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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-12-2012, 20.42.05   #21
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da CVC
Ti ringrazio per la risposta, ma continuo a non concepire come possa essere di un qualche aiuto alla comprensione della verità uscire dall'ambito razionale, dalla coscienza, dall'io.
Mi pare costituisca un limite della cultura filosofica che vedo imperversare su questo forum, la non conoscenza di una teoria della mente o della coscienza....cosa, del resto, ovvia e normale, data la misconoscenza in proposito degli stessi addetti ai lavori come psicologi cognitivi, neuroscinziati, ecc...

Tanto che, in sostituzione, si crede di poter ricorrere alle intuizioni e ipotesi ideologiche di filosofi del secolo scorso...o anche di prima...fino ai greci.

Il fatto è che, in questo campo, la spinta del limite è tale che vai indietro di 20 o 30 anni e sei alla preistoria.

Si giunge così all'assurdo di affermare che, al limite del sapere e della conoscenza, la razionale ragione, che identifico col pensare cosciente, non servirebbe più.

Ora è pur vero che a volte, oltre il pensiero logico (pensiero verticale), si arriva alla "intuizione" risolvente con un "salto" della logica che appare, chissà come, alla mente: vedi la leggenda della mela di Newton costituente un caso eclatante di esplicazione del pensiero laterale o divergente e che avrebbe inrtrodotto Newton alla teoria della gravitazione universale....ragionandoci, ovviamente.

Comunque, alla fine, è sempre il "pensiero verticale" che tira le fila ed esplica il "trovato" o sconfineremmo nella irragionevolezza...come dire che solo i pazzi allucinati possono spostare il limite della conoscenza.

Ho detto "conoscenza" e non filosofia, poichè il connubio, spesso esaltato, con una cosiddetta metafisica, distorcerebbe il concetto stesso del "sapere" o della "conoscenza".

Comunque il supporre che un qualcosa, di definito o indefinito che sia, arrivi alla nostra coscienza bypassano la torre di controllo neuronica del quartier generale della nostra mente, è inconcepibile nonchè fantasiosa ipotesi... divergente, oltretutto, dal sentiero del perseguire il "come conoscere" che la scienza intraprende.
Citazione:
Sono d'accordo sull'importanza del concetto di limite, Newton lo usò come base per il calcolo infinetesimale, Kant lo usò per fondare la sua filosofia trascendentale. Ma questo andare oltre il limite come accrescimento della conoscenza proprio non riesco a concepirlo
Infatti l'espressione "al limite" è fondamentale e determinante:
Il concetto di "limite" come base del calcolo infinitesimale, che prelude al calcolo degli integrali, delle equazioni differenziali, ecc... non è certo oltre la logica...nemmno è incomprensibile ...anzi!

Esprime un fatto o una realtà sperimetale "perfettamente" logica: l'assoluto, in ogni campo del fare, del sapere, dell'essere... non esiste...al limite, ci si avvicina indefinitamente ad esso (all'assoluto irrealizzabile) solo asintoticamente.
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Vecchio 06-12-2012, 22.52.22   #22
bobgo
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da CVC
Ti ringrazio per la risposta ma continuo a non concepire come possa essere di un qualche aiuto alla comprensione della verità uscire dall'ambito razionale, dalla coscienza, dall'io. Sono d'accordo sull'importanza del concetto di limite, Newton lo usò come base per il calcolo infinetesimale, Kant lo usò per fondare la sua filosofia trascendentale. Ma questo andare oltre il limite come accrescimento della conoscenza proprio non riesco a concepirlo
La “comprensione” è possibile solo nell’ambito razionale.
Qui si tratta, però, di “essere” non di com-prendere.
Perché sono io stesso in gioco, in prima persona, la questione riguarda ciò che io sono!

Quando si tratta di decidere, ora e per sempre, è forse una questione di comprensione?
La comprensione può essere necessaria per chiarire la situazione, ma poi, quando alla fine decido, la mia scelta nulla ha a che fare con la comprensione, ma con ciò che Devo fare.

La Verità non può essere conoscibile. Se vi fosse nell’esserci qualcosa di assolutamente Vero, e in quanto “qualcosa” perciò conoscibile, l’universo vi collasserebbe.
Niente è mai assolutamente Vero nell’esserci, anche se tutto “parla”, cioè è cifra, della Verità.
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Vecchio 07-12-2012, 09.48.37   #23
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da ulysse
Mi pare costituisca un limite della cultura filosofica che vedo imperversare su questo forum, la non conoscenza di una teoria della mente o della coscienza....cosa, del resto, ovvia e normale, data la misconoscenza in proposito degli stessi addetti ai lavori come psicologi cognitivi, neuroscinziati, ecc...

Tanto che, in sostituzione, si crede di poter ricorrere alle intuizioni e ipotesi ideologiche di filosofi del secolo scorso...o anche di prima...fino ai greci.

