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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-01-2013, 11.00.41   #161
Aggressor
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Giorgiosan, ho letto con interesse il documento del tuo link, e penso che avrai notato tu stesso la vicinanza delle teorie dei neuroscienziati e la mia visione con quella di Teilhard.

Mi è piaciuto soprattutto per il fatto che ultimamente stavo interessandomi a quella critica al neodarwinismo anti-Lamarkiano in cui si sostengono le uniche realtà di caso (spesso in senso ontologico) e meccanismo. Allora ciò che preferisco, per non basarmi semplicemnte su tendenze del mio carattere, è tenere sotto mano quelle prove statistiche che tendono ad escludere la diversificazione delle specie come risultante, appunto, solo da caso e meccanismo.

Ti inviterei a leggere ne "Libertà, ecco perché non può esistere.", il modo in cui inquadro la libertà, come entità ambigua tra determinazione e indeterminazone o tra causalità e casualità. Secondo me la nostra sostanza è libera in quel senso (e non meccanica o casuale), e così indirizza le sue manifestazioni verso quella complessità che è pure coopartecipazione.
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Vecchio 10-01-2013, 11.27.19   #162
Giorgiosan
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Tutto ciò che si manifesta si manifesta esclusivamente nella coscienza. La realtà fisica è una realtà funzionale alla realtà del pensiero. Dico questo perchè mentre la materia può essere contenuta nel pensiero, il pensiero non è mai contenuto nella materia. L'insieme M (materia) è incluso nell'insieme P (pensiero).
La funzione che associa elementi di P a elementi di M è la nostra intelligenza
La via Lattea è contenuta nel pensiero ed anche un microorganismo, dici.
Vale la pena di chiarire, per quanto possibile, cosa intendi.
Ha qualcosa a che fare la tua intuizione con l’ Esse est percipi di George Berkeley?

Ultima modifica di Giorgiosan : 10-01-2013 alle ore 13.52.20.
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Vecchio 10-01-2013, 12.30.46   #163
acquario69
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da CVC.
Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

mi piacerebbe porti una domanda,se avrai comunque voglia di rispondere..
da quello che,se non sbaglio,riesco a capire,mi sembra che tu sei dell'opinione che non ci sia niente al di fuori dell'io e della propria coscienza..
se dunque per te le cose stanno cosi,perche a un certo punto te lo saresti comunque chiesto?
..non e' (e questa e' una mia ipotesi) che il chiedersi di per se dell'esistenza di qualcosa ne dovrebbe dunque determinare la sua stessa esistenza?
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Vecchio 10-01-2013, 18.39.49   #164
sgiombo
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
1) Non ho detto di eliminare la coscienza avvalendosi del rasoio di Occam, visto appunto che la coscienza non si può negare per evidenza, ho detto che sarebbe opportuno "mescolare" nella stessa sostanza materia e coscienza, per non ritrovarci con una ontologia in cui questa sia totalmente inutile (=> visto che se ne può creare una in cui la coscienza venga identificata con la materia, questa ontologia è più snella rispetto al numero di "sostanze" introdotte e spiega gli stessi fenomeni dell'altra).

2) Tutta la storia degli zombie dal comportamento umano che però non hanno coscienza la trovo assai implausibile: sarebbero identici a noi e mancherebbero però di un qualcosa di invisibile, senza proprietà e che non è causa motrice di niente, inoltre non potremmo mai sapere da esterni se effettivamente questi zombie mancassero di coscienza.. mi dispiace ma non credo, per ora, in una simile realtà.
Saluti

1) In effetti non era chiaro a che proposito citavi il rasoio di Ockam.
Ma ancor meno chiaro è (secondo me) dopo questo tentativo di chiarimento: da una parte la coscienza c’ è, come chiunque può facilmente constatare, e dunque non può essere “rasata”; dall' altra parte, che essa sia mescolata o meno con la materia (ammesso e non concesso da parte mia che il primo corno del dilemma abbia senso) non cambia il numero degli “entia” che “non sunt multiplicanda praeter necessitatem”.

