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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-12-2012, 10.51.07   #31
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da sgiombo
Se intendi dire che sono i nostri giudizi o predicati circa le sensazioni (i quali a loro volta non sono che insiemi di percezioni, interiori o mentali se solo pensati, esteriori o materiali se detti o scritti) a costituire la conoscenza delle sensazioni stesse, allora sono d' accordo.
Per esempio l' albero lì fuori dalla mia finestra (oggi innevato) é un insieme di sensazioni, il predicato "esiste l' albero (innevato) lì fuori" [che é un altro insieme di percezioni] é la conoscenza dell' esistere dell' (insieme di sensazioni costituente l') albero.




Veramente i concetti di giustizia, libertà, saggezza sono essi stessi (insiemi di) sensazioni; interiori o mentali se solo pensati, anche esteriori o materiali se anche detti o scritti. Essi sono idee generali astratte che derivano, appunto per astrazione, da vari casi particolari concreti di persone o comportamenti giusti, liberi, saggi, i quali a loro volta sono insiemi di sensazioni.
Resto convinto che solo ed unicamente le sensazioni possano essere conosciute con certezza (se si predica la loro esistenza reale allorchè accadono realmente); ivi comprese quelle dei concetti astratti, e anche di enti od eventi puramente immaginari (si possono conoscere -nel loro essere reali in quanto immaginari- anche gli avvenimenti descritti nei romanzi).
I concetti di "io" e di "cose in sé reali anche allorchè non sono percepite" sono insiemi di percezioni, e dunque possono essere conosciuti; in quanto tali, cioé percezioni, non in quanto ai loro significati o "contenuti", o "ciò a cui alludono". Infatti né l' io senziente (ma solo le sensazioni interiori o mentali di cui sarebbe soggetto o "portatore", esistente "oltre ad esse"), né alcunché d' altro di reale non in quanto insieme di percezioni fenomeniche può essere direttamente constatato (= percepito; per definizione: affermarlo sarebbe una contraddizione), e nemmeno può essere dimostrato esistere (né non esistere, un po' come Dio), in quanto sia il pensare che esistano sia il pensare che non esistano sono proposizioni logicamente corrette, non autocontraddittorie, sono "fatti parimenti pensabili come reali".
Sarei curioso di sapere il percorso lungo il quale le pure sensazioni diventano poi concetti come quelli di giustizia, libertà, saggezza.
Continuo a pensare che le sensazioni senza il significato che vien loro fornito dal nostro apparato cognitivo non siano altro che materia indefinita o tuttalpiù funzioni del nostro istinto di conservazione
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Vecchio 10-12-2012, 21.32.42   #32
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da CVC
Io non credo che il pensiero e la coscienza emergano da qualcosa, credo che siano dei sistemi di implicazioni. Il fatto di avere una coscienza implica determinati presupposti. Per esempio implica innanzitutto che ci sia un organismo vivente, che tale organismo abbia delle capacità cognitive, che abbia cognizione di se stesso e dell'ambiente. Tutto ciò che la scienza studia è/o fa parte di un sistema: la vita, la natura, i pianeti, i sistemi solari, le galassie, sono tutti sistemi.
Ma caro CVC, praticamente non hai detto niente di diverso da cio' che io vado affermando.
Il problema "vita" ed il problema "coscienza" per qunto in successione e consequenziali sono, in sostanza, lo stesso problema...in relazione all'emergere
La teoria evolutiva, pur non esplicando l'origine...diciamo il clic iniziale...indica la strada del come.

Solo tu non credi che il pensiero o mente o coscienza emergano da qualche cosa...da una qulche condizione od organizzazione della materia...che diventa biologia.
Tu dici sistema di implicazione...ma sempre non sappiamo come..e senza una elettrochimica di base..assieme ad un pugno di atomi comunque non ci sarebbe.