Il fatto è che, in questo campo, la spinta del limite è tale che vai indietro di 20 o 30 anni e sei alla preistoria.

Si giunge così all'assurdo di affermare che, al limite del sapere e della conoscenza, la razionale ragione, che identifico col pensare cosciente, non servirebbe più.

Ora è pur vero che a volte, oltre il pensiero logico (pensiero verticale), si arriva alla "intuizione" risolvente con un "salto" della logica che appare, chissà come, alla mente: vedi la leggenda della mela di Newton costituente un caso eclatante di esplicazione del pensiero laterale o divergente e che avrebbe inrtrodotto Newton alla teoria della gravitazione universale....ragionandoci, ovviamente.

Comunque, alla fine, è sempre il "pensiero verticale" che tira le fila ed esplica il "trovato" o sconfineremmo nella irragionevolezza...come dire che solo i pazzi allucinati possono spostare il limite della conoscenza.

Ho detto "conoscenza" e non filosofia, poichè il connubio, spesso esaltato, con una cosiddetta metafisica, distorcerebbe il concetto stesso del "sapere" o della "conoscenza".

Comunque il supporre che un qualcosa, di definito o indefinito che sia, arrivi alla nostra coscienza bypassano la torre di controllo neuronica del quartier generale della nostra mente, è inconcepibile nonchè fantasiosa ipotesi... divergente, oltretutto, dal sentiero del perseguire il "come conoscere" che la scienza intraprende.

Infatti l'espressione "al limite" è fondamentale e determinante:
Il concetto di "limite" come base del calcolo infinitesimale, che prelude al calcolo degli integrali, delle equazioni differenziali, ecc... non è certo oltre la logica...nemmno è incomprensibile ...anzi!

Esprime un fatto o una realtà sperimetale "perfettamente" logica: l'assoluto, in ogni campo del fare, del sapere, dell'essere... non esiste...al limite, ci si avvicina indefinitamente ad esso (all'assoluto irrealizzabile) solo asintoticamente.
Per affrontare meglio questo tema sto aprendo una nuova discussione "Linguaggio logico e linguaggio simbolico"
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Vecchio 07-12-2012, 10.47.55   #24
sgiombo
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Originalmente inviato da CVC

Io credo debba esserci un qualcosa che viene percepito esclusivamente dalla ragione indipendentemente dai sensi.

