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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-03-2013, 13.59.31   #261
Giorgiosan
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Interpretando in chiave stoica si potrebbe dire che dipenda dall'accettare o meno il nostro destino. Il nostro destino è quello di essere mortali, di invecchiare, di avere un corpo che ci vincola ai suoi piaceri ed alle sue sofferenze.
Finchè ci opponiamo al destino e cerchiamo di cambiarlo siamo schiavi delle paure e delle speranze. Quando accettiamo il nostro destino smettiamo di esserne trascinati e lo seguiamo di nostra volontà, inseguiamo cioè la natura che per gli stoici è la ragione contrapposta alle passioni.
Una volta illuminati dalla distinzione della diaresi di Epitteto, possiamo sapere ciò che è in nostro potere e ciò che non lo è. Una volta che ci siamo messi il cuore in pace riguardo a ciò che non possiamo cambiare perchè non dipendente da noi, possiamo concentrarci di ciò su cui abbiamo influenza e sentirci liberi. Ciò su cui abbiamo influenza è la nostra virtù morale, e ben poco importa che il resto sia vincolato al caso se almeno questa non lo è.
Ponendo la ragione come essenza della natura, allo stoico non resta altro che seguire la natura ed ottenere quindi la libertà sottomettendosi alla ragione e liberandosi dalle passioni.
Quel giudizio (diairesi) che ci consente di discernere cosa sia in nostro potere e cosa non lo sia (che è divulgata anche oggi nella forma : possa io avere la serenità di accettare le cose che non posso cambiare, il coraggio per cambiare quelle che posso e la saggezza per riconoscerne la differenza) ha una sua evidente validità.
Fra le cose che sono in nostro potere, per Epitteto, vi sono quelle che dipendono dalla nostra volontà e fra queste compiere il bene o il male, come hai detto anche tu menzionando le virtù morali.
Sono persuaso anch’io che l’elemento distintivo dell’essere umano sia quello morale, per dirla con Epitteto, la proairesi.
E’ questa la libertà più significativa per l’essere umano, quella che con linguaggio religioso viene detta libero arbitrio.
Nonostante la scienza e la tecnica spostino sempre in avanti il limite fra le cose che sono in nostro potere e quelle che non lo sono ci sono confini invalicabili, ed uno di questi è la morte biologica.
Hai portato la conversazione sulla libertà sul piano ultimo e più interessante quello in cui vanno sempre a parare i discorsi.
Sul destino visto nel senso più ampio probabilmente abbiamo orizzonti diversi ma questo è un altro discorso.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Sono anni che discutiamo essenzialmente sullo stesso tema.
Non farei che ripetere più o meno le stesse cose ... anch’io vengo a noia a me stesso ... perciò ti lascio “nelle mani “ di Maral che mi sembra avere chiara la distinzione fra scienza e filosofia e il rapporto scienza-verità.
Chissà che argomenti diversi formulati in maniera diversa non ti sblocchino dalla tua posizione. Lo dico a tuo beneficio intellettuale, credimi ... l'essere credenti o non esserlo non incidono su questi punti.

Ultima modifica di Giorgiosan : 26-03-2013 alle ore 19.39.33.
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Vecchio 26-03-2013, 20.53.33   #262
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Sembra che tu, Ulysse, non colga il problema della interpretazione dei dati. Ti esprimi sempre parlando di una oggettività carpita dalla scienza che è paradossale a dirsi, una contraddizione in termini.
Ma certo che c'è un problema di interpretazione: siamo noi umani che processiamo i dati ed è per sfuggire all'arbitrio, sempre in agguato, della personale possibile interpretazione che la scienza ricorre alla sperimentazione ed alla esplicazione matematica...perseguendo l'oggettività...per lo meno una qulche garanzia di adegutezza al vero.
Anche la filosofia si rende conto, credo, dell'arbitrio rusultante dalla interpretazione, ma lo suppone "inevitabile" e sempre ci sguazza dentro facendone oggetto di elucubrazione filosofica..senza nulla definire di oggettivamente reale.

Ovvio che nel caso di argomenti impalpabili, alieni da misure e non quantizzabili nemmeno la scienza puo' intervire e si resta oggetti dellarbitrio dell'individuo.
Ma l'universo è ben reale e quntizzabile e il Dio (dise Galileo) lo creo matematico...quindi non c'è problema!

Il problema, piuttosto, dello scontro dialettico con chi persegue una esclusiva formazione umanistico/filosofica è il concetto del relativo: per lui il relativo non esiste…sembra non tener conto di un meglio o di un peggio relativo possibile: per lui, o è tutto assolutamente vero è perfetto o è niente!
Questo, almeno sembra appaia dalle discussioni sul forum, poichè nella vita reale ne tiene certo conto del relativo...o sarebbe un dramma.

Io parlo di oggettività nell’esplicare il “reale” dell’universo che la scienza persegue e che nello specifico ambito di ricerca spesso anche riesce a raggiungere: Il metodo la supporta in questo!

Ogni scoperta costituisce una piccola oggettiva realtà circoscritta…la somma può costituire l’oggettività globale della scienza nel complesso ”contingente” relativa al suo ambito di ricerca. Domani chissà!?

D'altronde, cosa dovrebbe fare la ricerca scientifica? elaborare discorsi ed elucubrazioni dialettiche, affettive ed etiche? non perseguire l‘oggettività? Non perseguire alcuna garanzia concreta ed oggettiva per le varie scoperte?
Ogni elucubrazione sarebbe lasciata al semplice logicismo dialettico, alla opinione ed alla autorità del filosofo?

Ma questo, bene o male, già lo fa la filosofia…ed è per questo che la scienza, che, all’origine pure si chiamava filosofia se ne è staccata: ad un certo punto il filosofo, già glorioso e aperto ai tempi greci, si è alzato dal tavolino..dalle sudate carte... ha guardato dalla finestra, magari ha guardato nel cannocchiale e più vasti cieli gli si sono appalesati.... è diventato scienziato!

Un scienza che non garantisce con riferimento oggettivo una esplicazione nel reale ambito di ricerca perseguita o esplicata sperimentalmente e matematicamente, almeno nell’ambito dello specifico argomento, che scienza sarebbe?

