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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-03-2013, 15.24.34   #211
freedom
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Ma non si può immaginare il destino della coscienza, che è pura forma, dopo che si separerà dalla vita. Qual'è il rapporto fra la mia coscienza che è pura forma ed il mondo materiale che può continuare ad esistere pur mutando forma?
Non capisco perchè dici che la coscienza è pura forma. Che sappia io nessuno al mondo sa cosa è la coscienza!

Persino in questo Forum (nella sezione Spiritualità) potrai trovare interessantissime discussioni su questo argomento. E anche lì verificherai che non ci è dato di definire cosa sia la coscienza.

Nel mio piccolo avanzo l'ipotesi che essa coincida con la vita. Quindi, contrastando con la tua convinzione che essa sia separata dalla vita non posso proseguire nella conversazione ma penso che una riflessione su cosa sia la coscienza non sia inopportuna.

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Vecchio 03-03-2013, 08.58.16   #212
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da gyta
Non siamo proprio noi, mente, secondo il nostro intendere a distinguere una materia degli organismi dalla mente che li coglie?
E' proprio questo il senso del mio discorso, come si può ridurre la realtà alla materia o energia sostenendo che il pensiero derivi da quella quando la stessa categoria di realtà è una creazione della nostra mente?
Citazione:
Originalmente inviato da Ulysse
il pensiero emergre dal processo cerebrale...anche se non lo vogliamo!
Diversamente di dove si puo' pensare che emerga il pensiero?
...dalle zucche dell'orto?
Perchè non rassegnarsi e dire semplicemente che non lo sappiamo?
Citazione:
Originalmente inviato da Freedom
Non capisco perchè dici che la coscienza è pura forma. Che sappia io nessuno al mondo sa cosa è la coscienza!

Persino in questo Forum (nella sezione Spiritualità) potrai trovare interessantissime discussioni su questo argomento. E anche lì verificherai che non ci è dato di definire cosa sia la coscienza.

Nel mio piccolo avanzo l'ipotesi che essa coincida con la vita. Quindi, contrastando con la tua convinzione che essa sia separata dalla vita non posso proseguire nella conversazione ma penso che una riflessione su cosa sia la coscienza non sia inopportuna.
Il mio intento non era certo quello di definire ciò che nessun'altro è riuscito a definire: cos'è la coscienza.
Non sono tanto misologo da pensare di essere più saggio di chi sa infinitamente più di me, ho solo scritto che la coscienza è pura forma per intendere semplicemente che essa non è materia.
Che la coscienza sia separata dalla vita non mi sembra proprio di averlo detto, quindi non saprei come replicare
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Vecchio 03-03-2013, 18.55.39   #213
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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E' proprio questo il senso del mio discorso, come si può ridurre la realtà alla materia o energia sostenendo che il pensiero derivi da quella quando la stessa categoria di realtà è una creazione della nostra mente?
Sarà perchè non sono filosofo, ma non vedo contraddizione.
In primo luogo una realtà esiste là fuori...non è solo creazione della nostra mente: essa è indipendente da noi…sia che noi la percepiamo o che non la percepiamo o che la percepiamo distorta e insufficiente.

In secondo luogo il fatto sperimentale ha la prevalenza su ogni possibile costruzione dialettica…ed è un fatto che noi pensiamo in relazione al mondo in cui siamo immersi, ed è anche un fatto che un tale pensare e sentire ha origine nelle strutture e nel processo che si svolge nel nostro organo cerebrale...o, più estesamente, in interazione con tutto il corpo.
Citazione:
Perchè non rassegnarsi e dire semplicemente che non lo sappiamo?
Sarebbe una parziale misconoscenza della realtà: infatti molte ipotesi sono state fatte ed un percorso sperimentale esiste. Esiste una mappatura del cervello definita in relazione a certe modalità di pensiero e di emozione…ed anche di più.
Negli interventi sul cervello a "cielo aperto" si possono addirittura mappare, in interazione operatore/paziente, le areole sedi di specifici pensamenti ed emozioni.

Solo non sappiamo come il pensiero avvenga e come ricrearlo, ma questo non significa non sapere che è il processo cerebrale a generare pensiero e coscienza.