Cerchiamo di intenderci (probabilmente usiamo le stesse parole con significati più o meno profondamente diversi).
Per me "percezioni" é sinonimo perfetto di "sensazioni": visive, uditive, olfattive, tattili, propiocettive, enterocettive, endocettive (tutte quelle comunemente considerate "esterne" o materiali; ed inoltre (essendo in tutto e per tutto dotate della medesima natura o qualità ontologica) desideri, paure, immaginazioni, ricordi, concetti, ragionamenti, ecc. (tutte quelle comunemente considerate "interiori" o mentali o di pensiero).
E qual’ è la loro comune natura ontologica (di tutte indistintamente, le interiori e le materiali)? E una natura fenomenica, di apparenze sensibili, la cui realtà si riduce esclusivamente all’ accadere in quanto tali (in quanto sensazioni); e non affatto di “cose in sé” che sarebbero reali -contraddittoriamente!- anche allorché non sono sentite, id est: non accadono realmente: “esse est percipi” (Berkeley per primo, ma soprattutto Hume, più conseguentemente).
Esse sono la totalità di ciò che può essere conosciuto esistere realmente con certezza; che esista anche qualcos’ altro da esse diverso e reale anche allorché esse non accadono realmente può solo essere congetturato, immaginato, ipotizzato (e anche creduto, ma per un puro atto di fede arbitrario e gratuito): non può essere “mostrato” alla sensibilità (ovvero percepito, contrariamente alle sensazioni materiali e a quelle mentali stesse), né dimostrato razionalmente: è il caso degli (ipotetici) “oggetti” delle sensazioni e del (l’ ipotetico) “soggetto” delle sensazioni stesse (quest’ ultimo sarebbe anche l’ oggetto di quelle interiori o di pensiero, mentre nel caso di quelle esteriori o materiali gli oggetti sarebbero diversi dal soggetto); se per “soggetto” e “oggetti” si intende qualcosa che è reale anche allorché le sensazioni fenomeniche non lo sono e dunque da esse diverso (sarebbe contraddittorio pretendere che queste ultime siano reali -o siano uguali a qualcosa di reale- anche allorché non accadono realmente in quanto tali: sensazioni fenomeniche).
Dunque che esista un’ “io” diverso dal fluire delle sensazioni fenomeniche coscienti e che esista qualcosa di diverso dalle sensazioni (per esempio che qualcosa che corrisponda in qualche modo alla visione di questo grande albero secolare lì fuori dalla mia finestra ma che esista realmente anche quando non lo vedo perché guardo lo schermo del computer; e da tale visione ovviamente diverso, se vogliamo evitare di cadere in contraddizione: essa non può esistere e contemporaneamente non esistere) può essere congetturato ma non se ne può avere certezza: la realtà in toto potrebbe anche essere limitata al flusso delle sensazioni fenomeniche (in accordo con David Hume: per me il più grande di tutti, come probabilmente già sospettavi).
Stando così le cose (ammesso e non necessariamente concesso da parte tua, ovviamente), la ragione non percepisce ma è percepita, esattamente come lo è il mondo materiale (corpo e cervello umano compreso); ed anch’ essa, esattamente allo stesso modo, è reale solamente in quanto flusso di sensazioni esistente unicamente allorché è percepito.
Ma forse tu non usi queste parole nello stesso modo in cui le uso io (con significati almeno in parte diversi).
Dunque ti prego di “tradurmi il tuo linguaggo” per poterci intendere.
Mi scuso per il ritardo di questa ruispota (speravo –invano- di ricevere altre obiezioni e critiche a quanto da me scritto) e ti tingrazio per l’ attenzione.
sgiombo is offline  
Vecchio 07-12-2012, 15.44.43   #25
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Cerchiamo di intenderci (probabilmente usiamo le stesse parole con significati più o meno profondamente diversi).
Per me "percezioni" é sinonimo perfetto di "sensazioni": visive, uditive, olfattive, tattili, propiocettive, enterocettive, endocettive (tutte quelle comunemente considerate "esterne" o materiali; ed inoltre (essendo in tutto e per tutto dotate della medesima natura o qualità ontologica) desideri, paure, immaginazioni, ricordi, concetti, ragionamenti, ecc. (tutte quelle comunemente considerate "interiori" o mentali o di pensiero).
E qual’ è la loro comune natura ontologica (di tutte indistintamente, le interiori e le materiali)? E una natura fenomenica, di apparenze sensibili, la cui realtà si riduce esclusivamente all’ accadere in quanto tali (in quanto sensazioni); e non affatto di “cose in sé” che sarebbero reali -contraddittoriamente!- anche allorché non sono sentite, id est: non accadono realmente: “esse est percipi” (Berkeley per primo, ma soprattutto Hume, più conseguentemente).
Esse sono la totalità di ciò che può essere conosciuto esistere realmente con certezza; che esista anche qualcos’ altro da esse diverso e reale anche allorché esse non accadono realmente può solo essere congetturato, immaginato, ipotizzato (e anche creduto, ma per un puro atto di fede arbitrario e gratuito): non può essere “mostrato” alla sensibilità (ovvero percepito, contrariamente alle sensazioni materiali e a quelle mentali stesse), né dimostrato razionalmente: è il caso degli (ipotetici) “oggetti” delle sensazioni e del (l’ ipotetico) “soggetto” delle sensazioni stesse (quest’ ultimo sarebbe anche l’ oggetto di quelle interiori o di pensiero, mentre nel caso di quelle esteriori o materiali gli oggetti sarebbero diversi dal soggetto); se per “soggetto” e “oggetti” si intende qualcosa che è reale anche allorché le sensazioni fenomeniche non lo sono e dunque da esse diverso (sarebbe contraddittorio pretendere che queste ultime siano reali -o siano uguali a qualcosa di reale- anche allorché non accadono realmente in quanto tali: sensazioni fenomeniche).
Dunque che esista un’ “io” diverso dal fluire delle sensazioni fenomeniche coscienti e che esista qualcosa di diverso dalle sensazioni (per esempio che qualcosa che corrisponda in qualche modo alla visione di questo grande albero secolare lì fuori dalla mia finestra ma che esista realmente anche quando non lo vedo perché guardo lo schermo del computer; e da tale visione ovviamente diverso, se vogliamo evitare di cadere in contraddizione: essa non può esistere e contemporaneamente non esistere) può essere congetturato ma non se ne può avere certezza: la realtà in toto potrebbe anche essere limitata al flusso delle sensazioni fenomeniche (in accordo con David Hume: per me il più grande di tutti, come probabilmente già sospettavi).
Stando così le cose (ammesso e non necessariamente concesso da parte tua, ovviamente), la ragione non percepisce ma è percepita, esattamente come lo è il mondo materiale (corpo e cervello umano compreso); ed anch’ essa, esattamente allo stesso modo, è reale solamente in quanto flusso di sensazioni esistente unicamente allorché è percepito.
Ma forse tu non usi queste parole nello stesso modo in cui le uso io (con significati almeno in parte diversi).
Dunque ti prego di “tradurmi il tuo linguaggo” per poterci intendere.
Mi scuso per il ritardo di questa ruispota (speravo –invano- di ricevere altre obiezioni e critiche a quanto da me scritto) e ti tingrazio per l’ attenzione.
Ma più che di traduzione di linguaggio credo sia una questione di concetti. Kant è stato un attento lettore di Hume ed ammetteva l'importanza delle sensazioni in quanto materiale del pensiero. Tali sensazioni o percezioni devono però ricevere una forma dalla logica ed essere tenute insieme dal concetto. Mi sta bene che le sensazioni siano il tessuto del pensiero, ma sono le nostre elaborazioni cognitive che le danno un senso.
Le percezioni possono come dici rappresentare la totalità di ciò che può essere conosciuto sensibilmente, ma il nostro intelletto elabora anche concetti che non vengono mai incontrati nell'esperienza come la giustizia, la libertà, la saggezza, sono tutti concetti che non hanno manifestazione sensibile ma di cui abbiamo conoscenza
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Vecchio 07-12-2012, 18.26.43   #26
sgiombo
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Originalmente inviato da Aggressor
Il motivo per cui quando non guardo la luna essa continua ad esistere è questo: semplicemente la luna in quel caso è comunque osservata da qualcun'altro.