D’altra parte sono convinto che tu ed altri interlocutori supervalutano il mio intendimento per scarsa fiducia nel mio comprendomio e, peggio, nel comprendomio di supposti insipienti scienziati e ricercatori certo dotati di paraocchi...che la filosfia della scienza cerca invano di togliere

Ingenuamente credevo fosse chiaro che l’oggettività di cui parlo, l’oggettività del sapere scientifico, non è eterna…anzi potrebbe non durare un giorno se altro si dimostra: l’oggettività della scienza o di ogni realtiva enunciazione o teoria la si valuta momento per momento ed è continuante rinnovabile: lo si impara ad esempio, nella prolusione del primo corso di fisica!

La rinnovabilità continua della scienza non mi pare comune alle discipline non scintifiche e non dotate di metodologie autoriformanti, automodificnti, autoripulenti...
No mi stufo ci richiamare, a proposito delle tue illazioni, la metafora del bruscolo nell'occhio altrui a fronte della ignorata trave nel proprio occhio
Citazione:
A me piace la scienza e la uso per i miei scopi, ma essere accecati dai risultati che essa ci propone nei vari periodi storici può essere un grosso errore.
Sarebbe in effetti un grosso errore…se fosse!...ma nessuno è accecato?
Lo scienziato, forse? Il ricercatore lo sarebbe?

Egli sa bene che ogni nuovo trovato può annullare o integrare il precedente o essere egli stesso fasullo. Deriva dal protocollo di ricerca che deve essere perseguito. Controllare, fra l'altro, che siamo entro e nell’ambito delle leggi scientifiche generali valide, nall’ambito della teoria di riferimento e se sia in contrasto o integrazione coi precedenti trovati relativi all’argomento: nessuna ricerca parte senza che sia evidenziata una documentazione di trovati pregressi.
Credo che nessuno voglia investire quattrini in un progetto di ricerca che scopre l’acqua calda.

D’altre parte i progetti di ricerca proposti non mancano …gli stessi ricercatori li propongono…e cercano anche di proporne di avanzati che, se riescono, è come vincere un terno al lotto: li aspetta un contratto con una Università Americana o al CERN…persino in laboratori cinesi o indiani!

E’ così che avanza il sapere della scienza…in continua auto-accelerazione…fuori d’Italia nelle sue punte avanzate.

In Italia effettivamente rallenta..ma non è la scienza che rallenta se stessa…è la burocrazia degli enti statali preposti alla istruzione e ricerca scientifica, condotti da politici..forse oggi anche giovani e onesti..ma sempre più insipienti!

Ultima modifica di ulysse : 27-03-2013 alle ore 13.43.15.
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Vecchio 26-03-2013, 23.20.18   #263
maral
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da CVC
Per quanto possiamo concordare che la realtà sia una ed inscindibile, è importante stabilire se di questa realtà noi ne facciamo parte attivamente o passivamente.
Noi abbiamo un io che osserva e un io che riflette. L'io che osserva può vedere la realtà come un complesso di cose in cui è compreso l'io stesso, ma quell'io visto dall'io che osserva è un io passivo. L'io diventa attivo quando riflette, ed è allora che percepisce se stesso come distinto dalla realtà esterna. E' questa la fase che io chiamerei di produzione, quando cioè l'io che ha raccolto i dati esterni, li elabora per creare schemi mentali che gli consentiranno di interagire con l'esterno.
La realtà unica ed inscindibile è l'universo inteso come insieme di tutte le cose conosciute, ma l'universo è buio finchè non viene illuminato dal fascio di luce della coscienza.
Ciò che ci confonde è quel continuo gioco di dentro e fuori dalla coscienza, in base a ciò che cade di volta in volta nel raggio della nostra attenzione ci creiamo concetti, opinioni, credenze.
In questo credo ci vide bene quel genio di Eraclito: l'unica costante è il cambiamento stesso.
Oggi vedo un documentario sulle usanze dei musulmani, poi ne vedo uno per strada e penso sia una brava persona sebbene abbia una cultura diversa dalla mia. Domani vedo un documentario sui talebani, poi vedo un musulmano in giro e sono condizionato a pensarlo come potenziale terrorista.
Finchè non comprendiamo i nostri limiti non possiamo comprenderci, e il nostro grande limite è quello di essere condizionati da ciò che è illuminato dal fascio di luce della nostra coscienza.
Anche il semplice atto di osservare esprime in realtà un agire mentale e fisico attivo, la cui apparente passività è determinata solo dal suo nascondersi alla coscienza. Nel momento in cui coscientemente ci appropriamo del significato nascosto del nostro osservare riconosciamo che in esso si esprime una attività rappresentativa (emotiva e cognitiva) di enorme portata che ci era prima nascosta. Certo possiamo ritenere che questa attività in realtà ci agisce in quanto è al di là della nostra volontà cosciente, ne fa da sfondo. Ma nel momento in cui ci rendiamo conto di questo sfondo da cui il nostro io emerge come un punto dell'oceano che lo determina come io, comprendiamo il nostro agire per come agiamo, comprendiamo l'attività come momento di passività e la passività come espressione di attività, ossia il nostro agire ed essere agiti come un unico che esprime in ogni istante ciò che interamente siamo nel mondo: sottoposti alla necessità del destino, ma in questa necessità sempre liberi di scegliere il modo di rappresentarlo lasciandolo apparire sulla scena della coscienza.
C'è una frase di George Wald, esimio scienziato americano del secolo scorso, che ho letto per caso (o forse no) proprio in questi giorni e che esprime bene e con un certo umorismo questo continuo scambio tra oggetto e soggetto, tra rappresentare attivamente il mondo ed esserne rappresentati. Dice:
Citazione:
Sarebbe una brutta cosa essere un atomo in un universo senza fisici e questi sono fatti di atomi. Un fisico è il modo che ha l'atomo di sapere qualche cosa sugli atomi.
Forse ognuno di noi è un modo che si concede l'intero universo di conoscere se stesso, quindi sarebbe una brutta cosa essere un universo in un universo senza ognuno di noi, ci perderebbe comunque parecchio e devo ammettere che che la frase di Wald è una delle più belle frasi contro il solipsismo che abbia mai letto.
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Vecchio 27-03-2013, 07.29.36   #264
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Anche il semplice atto di osservare esprime in realtà un agire mentale e fisico attivo, la cui apparente passività è determinata solo dal suo nascondersi alla coscienza. Nel momento in cui coscientemente ci appropriamo del significato nascosto del nostro osservare riconosciamo che in esso si esprime una attività rappresentativa (emotiva e cognitiva) di enorme portata che ci era prima nascosta. Certo possiamo ritenere che questa attività in realtà ci agisce in quanto è al di là della nostra volontà cosciente, ne fa da sfondo. Ma nel momento in cui ci rendiamo conto di questo sfondo da cui il nostro io emerge come un punto dell'oceano che lo determina come io, comprendiamo il nostro agire per come agiamo, comprendiamo l'attività come momento di passività e la passività come espressione di attività, ossia il nostro agire ed essere agiti come un unico che esprime in ogni istante ciò che interamente siamo nel mondo: sottoposti alla necessità del destino, ma in questa necessità sempre liberi di scegliere il modo di rappresentarlo lasciandolo apparire sulla scena della coscienza.
C'è una frase di George Wald, esimio scienziato americano del secolo scorso, che ho letto per caso (o forse no) proprio in questi giorni e che esprime bene e con un certo umorismo questo continuo scambio tra oggetto e soggetto, tra rappresentare attivamente il mondo ed esserne rappresentati. Dice:

Forse ognuno di noi è un modo che si concede l'intero universo di conoscere se stesso, quindi sarebbe una brutta cosa essere un universo in un universo senza ognuno di noi, ci perderebbe comunque parecchio e devo ammettere che che la frase di Wald è una delle più belle frasi contro il solipsismo che abbia mai letto.
Penso che l'osservare sia un atto di astrazione dal proprio ego, fino a quando siamo occupati a pensare a noi stessi non riusciamo a prestare sufficente attenzione verso l'esterno per coglierne i tratti caratteristici. Per cogliere i tratti dell'oggetto in questione credo sia necessario almeno per un attimo dimenticarsi di se stessi. Poi, quando abbiamo acquisito le informazioni utili, rientriamo in noi per integrare i nuovi dati con i nostri schemi pre esistenti o per crearne di nuovi che si integrino con il nostro sistema di concetti.
Ritengo dunque perlomeno utile la distinzione fra io che osserva ed io che riflette, cui forse bisognerebbe aggiungere l'io che agisce. Ma la distinzione ha più che altro un valore pratico che serve per meglio interpretare i vari momenti dell'osservazione, della riflessione e dell'azione, che poi naturalmente finiscono con il costituire un tutto indivisibile.
Nell'io che osserva c'è già il potenziale dell'io che riflette e di quello che agisce

Per quanto riguarda la citazione di Wald, bisognerebbe riflettere se l'essere sia o no funzione di se stesso. A noi spesso piace pensare così di noi, ad esempio quando diciamo io sono io, la mia vita è mia, io faccio quello che voglio, ecc. E' difficile conciliare il fatto di avere un identità con quello di fare parte di un tutto.
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Vecchio 27-03-2013, 10.00.38   #265
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Ulysse, se leggerai meglio i miei post vedrai che sono io stesso a parlare di un avvicinamento all'oggettività (fin troppe volte mi è stato detto che è inutile parlare di certe cose se la Verità non si raggiunge mai, ma io non sono di questa idea); semplicemente nelle tue parole, a volte, si legge come un ricorso a dati effettivamente oggettivi che sarebbe come un appello a Dio e al suo statuto indiscutibile, ma so anche che non credi questo relativamente ai dati della scienza.

C'è da muoversi all'interno di una ambiguità nella ricerca del vero, studiare la natura attraverso tassonomie preconcettuali per superare queste stesse tassonomie. Io vengo a criticarti soprattutto quando dici che di certe cose non si può parlare in quanto non "dimostrate" per motivi che ho già discusso a sufficienza.

Che tu lo voglia o no la scienza può rallentare se stessa; ho studiato queste situazioni, e ho cercato di spiegarti come sia possibile, se vuoi potrei riportarti i testi di scienziati/filosofi che parlano di questi argomenti. Dopotutto la scienza non è gli uomini che la usano e che la rendono reale nel nostro mondo nel modo in cui la attualizzano.


Continui a parlare di un distacco della scienza dalla filosofia, ma hai ammesso di avere le idee poco chiare in proposito. Peraltro avevi detto che avresti commentato il mio post rispetto a ciò che non ti sembrava adeguato nel modo in cui inquadro la scienza e il suo metodo, ma non lo hai fatto. Continuare a parlare senza punti di riferimento minimamente stabili mi sembra inutile francamente.


Poi vedo che parli di una oggettività che viene superata, forse usiamo questa parola in modo diverso. Come può qualcosa di inerente alla relatà per come essa è in se stessa dimostrarsi falso poco dopo? Certo, è possibile che le leggi della fisica cambino nel tempo, e magari esse sono nel modo in cui vengono scoperte dall'uomo di volta in volta che letteralmente le "crea" ingannandosi di averle trovate fuori di sé; si tratta di un idealismo estremo, ma c'è chi ci crede (eppure non credo che sia la tua posizione).

Perché chiami oggettivo qualcosa che dipende dall'accidentalità di una fase storica? Le parole sono pesanti perché su di esse pure si regola il pensiero. Anche se sai che questà oggettività non è effettivamente tale chiamarla oggettività può portare la mente a ragionare come se le cose stessero così (il che può portare a ciò che ho chiamato "essere accecati"); per questo è meglio usare le parole giuste. La scienza (per quanto sia utile) non è oggettiva, nel senso di "indipendente dal soggetto che la usa/è-usato-da-essa". Detto questo si può mostrare che è opportuno tenere a mente i dati della scienza quando si operano giudizi, semplicemente perché è il modo più sicuro a nostra disposizione per parlare della realtà, o almeno così pare di solito.
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Vecchio 27-03-2013, 18.45.10   #266
Giorgiosan
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Faccio un discorso senza alcuna pretesa di rigore né scientifico né filosofico, che vorrebbe essere solo vagamente persuasivo a pro dell'intuizione.

Distinguendo natura inanimata da natura vivente (o natura inorganica e natura organica), e provando a immaginare, la vita sin dal suo esordio, (ponete questo esordio dove vi pare), è prodotta in strettissima relazione con la natura inorganica o, meglio questa produce l'altra. Quando compare un primo organo rudimentale della vista le vibrazioni della luce, tutte le lunghezze d'onda della luce sono entrate in qualche modo nella formazione di quell'organo e ugualmente nella formazione del rudimentale sistema nervoso che la luce può percepire.