E' infatti vero che, quale sia l'organizzazione "come emergano" mente e coscienza non lo sappiamo...così come non sappiamo come emerga la vita, ma il fatto eclatante è che "emergono" dato che ci sono e prima non c'erano...e domani non ci saranno...per lo meno per quanto mi riguarda.

Uso la parola "emergere"...in realtà alquanto vaga...proprio perchè non sappiamo come, ma io vedo solo due alternative o implicazioni...in realtà molto estese:

1). Ipotesi del trescendente:c'è una mente nell'universo...diciamo Dio....universale ed eterno... che tutto ha creato e gestisce...da cui anche la mia mente/coscienza deriva..come per tutti.
2). Ipotesi dell'emergere dalla materia: è da un particolare quid della materia specificamente organizzata che è emersa ed emerge la coscienza, "evolutivamente", da quando oltre 3 miliardi di anni addietro, su questo pianeta è emersa la vita e con la vita è poi emersa la coscienza.

Preferisco la seconda ipotesi (certo strordinaria e unica) perchè mi permette e permette alla scienza e a tutti di cercare e a tutti noi di discutere.
Se ammettesi la prima ipotesi potremmo solo incensare e pregare!

Comunque è chiaro, come tu stesso affermi che fra... materia, atomi, particelle, energia ecc... e mente/coscienza, c'è un salto, il salto della "vita", salto che, tuttavia, per ora, non sappiamo colmare.

Certo che non penso che la "materia" di per sè, "tout court" abbia facoltà di "pensare" o che si renda conto! Infatti, per quanto sarebbe cosa grave, ad un grosso meteorite di impattare la terra non fregherebbe assolutamente niente...ovviamente...mentre a me frega!
Spero sia chiaro
Quindi anche su questo punto concordiamo!

Ma anche nel resto che segue non noto niente di strano: lo strano è che tu pensi che io pensi che la materia...pur in assenza di vita...pensi!...ma come si può pensare???

Eppure di li viene il pensiero...che tutti, chi più chi meno, ci rende coscienti.

D'altra parte è un fatto che se il campo elettromagnetico venisse meno, non resterebbe di noi che un mucchietto di atomi...addio coscienza...e vita insieme.
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Vecchio 10-12-2012, 21.40.13   #33
sgiombo
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da CVC
Sarei curioso di sapere il percorso lungo il quale le pure sensazioni diventano poi concetti come quelli di giustizia, libertà, saggezza.
Continuo a pensare che le sensazioni senza il significato che vien loro fornito dal nostro apparato cognitivo non siano altro che materia indefinita o tuttalpiù funzioni del nostro istinto di conservazione

Le pure sensazioni immediate (particolari concrete) diventano concetti (generali astratti) come quelli di giustizia, libertà, saggezza, attraverso il processo di astrazione, cioé distinguendo ciò che in un certo gruppo (arbitrariamente stabilito) di esse é comune a tutti i membri dello stesso da ciò che é diverso (peculiare solo di una o alcune): per esempio ciò che é comune a tutti gli uomoni e/o a tutte le azioni giusti/e, oppure liberi/e o saggi/e.

Non a tutte le sensazioni é attribuito un significato, ma solo a
quelle simboliche. Per esempio alle sensazioni (udite o lette, o anche solo pensate) di "giustizia", "libertà" e "saggezza" sono attribuiti i rispettivi significati; invece alle sensazioni -che ne so?- di un albero o anche di fame non é associato alcun significato: esse non indicano o simboleggiano nulla di diverso da loro, sono unicamente ciò che sono (anche se ne conseguono determinati comportamenti dettati dal nostro istinto di conservazione, come scansare l' albero se si sta per sbattervi contro o cercare cibo).
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Vecchio 11-12-2012, 09.35.20   #34
CVC
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Ma caro CVC, praticamente non hai detto niente di diverso da cio' che io vado affermando.
Il problema "vita" ed il problema "coscienza" per qunto in successione e consequenziali sono, in sostanza, lo stesso problema...in relazione all'emergere
La teoria evolutiva, pur non esplicando l'origine...diciamo il clic iniziale...indica la strada del come.