E se si decidesse di fare un esperimento (teoricamente possibile; in pratica é tutto un altro discorso) consistente nel chiedere a tutti gli uomini di evitare di guardare la luna per un certo lasso di tempo definito?
Qualche animale potrebbe comunque guardala. Allora prendiamo qualcosa di più semplice da trattare della luna ma tale che la sostanza del discorso non cambia, per esempio un corposo oggetto materiale come potrebbe essere una palla di piombo del peso di un quintale, contenuto in una stanza che sia stata preventivamente disinfettata, derattizzata e ripulita da qualsiasi animale (anche eventuali insetti) in grado di guardarlo. Se sicuramente nessuno la guarda (nemmeno animali) questa palla di piombo da un quintale cu esiste?
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Vecchio 07-12-2012, 22.24.00   #27
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Originalmente inviato da CVC
Per affrontare meglio questo tema sto aprendo una nuova discussione "Linguaggio logico e linguaggio simbolico"
Ma mi pare che un "linguaggio simbolico" rientri sempre in un linguaggio logico...comunque nell'uso del razionale (al di fuori del metafisico) come mezzo d'indagine nel perseguire la conoscenza o come mezzo di espressione.
Bisognerebbe definire meglio già nel titolo della discussione cosa s'intenda per "linguaggio simbolico".
Magari serve un'altra espressione!
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Vecchio 07-12-2012, 23.08.58   #28
ulysse
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Non ci siamo capiti e me ne prendo la responsabilità dato che ho tirato in ballo io questa discussione.
Non c’è responsabilità!...ma è vero che in questo gioco è difficile capirsi.
Anche perché, come nel caso mio e mi scuso, arrivo con estremo ritardo a commentare.
Ma vedo che la discussione non è del tutto sopita…dato che, della metafisica, di cui siamo inconsapevoli vittime, un pò tutti portiamo, ab antico, un imprinting da cui riesce difficile staccarsi.
Infatti se la discussione finisce qui, per ora , emergerà senza dubbio in altri thread
Citazione:
Il mio scopo non è quello di affermare una realtà trascendente, …. Esiste una realtà che ci comprende tutti, ma ognuno di noi la vede da un'angolazione differente……...
Certamente esiste un realtà oggettiva: queste nostre discussioni dovrebbero contribuire a far convergere le nostre specifiche realtà soggettive sulla realtà oggettiva del reale Universo…di cui ci facciamo un modello mentale …diciamo “per sentito dire”.
Inoltre spesso crediamo di poter perseguire la conoscenza del “reale Universo” ricorrendo a nostri peculiari canali o sulla base teorie e culture esaltanti l’ipotesi dell’oltre umano...magari di superpoteri metafisici.

Io sospetto che troppo spesso si trascuri che esiste un semplice umano canale che porta diretto alla conoscenza dell’universo, di cui siamo solo uyn “eclatante fenomeno” …… almeno dal nostro punto di vista.
E’ un canale, assai più efficace e sicuro che non ogni altro…ed è quello della scienza… a cui io cerco di adeguare la mia Vision.

Perseguendo questa strada potremmo, al limite, sovrapporre le nostre visioni di base.