Ha meno senso o nessun senso, per me, pensare che il sistema nervoso percettivo si sia prodotto independentemente dalla natura fisica della luce.

Sin dal principio natura fisica e natura vivente devon essere stati stati funzionali l'una a l'altra, necessariamente essendo la prima matrice della seconda.
Deve esserci una corrispondenza necessaria alla vita fra realtà fisica e realtà organica.

Lo sviluppo del sistema nervoso, fra cui quello della corteccia cerebrale non può non aver mantenuto quella corrispondenza funzionale fra realtà fisica e realtà organica.

(Se prendiamo in considerazione la sintesi clorofilliana è più evidente la corrispondenza funzionale fra realtà fisica (luce) e realtà organica e non è "disturbata" da considerazioni epistemologiche.

Ora faccio un salto enorme.
La corrispondenza fra la conoscenza umana e la realtà fuori di noi è necessariamente implicata dalla vita stessa.
La conoscenza che ha forma escusivamente simbolica e che è una funzione di tutto il sistema nervoso deve essere necessariamente adeguata alla vita, vale a dire che la conoscenza deve avere una corrispondenza in re.


Ovviamente potreste fare moltissime obiezioni, questo discorso fa acqua da tutte le parti se analizzato criticamente.
Per un volta lasciamo stare l'analisi ... sarebbe come sparare sulla croce rossa .

A che scopo ho prodotto questo pistolotto?

So che differenti menti colgono le stesse cose in maniera diversa, diversi vocaboli, diverse espressioni, diverso modo di argomentare, diverse analogie, ecc. ecc. , sarebbe interessante, almeno per me, leggere diversi "arrangiamenti" di questo motivetto.

Grazie mille.

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-03-2013 alle ore 09.04.54.
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Vecchio 27-03-2013, 19.45.08   #267
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
Anche il semplice atto di osservare esprime in realtà un agire mentale e fisico attivo, la cui apparente passività è determinata solo dal suo nascondersi alla coscienza. Nel momento in cui coscientemente ci appropriamo del significato nascosto del nostro osservare riconosciamo che in esso si esprime una attività rappresentativa (emotiva e cognitiva) di enorme portata che ci era prima nascosta. Certo possiamo ritenere che questa attività in realtà ci agisce in quanto è al di là della nostra volontà cosciente, ne fa da sfondo. Ma nel momento in cui ci rendiamo conto di questo sfondo da cui il nostro io emerge come un punto dell'oceano che lo determina come io, comprendiamo il nostro agire per come agiamo, comprendiamo l'attività come momento di passività e la passività come espressione di attività, ossia il nostro agire ed essere agiti come un unico che esprime in ogni istante ciò che interamente siamo nel mondo:
E’ un pezzo poetico...di cui però la scienza potrebbe poco approfittare!
Sul nostro rapportarci all'universo la poetessa Emily Dickinson ci fece una bellissima poesia già verso la fine dell'800: "La mente – è più grande del cielo –Perché – se li metti fianco a fianco – L'una contiene l'altro
Facilmente – e te – anche…."


Anche G.Edelman, premio Nobel per la medicina 1972, ci scrisse, proprio citando la Dickinson, un interessante libricino: coglieva l'occasione per affermare, con la Dickinson, che il nostro cervello, in ogni campo, non cede di un etto alla grandezza/complessa dell'universo: ognuno di noi porta nel capo un universo ambulante…ma non che il nostro esserne coscienti influenzi l’evolvere dell’universo…lo riterrei assurdo.

Ma non sono poeta, purtroppo, e, prosaicamente, mi par di poter dire (e forse è proprio questo ciò che tu intendi) che non c’è influenza di tanta nostra complessità sull’evolvere dell’universo.
Piuttosto….è l’universo, l’ambiente in cui siamo… che ci ha creati quali siamo…e sempre più ci crea…nonostante l’opporsi delle nostre medicine, dei nostri vaccini, concimi, ecc… ed anche del welfare o degli aiuti che poco generosamente inviamo ai bambini africani.

In relazione alla coscienza noi ne assumiamo sempre più di coscienza circa l’universo via via che la scienza ce ne disvela i segreti…che accogliamo come soggetti passivi.

Quanto all’universo non credo che esso abbia coscienza di noi…nel grande…a livello di galassie e sistemi stellari…esso è, ovviamente, “incosciente”…salvo ritorcere a nostro sfavore terremoti, tsunami, uragani, ecc….ma è la normalità che si esplicherebbe, comunque, anche noi assenti.

Nel piccolo, piuttosto, coi nostri 7 miliardi di individui insistenti sul pianeta creiamo parecchi inconvenienti disturbanti del buon andamento naturale: reazioni atomiche, gas serra, foreste distrutte, dighe, sonde, satelliti, stazioni spaziali, ciclotroni, ecc…
In questo senso, quindi, pur nel nostro relativamente piccolo, siamo anche soggetti attivi dell’universo…ma mi rendo conto che non è cio’ che intendi.
Citazione:
… sottoposti alla necessità del destino, ma in questa necessità sempre liberi di scegliere il modo di rappresentarlo lasciandolo apparire sulla scena della coscienza.
Ma non so se siamo liberi o meno o quanto lo siamo: il libero arbitrio non si pone più, per cui il “destino” oggi lo si può definire come l’estrapolazione previsionale dell’andamento degli eventi passati per il prossimo futuro: una specie di “previsione del tempo” insomma.

Ed anche non è detto che cio’ che chiamiamo destino sia così rigoroso, inevitabile, determinante e arcigno come ai tempi di Edipo: magari con un colpetto possiamo in parte raddrizzarne l’orbita a nostro favore e forgiarci un destino personale ad hoc…alcuni, non timorosi di fruire di tanto cervello, fruiscono…altri cadono in buca.
Citazione:
frase di George Wald, esimio scienziato americano del secolo scorso, …. e che esprime bene e con un certo umorismo questo continuo scambio tra oggetto e soggetto, tra rappresentare attivamente il mondo ed esserne rappresentati. Dice:

Una brutta cosa essere un atomo in un universo senza fisici e questi sono fatti di atomi. Un fisico è il modo che ha l'atomo di sapere qualche cosa sugli atomi.

