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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-12-2012, 09.36.01   #41
CVC
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ritengo che percezione o sensazione (esterna-materiale o interiore-mentale) da una parte e riflessione, valutazione, giudizio sulla sensazione (che a loro volta sono altre, diverse percezioni) dall' altra parte siano "cose" (percezioni) diverse.
Il fatto che fisiologicamente le sensazioi esterne-materiali implichino di fatto l' intervento attivo del nostro corpo (regolazione della luminosità con l' iride, messa a fuoco delle immagini sulla retina variando la curvatura del cristallino, correzioni della direzione dei bulbi oculari, ecc.) non implica che la ricezione dei segnali sensoriali (modulati anche dagli adattamenti attivi fisiologici) cioé delle sensazioni o percezioni alla coscienza non sia distinta dall' attenzione e dal "trattamento attivo" (valutazione, predicati o giudizi a loro proposito) che se ne può (eventuialmente, non necessariamente) fare.
Quello che mi piacerebbe sapere è se tu consideri l'intelligenza come derivata dalle sensazioni oppure se consideri l'intelligenza come un contesto più ampio di cui le sensazioni costituiscono un apparato. Io propendo per la seconda ipotesi. Richiamerei la tua attenzione sul concetto di assenso utilizzato dagli stoici, vale a dire la possibilità che ha l'uomo, quando una sensazione si affaccia nel proprio animo, di darle l'assenso oppure di negarlo.
CVC is offline  
Vecchio 15-12-2012, 09.41.32   #42
mareudniet
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

il concetto di gatto cavallo puà essre pensato sono realtà tangibili, esistenti
quello di giustizia liberta no non dico non esista ma le definizioni del vocabolario non si rapportano al mondo fenomenico reale.
ricordo che la scuola cirenaica diceva che di un cavallo l unica cosa che si puo dire e che è un cavallo -nella logica è a uguale a cioè tautologia, negando cosi ogni possibilità di comunicazione , e una battuta per dire che non sono sicuro che tutti vediamo la stessa realtà , che credo e spero non sia aolo quella che si vede allora se ognuno mette i suoi attributi dietro un concetto
un cavallo puo essere veloce, forte , marrone, bianco, da galoppo, da trotto ecc
ma un cavallo e un cavallo.
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Vecchio 16-12-2012, 11.34.48   #43
sgiombo
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Quello che mi piacerebbe sapere è se tu consideri l'intelligenza come derivata dalle sensazioni oppure se consideri l'intelligenza come un contesto più ampio di cui le sensazioni costituiscono un apparato. Io propendo per la seconda ipotesi. Richiamerei la tua attenzione sul concetto di assenso utilizzato dagli stoici, vale a dire la possibilità che ha l'uomo, quando una sensazione si affaccia nel proprio animo, di darle l'assenso oppure di negarlo.

Con gli empiristi classici credo che la mente umana alla nascita sia una "tabula rasa"; ovviamente "tabula rasa" non significa "nulla": a seconda di com' é fatta la tavola -per restare nella metafora- vi si potrà scrivere col gesso oppure con l' inchiostro oppure con della vernice oppure incidendola con uno scalpello, vi si potrà scrivere molto oppure poco, ecc.; fuor di metafora: esistono potenzialità comprensive-intellettive innate (ma nulla di attualmente reale) alla nascita che potranno attuarsi diversamente (o al limite non attuarsi) a seconda delle esperienze (teoriche: letture, conversazioni, ecc.) e pratiche vissute.
Le sensazioni sono per me (in estrema sintesi) ciò che determina l’ attuazione effettiva (= la realizzazione, il reale accadere, da mere potenzialità -id est: nulla di reale- che erano congenitamente) di queste potenzialità intellettive; le quali si manifestano con percezioni interiori o mentali o di pensiero come: concetti generali astratti; e predicati o giudizi circa (insiemi di) sensazioni (esterne materiali e/o interne mentali), circa concetti particolari concreti (ricordi o immaginazioni di concreti insiemi di sensazioni: “oggetti”, “cose”), circa concetti generali astratti (caratteristiche comuni a insiemi arbitrariamente stabiliti di sensazioni concrete particolari).
Pur essendo un forte ammiratore di tutte le tre principali scuole filosofiche ellenistiche (delle e sulle quali cerco di leggere quando ne ho il tempo e l’ occasione), non saprei risponderti sul concetto stoico dell’ assenso perché devo confessare che non lo conosco. Se però significa la possibilità di formulare (o meno) un giudizio o predicato circa le sensazioni, distinto dalle sensazioni stesse (pur essendo a sua volta una sensazione o un insieme di sensazioni interiore), allora sono perfettamente d’ accordo.
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Vecchio 16-12-2012, 11.51.34   #44
sgiombo
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da mareudniet
il concetto di gatto cavallo puà essre pensato sono realtà tangibili, esistenti
quello di giustizia liberta no non dico non esista ma le definizioni del vocabolario non si rapportano al mondo fenomenico reale.
.