E allora perché rinunciare a definire l’ovvio e lo sperimentato?

La conquista del sapere e della conoscenza avviene per intuizione (pensiero laterale), ma avviene anche definendo scalino per scalino...se salto un gradino perchè non mi piace (ideologia) o perché, al momento, sembra ostico...rompo la sequenza e qualcosa viene a mancare: avremmo potuto dimostrarlo vero o dimostrarlo falso…da cui le possibili infinite consequenzialità!

D’altra parte è vero che la soluzione alternativa è sempre ventilata da credenti e pseudo credenti…dai cultori della metafisica: un deus ex machina extraumano quindi extramateria ci donerebbe il pensiero, la coscienza, la mente…senza colpo ferire!...senza che ci sforziamo a cercare!

Magari la filosofia può accettare questo, ma non è che il sapere abbia fatto in tal modo un passo avanti...è facile dire che il "pensiero" è dono di Dio...ma noi non ne sappiamo più di prima ed, in ogni caso, non lo sappiamo ricreare e riprodurre.

Si osserva che nemmeno ora sappiamo ricreare il pensare, ma se non rinunciamo, forse un giorno sapremo: in fondo è così che si fa scienza: cercando!...Try and Error!

Senza una tale idea sono trascorsi in antico migliaia di anni di ignoranza ...anche e nonostante ci fosse Aristotele.

Comunque, la soluzione del “deus ex machina”, la scienza non la può accettare...non sarebbe scienza!

Se poi, cercando e sperimentando, si scoprirà che è proprio il “deus ex machina” che interviene, allora lo si accetterà…ma deve essere dimostrato!
Citazione:
Il mio intento non era certo quello di definire ciò che nessun'altro è riuscito a definire: cos'è la coscienza.
Non sono tanto misologo da pensare di essere più saggio di chi sa infinitamente più di me, ho solo scritto che la coscienza è pura forma per intendere semplicemente che essa non è materia.
Che la coscienza sia separata dalla vita non mi sembra proprio di averlo detto, quindi non saprei come replicare
In realtà una qualche definizione di “coscienza” l’abbiamo…anche se non così perfetta…come niente, del resto,...è perfetto.

Superfluo dire che la “coscienza” non è materia, come non lo è il “moto”…il “movimento”... che è "proprio" dei congegni materiali semoventi per azione di energie o forze di spinta o trazione....ma non è che ci affanniamo a dire/non dire che il "moto" è pura forma!

Comunque è un fatto che senza il nostro corpo, fatto di materia elettrochimicamente organizzata (particelle, atomi, molecole, processi interagenti fra neuroni, ecc…), della coscienza non avremmo coscienza…e tanto meno di noi stessi.

Quindi mi chiedo e chiedo: è proprio vero ed è così necessario insistere tanto ad affermare che la “coscienza” è pura forma?...priva di ogni derivazione materiale…ecc…?
Non sarebbe culturalmente più proficuo cercarne l’origine e la correlazione nei caratteri e nelle interazioni elettrochimiche e fisicoquantistiche della materia che ci costituisce?
Del resto è anche così che è emersa la vita!

Ripeto l’analogia brutale del precedente post: la “velocita”…anzi il “moto” sarà pure pura forma, ma è nell’untume dei meccanismi e circuiti del “congegno auto” che devo intervenire se voglio che esplichi i caratteri del “moto” al massimo grado…nella massima profondità della sua coscienza e velocità.
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Vecchio 03-03-2013, 21.39.48   #214
freedom
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Il mio intento non era certo quello di definire ciò che nessun'altro è riuscito a definire: cos'è la coscienza.
Non sono tanto misologo da pensare di essere più saggio di chi sa infinitamente più di me, ho solo scritto che la coscienza è pura forma per intendere semplicemente che essa non è materia.
Che la coscienza sia separata dalla vita non mi sembra proprio di averlo detto, quindi non saprei come replicare
Dal tuo tono sembra che tu abbia percepito le mie parole come fredde e/o addirittura superbe. Evidentemente non sono riuscito ad esprimere ciò che volevo. E di questo me ne scuso.