Noi ci rapparesentiamo il mondo, (per lo meno ci proviamo), ma non vedo cone il mondo possa rappresentarci...per lo piu' se ne frega!
Comunque, quella di Wald, è effettivamnte una frase che esprime umorismo, ma credo si riferisca alla comunità di atomi nell’ambito del corpo di un “fisico” o, singolarmente, dei diversi fisici, in cui alcuni atomi studiano gli atomi e informano gli altri atomi che intanto s’occupano d’altro: ad ognuno la sua funzione!
Non mi parrebbe, tuttavia, indicativa di una interazione e scambio soggetto/oggetto con gli atomi dell’universo: noi possiamo certo rappresentarci ed interpretare il mondo…fino ad un certo punto , ma il mondo ne resta indifferente…a meno che non facciamo scoppiare l’atomica..o analoga cosa
Citazione:
Forse ognuno di noi è un modo che si concede l'intero universo di conoscere se stesso, quindi sarebbe una brutta cosa essere un universo in un universo senza ognuno di noi, ci perderebbe comunque parecchio e devo ammettere che che la frase di Wald è una delle più belle frasi contro il solipsismo che abbia mai letto.
Effettivamente c’è del poetico in queste esternazioni! ..ed effedttivamnte mi sentirei a disagio se in questo universo, diciamo in questo mondo, mi ritrovassi solo.

Caro Maral, forse come chimico non hai conquistato il Nobel, ma come poeta avresti strabiliato il mondo.

Nella realtà oggettiva universale è vero che c'è un continuo scambio nel senso che i miei atomi vengono dalle stelle ..ed alle stelle ritorneranno... nel ciclo di alcune cinquine di miliardi di anni, ma finchè ci sono io, essi sono ben saldi ed autogestenti autonomi nel mio corpo...questo, per lo meno, mi pare affermi la scienza, la chimica, la cosmologia, la biologia, la paleontologia, ecc...
ulysse is offline  
Vecchio 28-03-2013, 08.51.47   #268
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Faccio un discorso senza alcuna pretesa di rigore né scientifico né filosofico, che vorrebbe essere solo vagamente persuasivo a pro dell'intuizione.

Distinguendo natura inanimata da natura vivente (o natura inorganica e natura organica), e provando a immaginare, la vita sin dal suo esordio, (ponete questo esordio dove vi pare), è prodotta in strettissima relazione con la natura inorganica o, meglio questa produce l'altra. Quando compare un primo organo rudimentale della vista le vibrazioni della luce, tutte le lunghezze d'onda della luce sono entrate in qualche modo nella formazione di quell'organo e ugualmente nella formazione del rudimentale sistema nervoso che la luce può percepire.

Ha meno senso o nessun senso, per me, pensare che il sistema nervoso percettivo si sia prodotto independentemente dalla natura fisica della luce.

Sin dal prinicipio natura fisica e natura vivente devon essere stati stati funzionali l'una a l'altra, necessariamente essendo la prima matrice della seconda.
Deve esserci una corrispondenza necessaria alla vita fra realtà fisica e realtà organica.

Lo sviluppo del sistema nervoso, fra cui quello della corteccia cerebrale non può non aver mantenuto quella corrispondenza funzionale fra realtà fisica e realtà organica.

(Se prendiamo in considerazione la sintesi clorofilliana è più evidente la corrispondenza funzionale fra realtà fisica (luce) e realtà organica e non è "disturbata" da considerazioni epistemologiche.

Ora faccio un salto enorme.
La corrispondenza fra la conoscenza umana e la realtà fuori di noi è necessariamente implicata dalla vita stessa.
La conoscenza che ha forma escusivamente simbolica e che è una funzione di tutto il sistema nervoso deve essere necessariamente adeguata alla vita, vale a dire che la conoscenza deve avere una corrispondenza in re.


Ovviamente potreste fare moltissime obiezioni, questo discorso fa acqua da tutte le parti se analizzato criticamente.
Per un volta lasciamo stare l'analisi ... sarebbe come sparare sulla croce rossa .

A che scopo ho prodotto questo pistolotto?

So che differenti menti colgono le stesse cose in maniera diversa, diversi vocaboli, diverse espressioni, diverso modo di argomentare, diverse analogie, ecc. ecc. , sarebbe interessante, almeno per me, leggere diversi "arrangiamenti" di questo motivetto.

Grazie mille.
Io credo che l'uomo non possa concepire come reale una realtà diversa da quella in cui vive e che è formata dalla materia inorganica e da quella organica, perchè anche se si pensa all'universo pre-vivente, in questo fatto c'è sempre un presupposto fondamentale: la mente vivente che lo pensa, un occhio immaginario che l'osserva. In altre parole, tutto ciò che è stato prima della vita non possiamo fare altro che supporlo in base ai messaggi che il tempo ci ha recapitato. Oppure ricostruirlo con teorie matematiche di cui qualcuno ha dimostrato l'incompletezza.
Ci si domanda come la vita possa essere derivata dalla materia inorganica. L'esempio più semplice dovrebbe essere quello della sintesi clorofilliana che permette attraverso la luce di trasformare i minerali in vegetali. I quali vegetali sono poi alla base della catena alimentare, poichè gli animali si dividono in erbivori e carnivori, ma i carnivori si cibano degli erbivori.
Ma perchè possa avvenire la sintesi clorofilliana occorre che ci siano già degli elementi organici, e stabilire la provenienza di questi è un problema irrisolto.
Quindi anche facendo risalire gli animali dai vegetali e i vegetali dai minerali, non si risolverebbe ugualmente il problema, poichè in tutto ciò che la scienza conosce sulla vita organica essa si presenta come un qualcosa che c'era già.
L'evoluzionismo ha sdoganato il creazionismo, ma l'evoluzionismo è una teoria incompleta, o meglio, parte dalla vita come da un qualcosa di già dato. Quindi, penso io, se l'evoluzionismo si chiede come si è generata la vita, diventa anch'esso un pò creazionista, o sbaglio?
E se l'evoluzionismo è una teoria incompleta, allora si può tirare in ballo anche Godel, per il quale le teorie non possono essere contemporaneamente complete e prive di contraddizioni.
Finchè non si smentirà Godel, dobbiamo rassegnarci a vedere spiegato il nostro mondo con teorie incomplete, e l'evoluzionismo con la sua spiegazione della vita fa parte di queste.
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Vecchio 28-03-2013, 13.55.58   #269
ulysse
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Originalmente inviato da Aggressor
Sebra che tu, Ulysse, non colga il problema della interpretazione dei dati. Ti esprimi sempre parlando di una oggettività carpita dalla scienza che è paradossale a dirsi, una contraddizione in termini.
A me pare che, tradizionalmente, la filosofia si sia sempre espressa in termini “qualitativi” …trascurando la misura ed il calcolo cui, in effetti, erano già ricorsi alcuni greci: vedi Euclide, Pitagora, Archimede…che però non si ponevano problemi di oggettività: si ponevano solo problemi funzionali di risoluzione.