Certo che già qualcosa facciamo in questo senso…ma credo che il “livello di unificazione” delle specifiche fondamenta culturali di ciascuno sia ancora molto basso: non abbiamo un vocabolario comune e gli assiomi di partenza, pervasivi della nostra mente, sono sempre troppo diversificati…mentre dovrebbero essere solo i “trovati” di arrivo a diversificarsi…magari rutilanti di fantasia.
Citazione:
Tu la osservi dal punto di vista della materia, io la guardo dal punto di vista del pensiero, ma siamo tutti e due sullo stesso mondo, non mi riferisco a niente di trascendente. Lasciamo dunque da parte i discorsi sul divino e sul trascendente.
Infatti!
Non c’è dubbio che osserviamo lo stesso universo e che il divino/ trascendente non è in ballo...ma allora di dove credi che emergano il “pensiero” e la “coscienza” se non dalla cosiddetta “materia” di cui siamo costituiti?
Ma io intendo “materia” evoluta e organizzata ad hoc quali siamo noi ed, in particolare, lo è il nostro organo cerebrale…tanto che esso non è più definibile come materia (materia grigia!?), ma come organo vivente…pur sempre di atomi e particelle conformato, ma ove l’organizzazione cellulare e l’interazione fra cellule è di gran lunga prevalente.

Quindi che io osservi le cose dal punto di vista della “materia” è solo una tua idea estremizzante! Sono invece le cellule il mattone della vita.
E quando diciamo, ad esempio, che è dal processo cerebrale che si origina il nostro elucubrare, non intendiamo si origini da una interazione fra semplici atomi/materia, ma da un complesso processo neuronico…fra cellule specializzate ove l’essere materia non esiste più dai primordi…da quando è emersa la vita.
Citazione:
Il fatto è che tu dici: "esiste la materia". Io dico: "va bene, e dov'è che esiste la materia?". Tu mi risponderai : "nell'universo". La domanda che ora ti pongo è la seguente: "non è forse l'universo che intendi una rappresentazione nella tua mente?" Tu potresti rispondere: "ma l'universo esiste anche al di fuori ed indipendentemente dalla mia mente".
Infatti è così: l’Universo esiste ed esisteva assai da prima, miliardi di anni prima che una qualche “mente cosciente” vagasse per l’Universo… appunto.
E' scintificamente rilevato...il rumore di fondo, ecc...fino ai reperti archeologici ed alla preistoria e storia recente
Anzi è la mia mente …la mente di noi tutti….che è strutturata evolutivamente sul modello funzionale dell’universo: la logica dell’universo è in noi….evolutivamente vi si è insediata… non viceversa!

Nella mia mente, dell’universo, mi limito a farmene una rappresentazione...o meglio…una interpretazione, uno schema, un’idea… …pescando dalle esplicazioni e interpretazioni che la scienza mi offre.
Infatti, ritengo il sapere/metodo scientifico depositario della cultura pregressa e necessaria alla conoscenza e interpretazione della realtà: solo essa oltrepassa il percepire oltre dei sensi e possiede strumentazione sofisticata (ricerca, sperimentazione e calcolo) per farlo... e non solo sulla terra, ma oltre...nel sistema solare e nell'esomondo.

Altre discipline, in proposito, prive di strumentazione d’indagine, devono limitarsi ad improbabili ipotesi….a improbabili opinioni… solo elucubrate, magari a voltre utili come spunti di ricerca, ma non suffragate da sperimentazione o da esplicazione matematica.

Certo che a valle della sperimentazione è essenziale “immaginare ed intuire”...per quanto… l’utilizzo della matematica possa rovesciare le cose.
Certo che ancora molto resta fuori...ed è per questo che la scienza è soprattutto ricerca in continua evoluzione.
Citazione:
Allora io dico, ma se non hai una coscienza che è proiettata su questo universo, per te esiste ancora l'universo?
Ovviamente!
Non so cosa intendi con “coscienza proiettata”.
La mia coscienza/mente e piuttosto proiettata ad indagare l’universo.
Comunque l’esserci dell’universo non dipende certo dalla mia o tua mente o coscienza…o di altri!
Posso garantire che la mia coscienza non ne è assolutamente responsabile …in particolare non lo è per ciò che accade in questo mondo…per quanto io cerchi di mantenermi informato…capire e interpretare.
Citazione:
Cos'è che è veramente trascendentale (non trascendente), che l'universo esista oggettivamente o che l'universo esista per te, per il tuo io?
Cito dal libro “Origine e fine dell’Universo” (UTET 2002) la frase di Margherita Hack:“Viviamo in un universo aperto, piano, in espansione all’infinito, e che perciò non avrà mai fine, anche se gli ammassi di galassie si allontaneranno sempre più l’uno dall’altro, e un qualsiasi osservatore situato in una qualsiasi galassia vedrà un cielo sempre più vuoto, sempre più nero….”E’ una previsione apocalittica…non certo sperimentale, ma la Hack ha la cultura pregressa, l'esperienza e l’autorità per farlo.

La cosa mi fa supporre anche che la Hack intenda che l’universo esista oggettivamente comunque e che il citato “osservatore” abbia solo e unica la funzione di osservatore...ininfluente…e nient’altro!
Oserei dire, anzi, che mi apparirebbe come “insensata” l’alternativa che poni…se non supponessi una tua linea filosofico/metafisica…magari improbabilmente quantistica.