Ho solo voluto dire che non credo che, dopo la morte, la coscienza si possa separare dalla vita poichè ritengo (è una semplice ipotesi) che esse coincidano.

Ma per rispondere (per quel poco che posso) al tuo iniziale quesito dico che secondo me non è possibile rispondere perchè non sappiamo nemmeno cosa è l'io. Per me (e avanzo un'altra ipotesi) esso coincide con la coscienza. Dunque io, coscienza e vita sono la stessa cosa.

Quindi, concludendo (scusa la ridda di ipotesi ) l'io nostro è uguale a quello degli altri perchè la vita e la coscienza sono comuni a tutti. Per cui, in questo senso, non esiste nulla al di fuori dell'io. L'io, insomma, è Dio.

Un io, come vedi, inteso a 360°, estremamente più esteso e più profondo di quello a cui pensiamo solitamente cioè 5 sensi + emozioni + mente.

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Vecchio 04-03-2013, 11.11.53   #215
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Sarà perchè non sono filosofo, ma non vedo contraddizione.
In primo luogo una realtà esiste là fuori...non è solo creazione della nostra mente: essa è indipendente da noi…sia che noi la percepiamo o che non la percepiamo o che la percepiamo distorta e insufficiente.

In secondo luogo il fatto sperimentale ha la prevalenza su ogni possibile costruzione dialettica…ed è un fatto che noi pensiamo in relazione al mondo in cui siamo immersi, ed è anche un fatto che un tale pensare e sentire ha origine nelle strutture e nel processo che si svolge nel nostro organo cerebrale...o, più estesamente, in interazione con tutto il corpo.

Sarebbe una parziale misconoscenza della realtà: infatti molte ipotesi sono state fatte ed un percorso sperimentale esiste. Esiste una mappatura del cervello definita in relazione a certe modalità di pensiero e di emozione…ed anche di più.
Negli interventi sul cervello a "cielo aperto" si possono addirittura mappare, in interazione operatore/paziente, le areole sedi di specifici pensamenti ed emozioni.

Solo non sappiamo come il pensiero avvenga e come ricrearlo, ma questo non significa non sapere che è il processo cerebrale a generare pensiero e coscienza.

E allora perché rinunciare a definire l’ovvio e lo sperimentato?

La conquista del sapere e della conoscenza avviene per intuizione (pensiero laterale), ma avviene anche definendo scalino per scalino...se salto un gradino perchè non mi piace (ideologia) o perché, al momento, sembra ostico...rompo la sequenza e qualcosa viene a mancare: avremmo potuto dimostrarlo vero o dimostrarlo falso…da cui le possibili infinite consequenzialità!

D’altra parte è vero che la soluzione alternativa è sempre ventilata da credenti e pseudo credenti…dai cultori della metafisica: un deus ex machina extraumano quindi extramateria ci donerebbe il pensiero, la coscienza, la mente…senza colpo ferire!...senza che ci sforziamo a cercare!

Magari la filosofia può accettare questo, ma non è che il sapere abbia fatto in tal modo un passo avanti...è facile dire che il "pensiero" è dono di Dio...ma noi non ne sappiamo più di prima ed, in ogni caso, non lo sappiamo ricreare e riprodurre.

Si osserva che nemmeno ora sappiamo ricreare il pensare, ma se non rinunciamo, forse un giorno sapremo: in fondo è così che si fa scienza: cercando!...Try and Error!

Senza una tale idea sono trascorsi in antico migliaia di anni di ignoranza ...anche e nonostante ci fosse Aristotele.

Comunque, la soluzione del “deus ex machina”, la scienza non la può accettare...non sarebbe scienza!

Se poi, cercando e sperimentando, si scoprirà che è proprio il “deus ex machina” che interviene, allora lo si accetterà…ma deve essere dimostrato!

In realtà una qualche definizione di “coscienza” l’abbiamo…anche se non così perfetta…come niente, del resto,...è perfetto.