Il problema dell’oggettività (conformità al reale universo) insorse con Bacone e, soprattutto, con Galileo che affermò essere il mondo creato (per bontà di Dio) in lingua matematica in modo che noi umani potessimo capire.

In sostanza, se volevi essere aderente alla realtà dell’universo dovevi esprimere una tale realtà nella sua lingua con risultanze “quantitative” e ciò era (ed è) la riprova che il trovato, in tal modo esplicato, era congruente alla realtà dell’universo …diversamente erano chiacchiere o elucubrazioni di cui non si sapeva bene cosa.

Oggi, per uno scienziato non è essenziale credere alla bontà di Dio se non lo vuole, ma che sia necessario esplicare il trovato in termini matematici o attraverso formule, lo si pensa ancora …almeno per la scienza di primo livello.
Citazione:
La scienza rallenta se stessa quando non è consapevole dei problemi del metodo e delle sovrastrutture concettuali tramite cui si esprime. Il cambio di paradigma, la rivoluzione scientifica è possibile se non si tende alla stagnazione e si mantiene una apertura mentale tale da consentire il supermento delle credenze acquisite.
Ma chi dice che non è consapevole?...chi non sarebbe consapevole?
Potrei anche concordare su certa non consapevolezza di cert'uni, ma dovresti indicare casi specifici in cui la scienza rallenta se stessa.

Certo la perfezione non esiste…nemmeno nel procedere scientifico… e mi pare abbastanza ingenuo ciò che dici…ma forse è il corso di "filosofia della scienza" che te ne induce. Parli di scienziati ricercatori dotati di laurea, magari doppia o tripla, di master ed esperienza...spesso anche dotati di QI sopra la media, ecc… come fossero bambini ai primi giochi...deprivati di apetura mentale.

Certo ci sono anche gli scalzacani…come in tutte le professioni…ma nella scienza meno…La scienza è autopulente e automodificante per metodo: lo scalzacane si evidenzia subito e insorge la crisi di rigetto.

Certo dipende anche dalla efficienza della struttura in cui si lavora: noi non siamo al top e gli scienziati italiani evidenziano all’estero il loro valore…ed anche la grande scienza arriva a noi dagli altri paesi: USA, UK, ecc…forse anche dalla Cina..presto.
Citazione:
Non sempre, come ho spiegato in un'altro post, è l'esperimento empirico a far progredire la conoscenza, poiché esso viene interpretato non per ciò che è in se stesso, ma per ciò che è in relazione alle nostre credenze e/o teorie scientifiche attuali.
Ovvio che la sperimentazione deve integrarsi alla vigenti teorie: e nell’ambito di esse esplicarsi….ma le teorie vigenti mica sono sbagiuzza!
Comunque si pensa che la sperintazione, il calcolo ed i confronto siano, per ora, il miglior crisma a garanzia di una corretta interpretaione in conformità alla realtà dell'universo.
L'elucubrazione scientifica che non si concluda almeno in una simulazione computerizara dell'evento potrebbe definisrsi facente parte di scienza di secondo livello...o di nessuna scienza.

Si tratta, quella scintifica, di una metodica di reciproca sinergia: la sperimentazione dei singoli eventi conferma la teoria e ne è validata: se la cosa non funziona si butta…mica come nella filosofia ove le cose sembrano valide per millenni e manca il riferimento oggettivo per dirimere il valore dal disvalore: ogni elucubrazione o corrente di pensiero sembra valere per l’autorità di chi la emette o per il successo di pubblico che riscuote.

Nella scienza non ci sono credenze o validazioni e successi per alzata di mano …ci sono concetti e teorie in continuo rinnovamento…tanto più oggi che c’è la rete!

Anzi il lamento corrente è che nella scienza niente è mai stabile..c’è sempre un vero più vero che insorge e scalza il vecchio: l’effervescenza è trainata anche dalle tecnologie che devono produrre e vendere…non in Italia purtroppo.

E’ caratteristico della scienza che ogni enunciato o complesso di saperi dimostrato, si reputi valido e lo si utilizzi…ben sapendo che domani, fra un anno…fra cento o mille anni una nuova legge o teoria o sua volta sperimentalmente dimostrata, matematicamente esplicata, lo soppianterà…: è sulla vecchia legge a suo tempo oggettiva che si costruisce la nuova legge pure oggettivamente conforme alla realtà dell’universo o supposta tale…come se fosse… oggettiva per la nuova situazione: la scienza avanza per gradini utilizzando quello che ha a disposizione di sapere o di strumento per costruire il nuovo, con l’apporto del vecchio ed il contributo della intelligenza.

Ma, puoi dire: come è possibile?
È possibile poiché intanto cambia l’ambiente, la strumentazione ed i mezzi di indagine e persino i concetti interpretativi e nuove conoscenze sono in continua evoluzione…altro che stagnazione!

Dice: ma non ci si poteva pensare prima?...al primo colpo?... e bravo! hai scoperto l’acqua calda;...il primo uomo pensava a tutto ed era tutto risolto!

In ogni caso l’oggettività è relativa: vedi il caso Newton/Einstein che cito di seguito.

Si è andati sulla luna con la meccanica di Newton e, a tutt’oggi, satelliti e sonde sono lanciati con le stesse leggi…ben sapendo che le leggi veramente valide e oggettivamente conformi all’universo sono oggi quelle delle Relatività dalle quali Newton è soppiantato: Ma intanto, alle nostre basse velocità in ambito del sistema solare, Newton ne costituisce un utile consuntivo.