2) Non ho mai affermato che esistano zombie privi di coscienza.
Ho solo rilevato -cosa assai diversa!- che se ne esistessero non ce ne potremmo accorgere, non li potremmo distinguere in alcun modo dagli uomini (o animali) dotati di coscienza dal momento che -come Descartes pensava degli anmali non umani- il loro comportamento è regolato unicamente dal rispettivo cervello, senza alcun contributo della coscienza (che è realissima, che non si riduce al, né “emerge” dal o “sopravviene” al cervello, qualunque cosa possano significare questi termini talora usati dai monisti materialisti per cercare di superare le aporie della loro concezione, ma a mio avviso senza risolvere il problema, bensì semplicemente “spostandolo”), la quale soltanto, secondo me, accompagna certe fasi del funzionamento del cervello procedendo in un divenire per così dire “parallelo” (puntualmente ed univocamente corrispondente) a quello del cervello stesso dscritto dalla neurofisiologia e perfettamente riducibile a mio avviso alle leggi fisiche proprie anche della materia non-vivente.

Proprio perché “sarebbero identici a noi e mancherebbero però di un qualcosa di invisibile -ma percepibile interiormente, n. d. r.-, e che non è causa motrice di niente -di materiale-natulale, n.d.r-" “non potremmo mai sapere da esterni se effettivamente questi zombie mancassero di coscienza” (nota l’ uso del congiuntivo: se mancassero. non è un’ affermazione della loro esistenza ma solo un' ipotesi).
Ricambio cordialmente i saluti.
sgiombo is offline  
Vecchio 10-01-2013, 19.16.14   #165
sgiombo
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor

Questi sono appunti delle lezioni di "coscienza e neuroscienze" seguite all'università:

[i]Secondo la teoria di Tononi ed Edelman , la coscienza è misurabile, e in un qualsiasi oggetto può essercene tanta o poca. Per la precisione, la coscienza presente in un sistema equivale alla sua complessità, dove complessità, che è un termine matematico ben definito, sta ad indicare in quanti modi diversi, all’interno di un sistema composto da n elementi, la metà di quegli n elementi può rispondere a tutte le informazioni provenienti dall’altra metà.
Il complesso è definito come quell’insieme di elementi, interagenti causalmente fra loro, che non può essere suddiviso in sottoinsiemi più piccoli aventi più o altrettanta complessità e che non fa parte di un insieme più grande di complessità più elevata. Così identificare la coscienza con un costrutto matematico significa poterla misurare in un qualsiasi sistema composto da un insieme di elementi. La coscienza è complessità e la complessità è integrazione di informazione; in linea di principio la coscienza è presente in qualsiasi oggetto che abbia una certa complessità, potrebbe anche essere costruita artificialmente.

Premetto che non ho letto nulla di Tononi, ma qualche libro di Edelman (che, da medico, conosco anche in quanto insigne immunologo, anzi: “il Darwin della moderna immunologia”); conosco anche la sua teoria del “darwinismo neurale” che ritengo un’ ipotesi di lavoro molto promettente (in campo strettamente neurologico).

Ciò che è misurabile però secondo me è l’ informazione e non la coscienza.
L’ informazione è da una parte possibile contenuto di coscienza (nel senso proprio o letterale del termine: insieme di nozioni: pensiero, mente, “res cogitans”); e d’ altra parte è un aspetto della natura materiale (tanto propriamente “naturale”, quanto artificiale: macchine di Turing, comunque realizzate), nel senso di “grado di complessità di un sistema”, di “quantità di affermazioni necessarie per descriverlo”.