Superfluo dire che la “coscienza” non è materia, come non lo è il “moto”…il “movimento”... che è "proprio" dei congegni materiali semoventi per azione di energie o forze di spinta o trazione....ma non è che ci affanniamo a dire/non dire che il "moto" è pura forma!

Comunque è un fatto che senza il nostro corpo, fatto di materia elettrochimicamente organizzata (particelle, atomi, molecole, processi interagenti fra neuroni, ecc…), della coscienza non avremmo coscienza…e tanto meno di noi stessi.

Quindi mi chiedo e chiedo: è proprio vero ed è così necessario insistere tanto ad affermare che la “coscienza” è pura forma?...priva di ogni derivazione materiale…ecc…?
Non sarebbe culturalmente più proficuo cercarne l’origine e la correlazione nei caratteri e nelle interazioni elettrochimiche e fisicoquantistiche della materia che ci costituisce?
Del resto è anche così che è emersa la vita!

Ripeto l’analogia brutale del precedente post: la “velocita”…anzi il “moto” sarà pure pura forma, ma è nell’untume dei meccanismi e circuiti del “congegno auto” che devo intervenire se voglio che esplichi i caratteri del “moto” al massimo grado…nella massima profondità della sua coscienza e velocità.
Infatti, esiste la fuori una realtà indipendente da noi, ma a noi non può interessare una realtà indipendente da noi, ci interessa la realtà perchè ne facciamo parte. Qua mi pare sia importante sottolineare un'osservazione di Severino sulla nascita della filosofia, si è, spesso, influenzati dalla celebre frase di Aristotele 'la filosofia nasce dalla meraviglia', come se l'uomo studiasse il cosmo, la materia, l'energia, gli organismi ecc, perchè incantato da una sorta di meraviglia che lo spinge a conoscere. Severino sottolinea come l'equivoco nasca da un'errata traduzione di Aristotele. Ciò che viene tradotto come 'meraviglia', la parola greca thauma, in realtà significa 'terrore'.
La frase più corretta sarebbe quindi 'la filosofia nasce dal terrore', ossia dall'inquietudine per l'incertezza del divenire.
Quindi io avrei una visione totalmente disincantata dello scienziato, o filosofo naturale se si preferisce, che esplora l'universo e ciò che in esso è contenuto semplicemente perchè incantato dalla meraviglia o perchè insaziabilmente desideroso di conoscenza, in realtà è altro che fa scattare la molla del progresso scientifico: l'istinto di sopravvivenza.
Si studiano universo, materia e organismo per preservare e migliorare le condizioni di vita, perciò ti dico che la conoscenza di una realtà la fuori ed indipendente da noi ci interesserebbe ben poco se non fosse funzionale ai nostri bisogni.
Per questo io penso che nessuna realtà che esiste per l'uomo può essere indipendente dall'uomo.
Ci interesserebbe realmente la matematica se non avesse per noi dei risvolti pratici? Io credo di no.
Un universo il cui comportamento si mostra funzionale a determinate relazioni matematiche avrebbe ben scarso interesse se non fosse a sua volta funzionale alla vita, all'esistenza, all'identità.
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Vecchio 04-03-2013, 11.13.29   #216
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Dal tuo tono sembra che tu abbia percepito le mie parole come fredde e/o addirittura superbe. Evidentemente non sono riuscito ad esprimere ciò che volevo. E di questo me ne scuso.

Ho solo voluto dire che non credo che, dopo la morte, la coscienza si possa separare dalla vita poichè ritengo (è una semplice ipotesi) che esse coincidano.

Ma per rispondere (per quel poco che posso) al tuo iniziale quesito dico che secondo me non è possibile rispondere perchè non sappiamo nemmeno cosa è l'io. Per me (e avanzo un'altra ipotesi) esso coincide con la coscienza. Dunque io, coscienza e vita sono la stessa cosa.

Quindi, concludendo (scusa la ridda di ipotesi ) l'io nostro è uguale a quello degli altri perchè la vita e la coscienza sono comuni a tutti. Per cui, in questo senso, non esiste nulla al di fuori dell'io. L'io, insomma, è Dio.

Un io, come vedi, inteso a 360°, estremamente più esteso e più profondo di quello a cui pensiamo solitamente cioè 5 sensi + emozioni + mente.