Secondo me non si rapportano immediatamente e direttamente al mondo fenomenico reale (fatto di "cose" particolari concrete), ma vi si rapportano indirettamente, per astrazione, distinzione, separazione, associazione, ecc. più o meno arbitrarie di talune piuttosto che di talaltre caratteristiche.
L' arbitrarietà di queste operazioni spiega come un concetto generale come quello di cavallo possa essere diversamente inteso; e ancor più altri ancor più astratti e implicanti maggiore eperienza (che può essere stata anche assai diversa da individuo a individuo) per essere formulati ed intesi, come "giustizia" o "libertà"; di questi si possono dare e di fatto si danno definizioni in maggiore o minor misura diverse, e può essere difficile (ma non credo impossibile per lo meno in linea di principio) intendersi su di esse, "traducendo" ciò che intendono gli uni in ciò che intendono gli altri (precisando le differenze di vedute, non uniformandole; per lo meno non unuiformendole necessariamente, sempre e comunque: non ci sarebbero più guerre! Ma cisono comunque armistizi, tregue e trattati di pace, più o meno equi, accettati più o meno volentieri, più o meno per causa di forza maggiore dalle diverse parti).
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Vecchio 16-12-2012, 14.18.43   #45
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

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Originalmente inviato da CVC
E' proprio perchè c'è questo salto dalla materia alla vita ancora inspiegato che vedo difficile il superamento della scissione cartesiana, perchè per unificare i due mondi materia-pensiero manca ancora il trait d'union.
Amico CVC, Cartesio l’aveva indicato il trait d’union fra i mondi del cogitans e dell’extensa: la ghiandola pineale!
Ma era solo una invenzione: aveva scelto la ghiandola perche unica e non appartenente ad alcuno dei due emisferi.
In realtà la "pineale" è solo una ghiandola endocrina: produce l’ormone melatonina che regola il ciclo circadiano sonno-veglia, ecc….

Comunque, ripeto: come fonte del pensiero, non è che ci siano tante alternative:

1)- il pensiero, scisso dalla materia, alienato dalle leggi naturali, è suscitato in noi da una "extramente superiore",
2)- il "pensare" è un prodotto della “organizzazione cerebrale” giunta evolutivamente a tale stadio dopo oltre 3 miliardi di anni dall'emergere della vita!

Per le prima ipotesi occorre una fede: nessun indizio concreto di una sua veridicità… solo un wishfulthinking...con tanta fantasia.

Per la seconda ipotesi la scienza ci sta lavorando: non sembra che siamo poi tanto ignoranti!
Cito l’articolo che compare su “Le Scienze” di dicembre: l’ho trovato affascinante!

Titolo dell’articolo: “IL LINGUAGGIO DEL CERVELLO”:
"Il nostro cervello è più bravo di Google: è capace di fare ricerhe istantanee in un mare sterminato di esperienze e di emozioni, riconoscere all’istante il volto di nostra madre, della moglie o del marito, di un amico o del gatto di casa: tutte prestazioni che riescono alla luce del giorno, al buio, dall’alto o di lato: un compito quasi improbo per il sistema di visione computerizzato dei robot più sofisticati

E poi siamo, se così si può dire, multitasking. ecc…”

"E’ il nostro cervello che, con un kg.,o poco più, di tessuto nervoso nella scatola cranica, percepisce, pensa, decide e agisce, con una raffinatezza impensabile per qualsiasi computer…... !"

"Esso compie questa impresa scandendo con precisione i segnali elettro-chimico-magnetici che sfrecciano attraverso le migliaia di miliardi di connessioni intercolleganti miliardi di neuroni: infatti, è oltre un certo punto critico di organizzazione e complessità interattiva, che insorge il pensiero, ecc…"

"Un fondamento è che il cervello, oltre le complesse interconnessioni, sfrutta la temporizzazione (il timing) degli impulsi nervosi per i problemi computazionali.
Anche l’attenzione, centrale nei processi cognitivi, si baserebbe su sequenze di impulsi temporizzati, ecc…"

“Le neuroscienze sono ad un punto di svolta: le nuove tecniche e metodiche messe in atto consentono di rivelare schemi essenziali nella temporizzazione degli spike e di produrre enormi banche dati, ecc…."

Queste tecniche ci aiuteranno a conoscere sempre più il codice usato dal cervello per dialogare con se stesso. Una volta decifrato e capito il sistema di comunicazione, costruiremo macchine emulanti l’efficienza di questo organo straordinario”."


In sostanza la “res cogitans” di Cartesio sarebbe solo una fantasiosa invenzione… ammesso che egli pensasse veramente ad un qualcosa extrauniverso.

Il dualismo di Cartesio con una mente non soggetta a leggi fisiche naturali, mirava a dimostrare l’unicità dell’essere umano…il solo a possedere una tale misteriosa natura mentale.
Ma era in errore: anche l’organo cerebrale degli animali funziona in analogia, solo con minor numero di neuroni e quindi di interconnessioni: la mia gatta pensa! …io spero solo di essere più saggio!