In ogni caso non si tratta di misure di qualcosa di mentale, bensì di qualcosa di materiale (massa o energia, come è il cervello, non la mente), tale da potersi trasformare in qualcosa di diverso (sempre materiale: massa o energia) sec. proporzioni definite, universali e costanti, e dunque da essere riducibile alla materia in generale (anche non vivente), e in quanto tale passibile di conoscenza scientifica. Qualcosa di interpretabile razionalmente e di astraibile da parte del pensiero umano da altri aspetti -concreti- della materia), certo, (come le forme geometriche dei corpi o le caratteristiche universali e costanti del loro divenire) ma comunque non qualcosa di mentale, secondo me.
Certo, può anche essere conosciuta: come qualsiasi altra cosa concreta o astratta del modo materiale è (anche) possibile contenuto di coscienza (id est: può essere pensata) ma non per questo cessa di essere materia Per esempio il monte Bianco non cessa di essere un’ enorme massa di granito per il fatto che lo posso pensare, e dunque ne posso fare (anche) un contenuto di coscienza; lo stesso può dirsi dell' informazione.
sgiombo is offline  
Vecchio 10-01-2013, 23.58.23   #166
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
La via Lattea è contenuta nel pensiero ed anche un microorganismo, dici.
Vale la pena di chiarire, per quanto possibile, cosa intendi.
Ha qualcosa a che fare la tua intuizione con l’ Esse est percipi di George Berkeley?
Ritengo che la materia esiste per la coscienza ma la coscienza non esiste per la materia perchè è solo la coscienza che può stabilire se qualcosa esiste
In linea di principio sono d'accordo sull' "esse est percipi", in quanto noi diciamo che qualcosa esiste perchè lo percepiamo. E questo è quanto sostiene anche Sgiombo. Ma io non arrivo al punto di negare con Berkeley l'esistenza assoluta dei corpi, voglio dire che riconosco l'esistenza di una realtà esterna ed indipendente dall'io. Anche perchè o ammetto che esisteva qualcosa prima di me (e che esisterà anche dopo), oppure dovrei sostenere di essere sempre esistito, il che è un'assurdità. Ma una volta assodato che la realtà esterna esiste, non posso fare a meno di pensare che mentre questa realtà è esistita prima ed esisterà dopo di me, il mio io è un esistenza limitata, condizionata dal tempo. A questo punto mi trovo di fronte ad una posizione rovesciata rispetto a quella sostenuta dalla religione: la materia è eterna perchè muta la forma ma si conserva, mentre la coscienza ha una durata finita legata a quella della vita. Ed è in questo orizzonte limitato che mi domando se la realtà della materia ci appartiene veramente, in quanto questo corpo che abbiamo in realtà ci è solo dato in prestito dalla natura.
Dato che ho un'identità (penso, dunque sono), ciò significa che qualcosa deve essere mio e quel qualcosa non è il corpo ma la mia coscienza.
La nostra realtà non è quella della materia dove i corpi si trasformano a seconda delle forze che agiscono su di loro e non disperdono nel nulla l'energia di cui sono composti, la nostra è una realtà di finitezza, l'esserci sempre stato ed esserci sempre della materia non ci appartiene se non per un tempo limitato
Quindi pur non negando la realtà della materia, rivendico la priorità dell'importanza della realtà della coscienza perchè il significato della vita è nella sua finitezza e non in un perpetuo mutare e conservarsi.
Proprio perchè non è eterna che per la vita è così importante la conservazione. Religione, filosofia e scienza in ultima analisi sono espressione dell'istinto di conservazione.
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Vecchio 10-01-2013, 23.59.46   #167
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Originalmente inviato da acquario69
mi piacerebbe porti una domanda,se avrai comunque voglia di rispondere..
da quello che,se non sbaglio,riesco a capire,mi sembra che tu sei dell'opinione che non ci sia niente al di fuori dell'io e della propria coscienza..
se dunque per te le cose stanno cosi,perche a un certo punto te lo saresti comunque chiesto?
..non e' (e questa e' una mia ipotesi) che il chiedersi di per se dell'esistenza di qualcosa ne dovrebbe dunque determinare la sua stessa esistenza?
Me lo domando perchè penso che esista qualcosa fuori dall'io ma il mezzo per saperlo è sempre la coscienza. Quindi esiste la realtà fuori dall'io ma tale realtà è possibile proprio e soltanto per mezzo dell'io.
Non mi sogno di dubitare l'esistenza di galassie lontanissime ma dato che per me il senso della realtà è nella vita più che nell'essere, la realtà della vita è quella che rientra nel nostro campo d'azione
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Vecchio 11-01-2013, 09.41.15   #168
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Ciao Sgiombo! Volevo dirti che è davvero interessante il "darwinismo neurale", quando lessi di questa teoria (che mi pare sia un fatto ormai) pure sono rimasto affascinato ; questo Edelman la sa lunga.

In ogni caso devi fare attenzione alla definizione di complessità riportata dal mio post e dalle teorie di Tononi ed Edelman che per un po' hanno lavorato assieme: è un termine matematico ben definito, sta ad indicare in quanti modi diversi, all’interno di un sistema composto da n elementi, la metà di quegli n elementi può rispondere a tutte le informazioni provenienti dall’altra metà.

La misurazione riguarda non tanto qualcosa di materiale o di immateriale, ma, appunto, le possibilità di interazione tra oggetti materiali (mi pare..).