Quindi, al momento, non posso che pensare che l’universo non esiste per me, esso esiste indipendentemente da me: è un semplice/complesso fenomeno naturale per quanto di enorme portata che, magari, si protrae indefinitamente secondo la Hack: l’universo è il padre di tutti i fenomeni… si potrebbe dire...fenomeni che, nel suo ambito, emergono e si svolgono…ed, insieme, anche noi.
E questo a non voler affrontare la questione dei vari diversi universi più o meno parelleli

Che poi il fenomeno sia “trascendentale” più nell’una ipotesi che nell’altra non saprei…. non dipende da questo l’attribuzione!

Per quanto… troverei effettivamente strano (inconcepibile!) l’essere io l’autore dell’universo…per lo meno di quanto mi capita di osservare!
....Ma, devi capire…, fin da piccolo mi avevano insegnato…inculcato… tutt’altro!
Secondo quell’insegnamento, che pur mi appariva improbabile, avrei un concorrente…peraltro molto influente e pervasivo.
Citazione:
Spostati lontano quanto vuoi nell'universo, non potrai mai separarti da quel 'io penso' che accompagna ogni istante della tua esistenza. Sei convinto che al di fuori di quel 'io pensò esista qualcosa?
Ma già l’ho detto!
Io, o tutta l’umanità, pur pensanti e coscienti, non siamo che un particolare, forse eccezionale, fenomeno compreso nel grande fenomeno dell’universo.

Del resto lo strano e peculiare fenomeno della “coscienza” (l'io penso!) è apparso solo negli ultimi istanti della evoluzione fisica dell’universo…forse non più di uno o due milioni di anni fa…quando già il big-bang sarebbe situato a 13,7 miliardi di anni prima.

Quindi, concludo, oltre il piccolo, per quanto eccezionale fenomeno naturale “io penso”, non posso che pensare che esista, del'universo, tutto quanto, possiamo osservare, immaginare e, per la massima parte, non osservare…pur avendo eclatanti indizi che esiste.
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Vecchio 08-12-2012, 09.51.47   #29
sgiombo
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Mi sta bene che le sensazioni siano il tessuto del pensiero, ma sono le nostre elaborazioni cognitive che le danno un senso.

Se intendi dire che sono i nostri giudizi o predicati circa le sensazioni (i quali a loro volta non sono che insiemi di percezioni, interiori o mentali se solo pensati, esteriori o materiali se detti o scritti) a costituire la conoscenza delle sensazioni stesse, allora sono d' accordo.
Per esempio l' albero lì fuori dalla mia finestra (oggi innevato) é un insieme di sensazioni, il predicato "esiste l' albero (innevato) lì fuori" [che é un altro insieme di percezioni] é la conoscenza dell' esistere dell' (insieme di sensazioni costituente l') albero.


Citazione:
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Le percezioni possono come dici rappresentare la totalità di ciò che può essere conosciuto sensibilmente, ma il nostro intelletto elabora anche concetti che non vengono mai incontrati nell'esperienza come la giustizia, la libertà, la saggezza, sono tutti concetti che non hanno manifestazione sensibile ma di cui abbiamo conoscenza

Veramente i concetti di giustizia, libertà, saggezza sono essi stessi (insiemi di) sensazioni; interiori o mentali se solo pensati, anche esteriori o materiali se anche detti o scritti. Essi sono idee generali astratte che derivano, appunto per astrazione, da vari casi particolari concreti di persone o comportamenti giusti, liberi, saggi, i quali a loro volta sono insiemi di sensazioni.
Resto convinto che solo ed unicamente le sensazioni possano essere conosciute con certezza (se si predica la loro esistenza reale allorchè accadono realmente); ivi comprese quelle dei concetti astratti, e anche di enti od eventi puramente immaginari (si possono conoscere -nel loro essere reali in quanto immaginari- anche gli avvenimenti descritti nei romanzi).
I concetti di "io" e di "cose in sé reali anche allorchè non sono percepite" sono insiemi di percezioni, e dunque possono essere conosciuti; in quanto tali, cioé percezioni, non in quanto ai loro significati o "contenuti", o "ciò a cui alludono". Infatti né l' io senziente (ma solo le sensazioni interiori o mentali di cui sarebbe soggetto o "portatore", esistente "oltre ad esse"), né alcunché d' altro di reale non in quanto insieme di percezioni fenomeniche può essere direttamente constatato (= percepito; per definizione: affermarlo sarebbe una contraddizione), e nemmeno può essere dimostrato esistere (né non esistere, un po' come Dio), in quanto sia il pensare che esistano sia il pensare che non esistano sono proposizioni logicamente corrette, non autocontraddittorie, sono "fatti parimenti pensabili come reali".
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Vecchio 10-12-2012, 10.49.39   #30
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Non c’è responsabilità!...ma è vero che in questo gioco è difficile capirsi.
Anche perché, come nel caso mio e mi scuso, arrivo con estremo ritardo a commentare.
Ma vedo che la discussione non è del tutto sopita…dato che, della metafisica, di cui siamo inconsapevoli vittime, un pò tutti portiamo, ab antico, un imprinting da cui riesce difficile staccarsi.
Infatti se la discussione finisce qui, per ora , emergerà senza dubbio in altri thread