Quindi la scienza ha i mezzi concettuali per rendersi conto, sa bene ciò che fa…ed il pragmatismo impera.
Qui non si tratta di vecchie credenze, ma di concetti, conoscenze e valutazioni dell’utile o del superfluo a seconda dei casi...cose da cui la filosofia può prescindere.
Citazione:
Se credi che la scienza progredisca praticamente solo tramite l'esperimento fai un grosso errore, secondo me, sia per ignoranza riguardo la storia della scienza sia riguardo ciò che è il metodo scientifico attualmente inteso.
Ma io non credo affatto che sia sempre e solo sperimentazione! anzi per lo più non lo è...magari è calcolo!...e nessuno che abbia un minimo di formazione scientifica si attarda su ipotesi del genere.

La sperimentazione, infatti costituisce spesso solo la riprova ed il controllo di quanto teorizzato …ma senza sperimentazione ed esplicazione matematica non c’è oggettività, non c’e dimostrazione e ricadiamo nel semplicemente “qualitativo” della filosofia.
Fu questo il grande apporto di Galileo ed è per questo che la nostra scienza si dice "Galileana"

Comunque la ricerca del bosone di Higgs senza lo strordinario LHC del CERN (che è insieme macchina operativa e strumento di controllo, ecc…) non avverrebbe… e neppure la misura della velocità dei Neutrini dal CERN al Gran Sasso si farebbe.
Nello sviluppo delle scienza odierna l'interconnessione fra teoria, calcolo, strumentazione, sperimentazione,...e "brain" del ricercatore, ecc...è inscindibile.

Effettivamente, quindi, il grande lavorio del perseguire scientifico consiste nel persegure metodo: intuizione, definizione argomento, raccolta dati presenti e pregressi, loro rielaborazione e organizzazione nell’ambito della teoria implicata…o elaborazione della nuova teoria conseguente in cui riorganizzare gli eventi, ecc…con attivazione della strumentazione necessaria...per lo più computerizzata e simulante... e successiva diffusione..altro che sola sperimentazione!

Però, nessun trovato, legge o enunciazione di scoperta può essere definito scientifico se non perseguito nel metodo con sperimentazione strumentale, conferme sul campo, controlli incrociati fra vari laboratori, esplicazione logico/matematica e diffusione finale in modo che tutti gli interssati sappiano e dicano la loro se del caso…fin dai libri di scuola.


P.S.:
Mi pare tutto molto semplice...direi ovvio, ma procederò ancora in un successivo post cercando di esaurire le tue osservazioni…e anche ad evitare male interpretazioni in cui qualcuno ogni tanto sbotta circa la mia supposta mala-vision.
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Vecchio 28-03-2013, 20.27.10   #270
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Sembra che tu, Ulysse, non colga il problema della interpretazione dei dati.....
Infatti credo che 2 + 2 = 4...non 5...o 10...o altro! faccio male?
Comunque questa è l'ultima puntata: o si fa sul serio o niente!
Citazione:
Ciò che può essere chiamato "dogma", nella scienza, è il paradigma vigente.
Ma non c’è nessun dogma o paradigma vigente: tutto è in continua evoluzione proprio per la stessa strutturazione del metodo: Galileo per giustificare l’esigenza della sperimentazione e della esplicazione matematica oltre la semplice elucubrazione qualitativa delle filosofia, avanzò l’ipotesi che l’universo fosse geometrico/matematico…quindi esprimibile nella sua propria lingua geometrico/matematica..che sarà la lingua stessa della scienza.
La celebre frase che Galileo scrisse in proposito è la seguente:

la “filosofia” è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo), ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua e conoscer i caratteri né quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica!

A posteriori e fino ad ora è constatato che ciò e vero, ma soprattutto, è strategicamente proficuo per l’avanzare della conoscenza dell’universo medesimo: diamoci, quindi da fare fruendo di tale lingua affinchè gli enunciati ne siano conformi! Stranamente...la cosa funziona: come intuì Galileo, infatti, l'universo è proprio matematico!!!
Già disse qualcuno,(Pitagora?) che l'universo è numero. Ma è molto di più! Non solo è numero, ma è proprio matematico/calcolo/analisi, con: derivate, integrali, equazioni differenziali, numeri complessi ecc…ed anche geometrico: quadrati, triangoli, righe per terra , ecc…

Sarebbe questo il paradigma dogmatico?...Può essere!... e allora che facciamo? Lo buttiamo? Buttiamo la sperimentazione, la simulazione computerizzata, l’esplicazione matematica?
Ma poi che ci resta?...
….L’interpretazione a preferenza personale come nella filosofia?
Grazie, ma ci rinuncio…. mi tengo la matematica…anche se è dogmatica!

Cmunque sarebbe ingenuo pensare che lo scienziato si illuda di possedere il vero assoluto: quello che esce dalla sperintazione e dal calcolo è solo il reale contingente...al livello degli attuali saperi e mezzi di indagine!
Ma è tutto quello che al momento abbiamo e che al momento consideriamo e utilizziamo come vero...domani è un altro giorno!

Galileo, magari, lì per lì, non lo immaginava, ma introducendo la sperimentazione e l’esplicazione matematica come parti essenziali e garanti dell’enumciato scientifico, determinava anche il successo della scienza con un crescendo esponenziale nei successivi 4 o 5 secoli e forse ancora avanti…

Nello stesso tempo, però. …introduceva per la scienza stessa, un grande limite: non erano e non sarebbero stati trattabili scientificamente gli argomenti non passibili di misura o che esulavano dai fatti funzionali e concreti dell’universo.

Ma poco male…infatti la scienza galileana si proponeva e si propone di studiare e sceverare l’immanenza dell’universo, non la trascedenza, l’etica, l’organizzazione delle nazioni o pulsioni impalpabili ed eteree dell’animo umano, ecc...a questo ci avrebbe sempre pensato la filosofia.

In realtà poi la cose, in seguito, si inconfusionarono un poco.
La scienza, con l’avvento di nuovi saperi, metodologie e mezzi strumentali…la quantistica persino….arrivò sempre più ad affrontare con successo (pur mantenendo fede ai propri principi pragmatici) anche molti argomenti già tradizionali della filosofia...magari della teologia...il cosmo di Aristotele e/o della sacre scritture, ecc....