Per quanto riguarda il rasoio di Occam il punto è questo secondo me: mettiamo che si vedano 2 luci uscire da una casa, una rossa e una blu. Ci sono 2 oggetti si dirà, uno emette una luce blu e l'altro una rossa; poi per quanto si controlli sembra esserci sempre un oggetto solo che irradia tutte e due. Se prima si contavano 2 oggetti e 2 luci, ora si può ipottizzare di un solo oggetto e 2 luci (di fatto si è alleggerito il compendio di una ontologia).

Per quanto riguarda coscienza e materia la questione è più esemplare di quella appena esposta con questo stupido esempio, perché si parla di vere e proprie "sostanze" diverse, molto più di 2 oggetti diversi, che potrebbero invece contare sulla stessa sostanza. A me pare, tra l'altro, che coscienza e materia siano "sostanzialmente" identiche, cioè identificabili nei loro aspetti essenziali, come quello di sottostare a leggi causali o quello di non poter essere colte nel loro substrato (=> nel senso che non abbiamo una rappresentazione della materia o dell'energia in sé, ma solo degli oggetti che grazie ad esse traggono "consistenza", come accade per la coscienza, ammesso che questo subtrato sia possibile dirlo "reale").


Mi pare comunque di aver argomentato al massimo delle mie possibilità, ancora cordiali saluti e buona giornata a tutti.
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Vecchio 11-01-2013, 11.43.49   #169
Giorgiosan
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Originalmente inviato da CVC
Ritengo che la materia esiste per la coscienza ma la coscienza non esiste per la materia perchè è solo la coscienza che può stabilire se qualcosa esiste.

Non capisco questo: una volta che si distingue coscienza da materia come si può attribuire alla materia la facoltà o la non facoltà di aver coscienza?
Alla materia, cioè, non compete di stabilire alcunché perché con quella prima distinzione materia-coscienza hai allocato ogni tipo di "giudizio" alla coscienza.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
In linea di principio sono d'accordo sull' "esse est percipi", in quanto noi diciamo che qualcosa esiste perchè lo percepiamo.

Ma io non arrivo al punto di negare con Berkeley l'esistenza assoluta dei corpi, voglio dire che riconosco l'esistenza di una realtà esterna ed indipendente dall'io.

Non riesco a conciliare: riconosci l'esistenza di una realtà indipendente dall'io ma nello stesso tempo affermi che qualcosa esiste solo se lo percepisci.

(Mi scuso per non poter commentare l'intero post, ora, per questione di tempo. Lo farò al più presto.)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-01-2013, 08.05.02   #170
Giorgiosan
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Originalmente inviato da CVC
A questo punto mi trovo di fronte ad una posizione rovesciata rispetto a quella sostenuta dalla religione: la materia è eterna perchè muta la forma ma si conserva, mentre la coscienza ha una durata finita legata a quella della vita.

Capisco benissimo quello che vuoi dire.


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Originalmente inviato da CVC
Ed è in questo orizzonte limitato che mi domando se la realtà della materia ci appartiene veramente, in quanto questo corpo che abbiamo in realtà ci è solo dato in prestito dalla natura.

Sembra quasi una teologia della natura: la natura ci presta il corpo e poi se lo riprende nel momento della morte, che la natura stessa ci infligge.

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Originalmente inviato da CVC
Dato che ho un'identità (penso, dunque sono), ciò significa che qualcosa deve essere mio e quel qualcosa non è il corpo ma la mia coscienza.
Se la coscienza è una funzione del corpo e si spegne alla morte anche la coscienza sembrerebbe essere data in prestito.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
La nostra realtà non è quella della materia dove i corpi si trasformano a seconda delle forze che agiscono su di loro e non disperdono nel nulla l'energia di cui sono composti, la nostra è una realtà di finitezza, l'esserci sempre stato ed esserci sempre della materia non ci appartiene se non per un tempo limitato.


Quindi pur non negando la realtà della materia, rivendico la priorità dell'importanza della realtà della coscienza perchè il significato della vita è nella sua finitezza e non in un perpetuo mutare e conservarsi.

Proprio perchè non è eterna che per la vita è così importante la conservazione. Religione, filosofia e scienza in ultima analisi sono espressione dell'istinto di conservazione.

Non ho colto tutti i nessi.
Dici che la materia è eterna, però una sua produzione, la coscienza, non è eterna e produce scienze, religioni, filosofie per conservarsi.

E come fai a dire che la tensione della coscienza verso la conservazione del suo esserci non raggiunga il suo obiettivo?
Giorgiosan is offline  

 



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