Solo tu non credi che il pensiero o mente o coscienza emergano da qualche cosa...da una qulche condizione od organizzazione della materia...che diventa biologia.
Tu dici sistema di implicazione...ma sempre non sappiamo come..e senza una elettrochimica di base..assieme ad un pugno di atomi comunque non ci sarebbe.

E' infatti vero che, quale sia l'organizzazione "come emergano" mente e coscienza non lo sappiamo...così come non sappiamo come emerga la vita, ma il fatto eclatante è che "emergono" dato che ci sono e prima non c'erano...e domani non ci saranno...per lo meno per quanto mi riguarda.

Uso la parola "emergere"...in realtà alquanto vaga...proprio perchè non sappiamo come, ma io vedo solo due alternative o implicazioni...in realtà molto estese:

1). Ipotesi del trescendente:c'è una mente nell'universo...diciamo Dio....universale ed eterno... che tutto ha creato e gestisce...da cui anche la mia mente/coscienza deriva..come per tutti.
2). Ipotesi dell'emergere dalla materia: è da un particolare quid della materia specificamente organizzata che è emersa ed emerge la coscienza, "evolutivamente", da quando oltre 3 miliardi di anni addietro, su questo pianeta è emersa la vita e con la vita è poi emersa la coscienza.

Preferisco la seconda ipotesi (certo strordinaria e unica) perchè mi permette e permette alla scienza e a tutti di cercare e a tutti noi di discutere.
Se ammettesi la prima ipotesi potremmo solo incensare e pregare!

Comunque è chiaro, come tu stesso affermi che fra... materia, atomi, particelle, energia ecc... e mente/coscienza, c'è un salto, il salto della "vita", salto che, tuttavia, per ora, non sappiamo colmare.

Certo che non penso che la "materia" di per sè, "tout court" abbia facoltà di "pensare" o che si renda conto! Infatti, per quanto sarebbe cosa grave, ad un grosso meteorite di impattare la terra non fregherebbe assolutamente niente...ovviamente...mentre a me frega!
Spero sia chiaro
Quindi anche su questo punto concordiamo!

Ma anche nel resto che segue non noto niente di strano: lo strano è che tu pensi che io pensi che la materia...pur in assenza di vita...pensi!...ma come si può pensare???

Eppure di li viene il pensiero...che tutti, chi più chi meno, ci rende coscienti.

D'altra parte è un fatto che se il campo elettromagnetico venisse meno, non resterebbe di noi che un mucchietto di atomi...addio coscienza...e vita insieme.
E' proprio perchè c'è questo salto dalla materia alla vita ancora inspiegato che vedo difficile il superamento della scissione cartesiana, perchè per unificare il mondo della materia con quello del pensiero manca ancora il trait d'union. E per quanto ci sia la volontà di unificarli, in ultima analisi si finisce inevitabilmente nel riduzionismo, riduzione del pensiero alla materia o della materia al pensiero. Pertanto io non riesco a fare a meno di avere ancora due visioni parallele del reale, materia e pensiero, perchè la realtà che le riunisce è quel mistero che chiamiamo vita.
Ma la materia non può mutare che in funzione delle forze che la dominano, mentre il pensiero (a meno che non sia anche questa una nostra illusione) ha la possibilità in qualche modo di legiferare su se stesso, ragionamento questo che presume il possesso si una certa libertà che per essere tale deve avere una certa facoltà di poter cambiare le cose.
Per questo mi domando se non esista soltanto l'io, perchè solo nell'ego esiste questa possibilità di scelta: leggere un libro, fare un lavoro o farne un altro, volere una cosa piuttosto che un'altra o semplicemente mentre alzare il braccio destro per il semplice motivo che decido di farlo.
C'è un qualcosa che chiamiamo volontà e che esula dalle leggi delle forze che dominano i fenomeni naturali, e a pensarci bene questa è l'unica cosa che esiste perchè esiste unicamente per me stesso.
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Vecchio 11-12-2012, 09.36.30   #35
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Le pure sensazioni immediate (particolari concrete) diventano concetti (generali astratti) come quelli di giustizia, libertà, saggezza, attraverso il processo di astrazione, cioé distinguendo ciò che in un certo gruppo (arbitrariamente stabilito) di esse é comune a tutti i membri dello stesso da ciò che é diverso (peculiare solo di una o alcune): per esempio ciò che é comune a tutti gli uomoni e/o a tutte le azioni giusti/e, oppure liberi/e o saggi/e.