La filosofia, dal canto suo, mantenne e mantiene la tendenza a non curarsi delle esplicazioni scientifiche relative ai concreti enti ed eventi dell’universo affermando la legittimità di un proprio specifico piano filosofico di indagine per lo più divergente da quello della scienza
Cio' accade anche perché la filosofia può mettere in campo concetti ed entità che al rigore della scienza non sono permessi essendo al di fuori di un legame sperimentale e matematico.

Ne consegue che la “verità”, comune scopo dei due saperi…risulta divergere dalla “verità”!
Quale sarà la verità vera?
Citazione:
Cioè la teoria più in voga in un dato momento storico (ovvero e soprattutto il sistema di definizione e catalogazione delle entità studiate) se non è guardata con sospetto, ma accettata come "verità oggettiva" porta il blocco del progresso scientifico.
Ma non mi pare che siamo in blocco: siamo piuttosto in estrema effervescenza!
Comunque…all’opposto....
…è proprio questo l’avertimento che la scienza rivolge alle discipline non scientifiche...che però non possiedono i mezzi concettuali per realizzare l'oggettività contingente e non sono, quindi, strutturate per perseguire l’avvertimento: la scienza, invece, è intrinsecamente autocontrollante ed automodificante!

...In ogni caso non credo sia questione di moda o di voga...il momeno storico è definito dalla stessa conoscenza scientifica a quel momento raggiunta!
Citazione:
Il fatto è che, come la metti tu, sembra che con gli esperimenti si possa guardare la realtà per come è in se stessa, invece c'è da rendersi conto che il modo in cui appaiono i risultati degli esperimenti è legato al sistema concettuale tramite cui i "fatti" vengono accolti.
Veramente il sistema concettuale, oltre l’esperimento, è il calcolo: cosa c'è di più neutro del calcolo? …Esperimento e calcolo, infatti, nel mondo quantizzato e concreto, esprimono la “realtà”…e che altro?
….2 + 2 = 4! …mica posso interpretarlo in 5!
...Un filosofo in erba, magari, con la scusa del noumeno (della ideologia) lo farebbe anche!...ma siamo fuori dai coppi!!!...ed essere fuori dai coppi significa cadere giù …nel vuoto…non si sa dove!
Ed è per questo che non bisogna fidarsi…nel reale universo!

E’ però, quello citato, l’inconveniente in cui si trova la filosofia che nemmeno possiede un sistema concettuale per valutare i fatti…anzi sembra che la filosofia non abbia fatti…che non è poi così sbagliato finchè elucubra sui non-fatti, sull’impalpabile, non misurabile ove la scienza, non avendovi appigli concreti non interviene e ne prescinde.

Il guaio ed il contrasto insorge quando la filosofia vorrebbe intervenire sui fatti ed elaborarli su di un prorio piano filosofico: ma non esiste un piano filosofico dei fatti...ed allora è un dramma!

Oppure è un qui quo qua …i fatti non sono fatti!...ma se c’è stata sperimentazione e matematizzazione…è improbabile che non lo siano: i fatti sono fatti!

Comunque tutti sappiamo che la verità della sperimentazione è più verità delle altre ...per ora!
Ciò non esclude che domani, fra 10, 100, 1000 anni…nuove sperimentazioni in ambito di nuove teorie non diano verità più vere…e rivoluzionarie!

Comunque per arrivare a quelle, il piano di lavoro valido è attualmente questo che abbiamo: si procede per scalini...e occorre stare su una piattaforma per saltare alla successiva!...ma forse un filosofo del tutto o niente non può comprendere!

Comunque il ricercatore sa bene quali sono i trabocchetti e il suo sforzo è quello, da un lato di essere “neutro”, dall’altro di progettare la modalità sperimentale in modo da sfuggire ai condizionamenti del sistema di conoscenze vigente nell’ambiente di sperimentazione: non si sa mai, a priori, cosa uscirà dalla sperimentazione!...certo che potrebbe sbagliare e restarne vittima.

Se l’intuizione era buona allora il risultato sperimentale sarà con buona probabilità positivo e confermante e allora possiamo procedere alla matematizzazione...ma, come dissi, è sempre tutto un intersecarsi di ricerche, intuizioni, operazioni ed esperimenti in reciproca sinergia…fino a che appare la luce.
Cosa non molto diversa dall’indagine poliziesca di un film giallo con l’intervento della polizia scientifica.

Se, di contro, il risultato è negativo, è ovvio che occorre rivedere, rifare o buttare.
E per questo che si sperimenta…se no tutto sarebbe buono…come, in effetti,accade per la filosofia…ove piuttosto che per sperimentazione si va per autorità…e non è troppo lontano l’ipse dixit!
Citazione:
Non voglio nulla togliere alla scienza, solo dargli ciò che gli spetta; se si seguisse senza cadere nel dogmatismo i suoi presupposti di sviluppo e falsificazione sarebbe davvero il top, ed è questo che mi preme di sottolineare, per darle modo di esprimere il massimo potenziale.
Credo che la scienza ringrazia…ma stai certo che la scienza è piuttosto accorta su queste cose.

Il tuo corso di filosofia della scienza sembra dare dei buoni consigli, ma dovrebbe essere impostato più sul positivo.

Se io conducessi il corso non direi agli studenti che gli scienziati ricercatori sono scalzacani cui occorre dire come pensare e quali trabocchetti evitare…come se dovessi incitare la filosofia ad un controllo sulla scienza.

Magari direi le stesse cose…ma preciserei che gli scienziati fanno cosi e così: dopo tutto sono gli scienziati gli esperti sul loro lavoro e del come sfuggire ai trabocchetti: è ai filosofi della scienza che spetterebbe umilmente imparare osservando...se già non sono di proprio illustri scienziati di proprio.

A parte il fatto che, nelle mia malevolenza, sospetto che nessuno scienziato di vaglia si interessi della falsificazione di Popper

Parlare poi di dogmatismo della scienza è inimmaginabile…quando è proprio dalla scienza che nasce la lotta al dogmatismo: Solo ai filosofi...dogmatici in proprio, poteva venire in mente una tale idea!
…ma sta a vedere che il tuo maetro di corso è un vecchio scienziato deluso o un giovane pseudoscienziato teorico di nessuna esperienza sul campo… ecc…

Comunque è sempre la vecchia questione della pagliuzza e della trave!
Ognuno vede la trave nell’occhio dell'altro…mentre non s’accorge che è nel proprio!
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