Non sempre vita e coscienza coincidono, anche se ciò che comunemente chiamiamo incoscienza spesso è effettivamente uno stato di bassa presenza di coscienza. I nostri organi vitali relativi a respirazione, circolazione sanguigna, ecc., funzionano anche quando non ne siamo coscienti.
Ciò che succede dopo la morte non è evidentemente campo di indagine sperimentabile, speriamo di scoprirlo il più tardi possibile. Quello che intendevo era che mentre si può osservare il percorso della materia di un organismo dopo la sua morte, ossia si conserva in una qualche forma di materia-energia, ciò che capita alla coscienza, sempre dopo la morte, è o il niente o un mistero. In ogni caso ciò è sufficiente, a mio parere, per dire che materia e coscienza non possono essere trattati, nello specifico, sul medesimo piano.
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Vecchio 04-03-2013, 22.08.19   #217
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Non sempre vita e coscienza coincidono, anche se ciò che comunemente chiamiamo incoscienza spesso è effettivamente uno stato di bassa presenza di coscienza. I nostri organi vitali relativi a respirazione, circolazione sanguigna, ecc., funzionano anche quando non ne siamo coscienti.
Per me la coscienza ha diversi stati. Che appunto ritengo essere "stati di coscienza" come, per esempio, lo stato di sonno con sogni, lo stato di sonno senza sogni, lo stato di trance (quest'ultimo la scienza non so bene se lo accetti).
Vedi quanto è difficile definire la coscienza?
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Vecchio 05-03-2013, 08.21.43   #218
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Per me la coscienza ha diversi stati. Che appunto ritengo essere "stati di coscienza" come, per esempio, lo stato di sonno con sogni, lo stato di sonno senza sogni, lo stato di trance (quest'ultimo la scienza non so bene se lo accetti).
Vedi quanto è difficile definire la coscienza?
Ho capito il concetto: è difficile definire la coscienza. Come del resto è difficile definire la vita, il tempo e chissà quante altre cose. Ma questo non significa che non si debba parlare della coscienza, della vita del tempo,...
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Vecchio 08-03-2013, 20.54.12   #219
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Originalmente inviato da freedom
................Ho solo voluto dire che non credo che, dopo la morte, la coscienza si possa separare dalla vita poichè ritengo (è una semplice ipotesi) che esse coincidano.
M'intrometto!....non so resistere!
Non capisco perchè e come si insista su credenze del genere: dopo la morte...ovviamente.... non c'è vita...quindi nemmeno coscienza. Magari qulcuno crede che resti un'anima...ma non ne abbiamo nè indizio nè coscienza!
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Ma per rispondere (per quel poco che posso) al tuo iniziale quesito dico che secondo me non è possibile rispondere perchè non sappiamo nemmeno cosa è l'io.
Veramente l'"IO" è una invenzione psicanalitica, ma io sono io, tu sei tu e altri sono altri, ecc...quindi ognuno sa, più o meno, chi è!
Citazione:
Per me (e avanzo un'altra ipotesi) esso coincide con la coscienza. Dunque io, coscienza e vita sono la stessa cosa.
Ma oggettivamente la vita è un carattere che pervade questo mondo e forse anche altri: un albero ad esempio vive, ma che abbia coscienza del suo vivere dubito molto.
Quindi la coesistenza di vita e coscienza, magari a diversi livelli, si verifica, forse, solo negli animali più evoluti. Dubito in altri!...
Un batterio, ad esempio, avrà una qualche coscienza di esserci? ...Dubito!
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Quindi, concludendo (scusa la ridda di ipotesi ) l'io nostro è uguale a quello degli altri perchè la vita e la coscienza sono comuni a tutti.
A tutti gli umani...e forse anche alla mia gatta...et similia!
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Per cui, in questo senso, non esiste nulla al di fuori dell'io. L'io, insomma, è Dio.
A voler essere oggettivi questo "io" (ammesso esista per ogni umano) è solo una "particella" di tutto quanto compone l'universo: vogliamo ridurre Dio a tanto poco?

