scientificamente provato di dove emergano…per quanto comunemente sottinteso.

Ch poi mi pare anche difficile definire un confine e distinzione fa "pensiero", "coscienza" e "mente": l'uno sconfina nell'altro e lo costituisce...o, forse, sono diversi significanti ad esprimere il medasimo significato.

Infatti è comune credenza, e non solo popolare, che il “pensiero” evolvente in coscienza ed in coscienza di sé, negli umani, ecc…emerga dal processo elettrochimico/quantistico svolgentesi nel nostro organo cerebrale di viventi.

E’ pure comune credenza che dal processo cerebrale abbia origine ogni elaborazione sfociante in pensiero, emozione, sensazione, ecc.. conseguente a stimoli elettrochimici/sensori di origine interna/esterna regolata/controllata da continui feed-back dalla volizione all’azione e viceversa.

Nella banale analogia del dipolo magnetico (materia organizzata) che crea il relativo campo magnetico (energia) senza coincidervi. …cosi (non certo banalmente) è pur vero che l’organo cerebrale pur dando origine, nel suo processo, al pensiero…(ad un campo di pensiero)...tuttavia con esso non coincide: il pensiero/coscienza ne è il prodotto!

Voglio dire che, pur non sapendo “come” la cosa avvenga, nessuno crede o sostiene, che vi sia coincidenza fra il pensiero cosciente che ne emerge ed il processo organizzativamente funzionante che lo produce.

E’ analogo il caso dell’emergere dalla vita: la scienza suppone, per ora, che (sulla terra o nel cosmo) dalle innumeri reazioni elettrochimiche/energetiche in presenza di elementi e ambiente adatto e di adeguati reagenti, sia emersa evolutivamente la vita…(o almeno la basi della vita)....ma il “come” ancora non lo sa...nessuno lo sa e neppure lo sa ricreare.

D’altra parte ricorrere ad un “deus ex machina” trascendente non sarebbe spiegazione!
-------------
Sembra, per parte tua, che il “comportamento”, non avendo origine dall’organo cerebrale, sia autonomo e indipendente da “pensiero” e “coscienza”:

Mi chiedo allora cosa ne costituisca incipit … Esso resterebbe, così decerebrato, espressione di semplici feed-back autocontrollati…(!?)

Comunque, se fosse come dici, dovrei pensare di essere un pò strano: infatti io, il mio comportamento, lo penso, progetto e definisco a seconda delle situazioni…oltre che etico in genrale...e ne sono ben conscio! ….che dici?... è grave?

Mi consola comunque il fatto che, ad esempio, gli uomini politici che appaiono in TV hanno persino un guru che suggerisce loro come comportarsi, mostrarsi e apparire per comunicare: certo questo non resta estraneo alla loro coscienza.

O forse il “comportamento” insorgerebbe autonomamente?...eppure io lo sento, a me, comunque strettamente legato, come accade a chiunque altro, del resto!

Tanto più che niente spiega come mai avvenga che la eventule deprivazione o deficiente funzionalità del mio organo cerebrale, elida il pensiero/coscienza e, insieme vada a pallino ogni comportamento coerente... se pur resta… un comportamento!

Come si spiega un tale appaiamento?...forse con la ghiandola pineale?

Che poi, a parte qualche automatismo comportamentale acquisito, non saprei pensare ad uno specifico comportamento che non emerga da una volizione che lo decide… inconsciamente o consciamente che sia.

Devo, tuttavia, confessare che non capisco la coerenza del tuo discorso …tanto più che affermi di essere alieno da convincimenti trascendentali, metafisici o di qualche filosofia orientale.

Magari se riprendo in dettaglio i tuoi ultimi post spero di esprimermi e capire meglio…con qualche esemplificazione…
ulysse is offline  
Vecchio 05-02-2013, 21.58.42   #190
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
o penso che sia proprio la nostra coscienza, o meglio la nostra identità, ad affrancarci al fatto che esiste un'unica medesima realtà nonostante vi siano due diverse accezioni di realtà, a seconda che la si veda da dentro o da fuori.
E' come se ci fossero diversi livelli di coscienza, ad un livello più basso la coscienza si divide in coscienza del mondo interno e coscienza del mondo esterno, ma ad un livello più alto c'è un'unica coscienza che comprende le altre due perché le racchiude nella propria identità.
(cvc)
Sono d’accordo con ciò che hai scritto, cvc.
E penso che meglio non si possa giungere a fotografare.. proprio per il fatto che ognuna di queste rappresentazioni
o modi di intendere parte proprio dalla nostra individuale esperienza e consapevolezza..
Citazione:
Io non credo che gli oggetti acquisiscano un'identità perché gli diamo un nome, ma siamo noi che gli diamo un nome proprio perché li percepiamo come identità
(cvc)
Certo..
Citazione:
Ciò che hanno in comune gli infiniti pezzi del mosaico non è forse il fatto di avere una medesima identità?
(cvc)
Detta così è un po’ fraintendibile.. (seppure anch’io ad un certo livello lo creda)..
Forse intendevi con “medesima” il fatto che (come aggiungevi nella frase che seguiva)
siamo noi nell’atto di riconoscere l’ “Altro” come identità (identità differente/ distinta da noi)
a fornirgliela quella uguaglianza, poiché intesa intrinseca al concetto di identità.. ?
gyta is offline  

 



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