Certamente esiste un realtà oggettiva: queste nostre discussioni dovrebbero contribuire a far convergere le nostre specifiche realtà soggettive sulla realtà oggettiva del reale Universo…di cui ci facciamo un modello mentale …diciamo “per sentito dire”.
Inoltre spesso crediamo di poter perseguire la conoscenza del “reale Universo” ricorrendo a nostri peculiari canali o sulla base teorie e culture esaltanti l’ipotesi dell’oltre umano...magari di superpoteri metafisici.

Io sospetto che troppo spesso si trascuri che esiste un semplice umano canale che porta diretto alla conoscenza dell’universo, di cui siamo solo uyn “eclatante fenomeno” …… almeno dal nostro punto di vista.
E’ un canale, assai più efficace e sicuro che non ogni altro…ed è quello della scienza… a cui io cerco di adeguare la mia Vision.

Perseguendo questa strada potremmo, al limite, sovrapporre le nostre visioni di base.

Certo che già qualcosa facciamo in questo senso…ma credo che il “livello di unificazione” delle specifiche fondamenta culturali di ciascuno sia ancora molto basso: non abbiamo un vocabolario comune e gli assiomi di partenza, pervasivi della nostra mente, sono sempre troppo diversificati…mentre dovrebbero essere solo i “trovati” di arrivo a diversificarsi…magari rutilanti di fantasia.

Infatti!
Non c’è dubbio che osserviamo lo stesso universo e che il divino/ trascendente non è in ballo...ma allora di dove credi che emergano il “pensiero” e la “coscienza” se non dalla cosiddetta “materia” di cui siamo costituiti?
Ma io intendo “materia” evoluta e organizzata ad hoc quali siamo noi ed, in particolare, lo è il nostro organo cerebrale…tanto che esso non è più definibile come materia (materia grigia!?), ma come organo vivente…pur sempre di atomi e particelle conformato, ma ove l’organizzazione cellulare e l’interazione fra cellule è di gran lunga prevalente.

Quindi che io osservi le cose dal punto di vista della “materia” è solo una tua idea estremizzante! Sono invece le cellule il mattone della vita.
E quando diciamo, ad esempio, che è dal processo cerebrale che si origina il nostro elucubrare, non intendiamo si origini da una interazione fra semplici atomi/materia, ma da un complesso processo neuronico…fra cellule specializzate ove l’essere materia non esiste più dai primordi…da quando è emersa la vita.

Infatti è così: l’Universo esiste ed esisteva assai da prima, miliardi di anni prima che una qualche “mente cosciente” vagasse per l’Universo… appunto.
E' scintificamente rilevato...il rumore di fondo, ecc...fino ai reperti archeologici ed alla preistoria e storia recente
Anzi è la mia mente …la mente di noi tutti….che è strutturata evolutivamente sul modello funzionale dell’universo: la logica dell’universo è in noi….evolutivamente vi si è insediata… non viceversa!

Nella mia mente, dell’universo, mi limito a farmene una rappresentazione...o meglio…una interpretazione, uno schema, un’idea… …pescando dalle esplicazioni e interpretazioni che la scienza mi offre.
Infatti, ritengo il sapere/metodo scientifico depositario della cultura pregressa e necessaria alla conoscenza e interpretazione della realtà: solo essa oltrepassa il percepire oltre dei sensi e possiede strumentazione sofisticata (ricerca, sperimentazione e calcolo) per farlo... e non solo sulla terra, ma oltre...nel sistema solare e nell'esomondo.

Altre discipline, in proposito, prive di strumentazione d’indagine, devono limitarsi ad improbabili ipotesi….a improbabili opinioni… solo elucubrate, magari a voltre utili come spunti di ricerca, ma non suffragate da sperimentazione o da esplicazione matematica.

Certo che a valle della sperimentazione è essenziale “immaginare ed intuire”...per quanto… l’utilizzo della matematica possa rovesciare le cose.
Certo che ancora molto resta fuori...ed è per questo che la scienza è soprattutto ricerca in continua evoluzione.

Ovviamente!
Non so cosa intendi con “coscienza proiettata”.
La mia coscienza/mente e piuttosto proiettata ad indagare l’universo.
Comunque l’esserci dell’universo non dipende certo dalla mia o tua mente o coscienza…o di altri!
Posso garantire che la mia coscienza non ne è assolutamente responsabile …in particolare non lo è per ciò che accade in questo mondo…per quanto io cerchi di mantenermi informato…capire e interpretare.