Non a tutte le sensazioni é attribuito un significato, ma solo a
quelle simboliche. Per esempio alle sensazioni (udite o lette, o anche solo pensate) di "giustizia", "libertà" e "saggezza" sono attribuiti i rispettivi significati; invece alle sensazioni -che ne so?- di un albero o anche di fame non é associato alcun significato: esse non indicano o simboleggiano nulla di diverso da loro, sono unicamente ciò che sono (anche se ne conseguono determinati comportamenti dettati dal nostro istinto di conservazione, come scansare l' albero se si sta per sbattervi contro o cercare cibo).
D'accordo i concetti (o alcuni o tutti) possono essere astrazioni delle nostre sensazioni. Ma ammetterai che c'è differenza fra dire che i concetti sono astrazioni delle sensazioni ed il dire che il concetti sono sensazioni.
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Vecchio 11-12-2012, 18.08.51   #36
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D'accordo i concetti (o alcuni o tutti) possono essere astrazioni delle nostre sensazioni. Ma ammetterai che c'è differenza fra dire che i concetti sono astrazioni delle sensazioni ed il dire che il concetti sono sensazioni.

I concetti secondo me sono sensazioni dotate di significato (per convenzione arbitraria; sia quelli astratti che quelli concreti).
Possono essere sensazioni materiali ("esterne") se lette o udite, mentali ("interne") se pensate.
Naturalmente i loro significati vengono stabiliti arbitrariamente per convenzione una volta per tutte e restano quelli che sono finché non vengano modificati, indipendentemente dal fatto che i concetti vengano scritti/letti, detti/uditi o pensati o meno.
Ma allorché non vengono sentite le parole che li significano secondo me non sono eventi reali (non sono nulla di reale), se non potenzialmente (appunto perché possono essere letti, scritti, detti, uditi, pensati in qualsiasi momento attuandosi ovvero realizzandosi).
Per esempio il concetto di "scienza" é quello che é per sempre (o meglio: indipendentemente dallo scorrere del tempo), ma allorché non se ne parla o scrive o non ci si pensa é reale unicamente in quanto potenzialità di essere sentito (era quello che é anche quando ancora l' umanità non era comparsa sulla terra e sarà quello che é anche quando si sarà estinta, ma in tali frangenti mi sembra debba essere considerata una mera potenzialità non -attualmente- reale).
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Vecchio 12-12-2012, 08.25.04   #37
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I concetti secondo me sono sensazioni dotate di significato (per convenzione arbitraria; sia quelli astratti che quelli concreti).
Possono essere sensazioni materiali ("esterne") se lette o udite, mentali ("interne") se pensate.
Naturalmente i loro significati vengono stabiliti arbitrariamente per convenzione una volta per tutte e restano quelli che sono finché non vengano modificati, indipendentemente dal fatto che i concetti vengano scritti/letti, detti/uditi o pensati o meno.
Ma allorché non vengono sentite le parole che li significano secondo me non sono eventi reali (non sono nulla di reale), se non potenzialmente (appunto perché possono essere letti, scritti, detti, uditi, pensati in qualsiasi momento attuandosi ovvero realizzandosi).
Per esempio il concetto di "scienza" é quello che é per sempre (o meglio: indipendentemente dallo scorrere del tempo), ma allorché non se ne parla o scrive o non ci si pensa é reale unicamente in quanto potenzialità di essere sentito (era quello che é anche quando ancora l' umanità non era comparsa sulla terra e sarà quello che é anche quando si sarà estinta, ma in tali frangenti mi sembra debba essere considerata una mera potenzialità non -attualmente- reale).