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Un io, come vedi, inteso a 360°, estremamente più esteso e più profondo di quello a cui pensiamo solitamente cioè 5 sensi + emozioni + mente.
Veramente nella mente di ciascuno si assoma molto di più: tutto l'essere...ecc....un "credente" direbbe "anima".


P.S.
Chiedo scusa: è stato solo un piccolo esercizio dialettico...tanto per precisare.

Ultima modifica di ulysse : 09-03-2013 alle ore 14.06.22.
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Vecchio 09-03-2013, 15.40.11   #220
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Originalmente inviato da ulysse
M'intrometto!....non so resistere!
Fai bene. Quando si scrive su un Forum di deve essere pronti ad ascoltare qualsivoglia, altrui opinione. Almeno così penso.
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Originalmente inviato da ulysse
Non capisco perchè e come si insista su credenze del genere:
Hi hi anche tu hai le tue credenze che io non comprendo. Forse esse valgono più delle mie?
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Originalmente inviato da ulysse
dopo la morte...ovviamente.... non c'è vita...quindi nemmeno coscienza. Magari qulcuno crede che resti un'anima...ma non ne abbiamo nè indizio nè coscienza!
Lo credi tu che dopo la morte non c'è vita. Non ne hai riscontro oggettivo. Certamente non esiste più il tuo corpo fisico ma cosa ne sai della tua coscienza? Pensa che sorpresa se ti ritrovassi, in qualche modo, cosciente! In altre parole non puoi essere certo che dentro di te non esista un apparato organizzato non percepibile nè riscontrabile fisicamente ma, ciò nondimeno, dotato di vita cosciente e sensi del tutto differenti da quelli fisici ma ben funzionanti. Cosa ne sai?
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Veramente l'"IO" è una invenzione psicanalitica, ma io sono io, tu sei tu e altri sono altri, ecc...quindi ognuno sa, più o meno, chi è!
Ti ricordi il thread "Identità. Io sono....." è stata una bella discussione su questo argomento. Magari riprendiamo di là. Ti rispondo tuttavia brevissimanente: ognuno sa il proprio nome e cognome e alcune inclinazioni di fondo del proprio corpo fisico, della propria mente, della propria emotività. Generali, molto generali.
Ma, ad ogni piè sospinto, cambiamo opinione, stato d'animo, pensiero. Migliaia di io affollano la nostra giornata e, alla fine della vita su questo pianeta, potremo forse dire che alcuni gruppi di io hanno prevalso sugli altri. E' questo l'io? Cos'è l'io? Come funziona?
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Originalmente inviato da ulysse
Ma oggettivamente la vita è un carattere che pervade questo mondo e forse anche altri: un albero ad esempio vive, ma che abbia coscienza del suo vivere dubito molto.
Quindi la coesistenza di vita e coscienza, magari a diversi livelli, si verifica, forse, solo negli animali più evoluti. Dubito in altri!...
Un batterio, ad esempio, avrà una qualche coscienza di esserci? ...Dubito!
Invece penso che un batterio abbia coscienza. Se no come fa a fare il lavoro che fa?
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Originalmente inviato da ulysse
A voler essere oggettivi questo "io" (ammesso esista per ogni umano) è solo una "particella" di tutto quanto compone l'universo: vogliamo ridurre Dio a tanto poco?
E' come dire che la cellula che compone il mio corpo umano è me stesso. E' me stesso no? Ha il mio DNA. E così penso che il nostro io sia una cellula del corpo di Dio. A livello spirituale, s'intende.
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Originalmente inviato da ulysse
P.S.
è stato solo un piccolo esercizio dialettico...tanto per precisare.
Chissà. Uno dei tuoi io crede sia una quisquilia dialettica, un altro viceversa pensa che sotto, più in profondità, si possa nascondere qualcosa di interessante. Un altro io ancora, magari un giorno di là da venire, penserà che dovevi sfogare chissà cosa. Infine mi sembra già di vedere un altro io medesimo che voleva solo scambiare quattro chiacchiere con un vecchio compagno di Forum.

Ma forse, a ben guardare, ho dimenticato qualche altro io................
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