Cito dal libro “Origine e fine dell’Universo” (UTET 2002) la frase di Margherita Hack:“Viviamo in un universo aperto, piano, in espansione all’infinito, e che perciò non avrà mai fine, anche se gli ammassi di galassie si allontaneranno sempre più l’uno dall’altro, e un qualsiasi osservatore situato in una qualsiasi galassia vedrà un cielo sempre più vuoto, sempre più nero….”E’ una previsione apocalittica…non certo sperimentale, ma la Hack ha la cultura pregressa, l'esperienza e l’autorità per farlo.

La cosa mi fa supporre anche che la Hack intenda che l’universo esista oggettivamente comunque e che il citato “osservatore” abbia solo e unica la funzione di osservatore...ininfluente…e nient’altro!
Oserei dire, anzi, che mi apparirebbe come “insensata” l’alternativa che poni…se non supponessi una tua linea filosofico/metafisica…magari improbabilmente quantistica.

Quindi, al momento, non posso che pensare che l’universo non esiste per me, esso esiste indipendentemente da me: è un semplice/complesso fenomeno naturale per quanto di enorme portata che, magari, si protrae indefinitamente secondo la Hack: l’universo è il padre di tutti i fenomeni… si potrebbe dire...fenomeni che, nel suo ambito, emergono e si svolgono…ed, insieme, anche noi.
E questo a non voler affrontare la questione dei vari diversi universi più o meno parelleli

Che poi il fenomeno sia “trascendentale” più nell’una ipotesi che nell’altra non saprei…. non dipende da questo l’attribuzione!

Per quanto… troverei effettivamente strano (inconcepibile!) l’essere io l’autore dell’universo…per lo meno di quanto mi capita di osservare!
....Ma, devi capire…, fin da piccolo mi avevano insegnato…inculcato… tutt’altro!
Secondo quell’insegnamento, che pur mi appariva improbabile, avrei un concorrente…peraltro molto influente e pervasivo.

Ma già l’ho detto!
Io, o tutta l’umanità, pur pensanti e coscienti, non siamo che un particolare, forse eccezionale, fenomeno compreso nel grande fenomeno dell’universo.

Del resto lo strano e peculiare fenomeno della “coscienza” (l'io penso!) è apparso solo negli ultimi istanti della evoluzione fisica dell’universo…forse non più di uno o due milioni di anni fa…quando già il big-bang sarebbe situato a 13,7 miliardi di anni prima.

Quindi, concludo, oltre il piccolo, per quanto eccezionale fenomeno naturale “io penso”, non posso che pensare che esista, del'universo, tutto quanto, possiamo osservare, immaginare e, per la massima parte, non osservare…pur avendo eclatanti indizi che esiste.
Io non credo che il pensiero e la coscienza emergano da qualcosa, credo che siano dei sistemi di implicazioni. Il fatto di avere una coscienza implica determinati presupposti. Per esempio implica innanzitutto che ci sia un organismo vivente, che tale organismo abbia delle capacità cognitive, che abbia cognizione di se stesso e dell'ambiente. Tutto ciò che la scienza studia è/o fa parte di un sistema: la vita, la natura, i pianeti, i sistemi solari, le galassie, sono tutti sistemi.
Ogni sistema è compreso da un altro sistema, il vertice di questa piramide potremmo chiamarlo il sistema universo. Ma il sistema della coscienza ha caratteristiche completamente diverse dagli altri sistemi che reagiscono semplicemente alle forze che li governano. Se un meteorite entra in rotta di collisione con un pianeta, il pianeta non può fare altro che seguire meccanicamente la propria orbita ,non ha organi che gli permettano di avvertire il pericolo ne la possibilità di cambiare la direzione del suo movimento per evitare l'impatto.
A me risulta chiaro che la coscienza sia un qualcosa che ha natura diversa dal mondo fisico. Nel mondo della materia-energia non c'è intelligenza, ci sono soltanto forze che agiscono e reagiscono, ma al pianeta poco importa che venga fatto a pezzi dal meteorite, la sua massa di energia non verrà dispersa ma continuerà a vagare sotto qualche forma in un qualche punto dell'universo. Se invece a me arriva un macigno in testa, o mi sposto o ciao ciao e arrivederci.
E' quel fenomeno misterioso che si chiama vita che fa da trait d'union fra il mondo fisico e quello della coscienza, ma se posso dire di essere vivo posso dirlo grazie alla coscienza, e non grazie al mucchietto di materia-energia che porta in giro il mio pensiero a spasso nel mondo.
Quindi in attesa di saperne di più sul come dalla materia-energia sia spuntata la vita e con essa la coscienza, io credo abbia più significato la mia vita in quanto essere cosciente piuttosto che in quanto essere fatto di materia-energia
CVC is offline  

 



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