Io credo che gli uomini abbiano delle differenze nella percezione degli stimoli sensoriali. Per alcuni una certa cosa è più fredda, per altri lo è di meno. Oppure un certo colore è più vivo per una certa persona ma lo è di meno per un'altra. La percezione dipende anche dalle condizioni in cui si trova una persona in un certo momento, in un ristorante non tutte le persone hanno la stessa visione della situazione perchè uno è seduto accanto alla finestra, l'altro vicino alla cucina, un altro al centro della sala. Ed è per questo che esiste l'obbiettività, perchè deve esistere un qualcosa che vale per tutti indipendentemente dalle sensazioni che si provano. Ma l'obbiettività non è una medie delle sensazioni di tutti, è un qualcosa con cui si devon fare i conti. E' grazie all'obbiettività che abbiamo i concetti, ma se si possano avere concetti indipendentemente dalle sensazioni è un fatto indimostrabile o dimostrabile solo metafisicamente
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Vecchio 12-12-2012, 18.02.51   #38
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Io credo che gli uomini abbiano delle differenze nella percezione degli stimoli sensoriali. Per alcuni una certa cosa è più fredda, per altri lo è di meno. Oppure un certo colore è più vivo per una certa persona ma lo è di meno per un'altra. La percezione dipende anche dalle condizioni in cui si trova una persona in un certo momento, in un ristorante non tutte le persone hanno la stessa visione della situazione perchè uno è seduto accanto alla finestra, l'altro vicino alla cucina, un altro al centro della sala. Ed è per questo che esiste l'obbiettività, perchè deve esistere un qualcosa che vale per tutti indipendentemente dalle sensazioni che si provano.
Ma l'obbiettività non è una medie delle sensazioni di tutti, è un qualcosa con cui si devon fare i conti. E' grazie all'obbiettività che abbiamo i concetti, ma se si possano avere concetti indipendentemente dalle sensazioni è un fatto indimostrabile o dimostrabile solo metafisicamente

Come ho già scritto (mi scuso per la ripetitività di questo intervento) che esista qualcosa di oggettivo, distinto dal e oltre il fluire delle sensazioni fenomeniche lo credo (come tutte le persone sane di mente), ma solo per fede, arbitrariamente, rendendomi conto del fatto che non può essere:

nè mostrato (per definizione: solo le sensazioni "si mostrano" o "si constatano"; dire che si mostra o si constata -id est: si sente- ciò che non é sentito é autocontraddittorio);

nè dimostrato (é pensabile coerentemente, non contraddittoriamente, sensatamente sia che non esista altro che le mere sensazioni e il loro fluire, sia che esista oltre ad esse qualcosa di non sensibile ma congetturabile).

Mi sembra che i concetti siano o particolari-concreti (per esempio il concetto del particolare albero di abete che c' é nel mio giardino o del mio gatto Attila) o generali-astratti (per esempio il concetto di giustizia, o di libertà).
Nel primo caso sono sempilcemente insiemi di sensazioni (immediatamente esperite "esternamente" oppure ricordate o immaginate "internamente"); nel secondo sono caratteristiche comuni a più insiemi di sensazioni arbitrariamente stabiliti e distinti per astrazione da ciò che in essi non é comune (e che esistono realmente solo nel caso siano sentiti: uditi o letti, oppure pensati: non vivono eternamente in alcun presunto empireo platonico).
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Vecchio 13-12-2012, 18.26.29   #39
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Come ho già scritto (mi scuso per la ripetitività di questo intervento) che esista qualcosa di oggettivo, distinto dal e oltre il fluire delle sensazioni fenomeniche lo credo (come tutte le persone sane di mente), ma solo per fede, arbitrariamente, rendendomi conto del fatto che non può essere:

nè mostrato (per definizione: solo le sensazioni "si mostrano" o "si constatano"; dire che si mostra o si constata -id est: si sente- ciò che non é sentito é autocontraddittorio);

nè dimostrato (é pensabile coerentemente, non contraddittoriamente, sensatamente sia che non esista altro che le mere sensazioni e il loro fluire, sia che esista oltre ad esse qualcosa di non sensibile ma congetturabile).

Mi sembra che i concetti siano o particolari-concreti (per esempio il concetto del particolare albero di abete che c' é nel mio giardino o del mio gatto Attila) o generali-astratti (per esempio il concetto di giustizia, o di libertà).
Nel primo caso sono sempilcemente insiemi di sensazioni (immediatamente esperite "esternamente" oppure ricordate o immaginate "internamente"); nel secondo sono caratteristiche comuni a più insiemi di sensazioni arbitrariamente stabiliti e distinti per astrazione da ciò che in essi non é comune (e che esistono realmente solo nel caso siano sentiti: uditi o letti, oppure pensati: non vivono eternamente in alcun presunto empireo platonico).
Mi sembra che tu non consideri l'aspetto attivo che è presente nella percezione. Noi non percepiamo solamente, ma percepiamo anche di percepire. Nel momento in cui percepisco qualcosa mi faccio domande su quel qualcosa, ed in base alle domande che mi pongo ed alle relative risposte costruisco la mia percezione. Il percepire è un fatto attivo. Nel tuo modo di pensare mi pare tu faccia risalire l'intelligenza alla percezione, a me invece pare evidente che l'intelligenza ha un ruolo fondamentale nella costruzione della percezione.
I concetti sono rappresentazioni che diventano strumenti dell'attività del pensiero. Il nostro pensiero influenza a sua volta le sensazioni. Mi pare tu veda l'uomo come un soggetto del tutto passivo rispetto alle sensazioni
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Vecchio 14-12-2012, 16.11.37   #40
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Mi sembra che tu non consideri l'aspetto attivo che è presente nella percezione. Noi non percepiamo solamente, ma percepiamo anche di percepire. Nel momento in cui percepisco qualcosa mi faccio domande su quel qualcosa, ed in base alle domande che mi pongo ed alle relative risposte costruisco la mia percezione. Il percepire è un fatto attivo. Nel tuo modo di pensare mi pare tu faccia risalire l'intelligenza alla percezione, a me invece pare evidente che l'intelligenza ha un ruolo fondamentale nella costruzione della percezione.
I concetti sono rappresentazioni che diventano strumenti dell'attività del pensiero. Il nostro pensiero influenza a sua volta le sensazioni. Mi pare tu veda l'uomo come un soggetto del tutto passivo rispetto alle sensazioni

Ritengo che percezione o sensazione (esterna-materiale o interiore-mentale) da una parte e riflessione, valutazione, giudizio sulla sensazione (che a loro volta sono altre, diverse percezioni) dall' altra parte siano "cose" (percezioni) diverse.
Il fatto che fisiologicamente le sensazioi esterne-materiali implichino di fatto l' intervento attivo del nostro corpo (regolazione della luminosità con l' iride, messa a fuoco delle immagini sulla retina variando la curvatura del cristallino, correzioni della direzione dei bulbi oculari, ecc.) non implica che la ricezione dei segnali sensoriali (modulati anche dagli adattamenti attivi fisiologici) cioé delle sensazioni o percezioni alla coscienza non sia distinta dall' attenzione e dal "trattamento attivo" (valutazione, predicati o giudizi a loro proposito) che se ne può (eventuialmente, non necessariamente) fare.
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