Un carattere della selezione naturale è che essa non spreca niente: una volta emersa una soluzione la si scdglie e riapplica ovunque rispunti il problema...nell’arco di migliaia o milioni di anni…forse miliardi, le modalità si ripetono e perfezionano.

Forse è questo il trait d’union che cerchiamo: il pensiero per emergere dalla organizzazione per la vita, ha avuto a disposizione miliardi e milioni di anni di perfezionamento.
Il metodo è stato semplicemente il pragmatico “tray and error”: quando funziona, la soluzione è buona e la mantieni finchè non ti capiti di meglio.
Se non risolve al primo colpo, funzionerà al secondo, al terzo…al millesimo o al milionesimo, ecc… in ogni caso non è “caso”…si tratta di consequenzialità di fenomeni fisici e scelta dell’uno che funziona fra i tanti possibili: non c'è avcuna direzione predeterminata!

In ogni caso, dell’interagire mente-corpo, Cartesio non aveva la minima idea (ovvio per quei tempi) tanto che ricorse all’ipotesi della ghiandola pineale per interconnettere i due mondi....che in realtà sono un sol mondo!

Comunque, Cartesio ebbe ed ha una forte influenza sulla filosofia.
Purtroppo il suo relegare la mente oltre le leggi dell’universo ha provocato un ritardo negli ricerche relative al cervello…tanto che ancora 50 anni fa, esso era un corpo estraneo da bombardare con l’elettro-shock in quei luoghi orrendi che erano i manicomi: oggi si deve recuperare il tempo perduto!

Infatti, oggi, gli intensi studi sul cervello da parte della biologia molecolare, delle neuroscienzee, presuppongono il fatto che il cervello emerga da materia ad hoc organizzata ed energeticamente alimentata.
Comunque le sue particolari metodiche evolutive oprano e si esplicano nell’ambito delle leggi micro-macro fisiche dell’universo.
Citazione:
E per quanto ci sia la volontà di unificarli, in ultima analisi si finisce inevitabilmente nel riduzionismo, riduzione del pensiero alla materia o della materia al pensiero. Pertanto io non riesco a fare a meno di avere ancora due visioni parallele del reale, materia e pensiero, perchè la realtà che le riunisce è quel mistero che chiamiamo vita.
Infatti il pensiero emerge, per leggi fisiche, dalla organizzazione/funzione cerebrale così come dalla materia organizzata emerge la vita: del riduzionismo in un senso o nell’altro, poco importa.
Certo che poi la vita …come anche il pensiero…esprimo proprie modalità e leggi: le leggi della biologia, ad esempio, non sono solo quelle delle chimica …vanno oltre… e prima che insorgesse la scienza biologica non si conoscevano.
Analogamente accade per i caratteri cerebrali: anche il cervello, come la muscolatura, ha certi suoi caratteri, ma non esula dalle leggi naturali..
Citazione:
Ma la materia non può mutare che in funzione delle forze che la dominano, mentre il pensiero (a meno che non sia anche questa una nostra illusione) ha la possibilità in qualche modo di legiferare su se stesso, ragionamento questo che presume il possesso di una certa libertà che per essere tale deve avere una certa facoltà di poter cambiare le cose.
L’organo cerebrale fruisce delle stesse leggi valide per l’universo, ma pare che l’evoluzione lo abbia dotato di facoltà e metodiche ancora più sofisticate per cui oltre che col corpo proprio e con l’ambiente esterno, il cervello comunica interattivamente anche con se stesso: la coscienza della coscienza!

Ovvio che “sapere e spiegare come” è ancora prematuro, ma...leggi l’articolo citato…o altro sull’argomento: la letteratura di neuroscienze, più o meno specialistica, è assai diffusa e, certo, supera di molto le originali, più o meno esatte intuizioni di Cartesio.
Citazione:
Per questo mi domando se non esista soltanto l'io, perchè solo nell'ego esiste questa possibilità di scelta: leggere un libro, fare un lavoro o farne un altro, volere una cosa piuttosto che un'altra o semplicemente mentre alzare il braccio destro per il semplice motivo che decido di farlo.
Ma sono caratteri dei viventi…esplicati, in particolare, dai centri nervosi che si sono via via evoluti, anche diversamente, nelle varie specie di viventi…e, in modo ultra sofisticato. Nella nostra specie …per quanto anche altre specie posseggano facoltà mentali particolari, adattativamente a loro adeguate..

In alternativa siamo alle solite: all’ammettere, o meno, una mente oltre o extrauniverso che ci dia coscienza. La cosa comunque sposterebbe solo più in là il problema: dovremmo esplicare una tale mente!….un vero mistero extrascienza…con niente cui aggrapparsi…se non una fede!?

Questo a me parrebbe più improbabile e inattuabile che non attribuire a noi stessi le facoltà del pensiero…della “coscienza della coscienza”!

Mi sa che tutti gli studi attuali vadano in questo senso: “l’Io”, o l’ego di ciascuno, è considerato come saldamente ancorato al nostro corpo, all’ambiente ed all’universo, alle cui leggi si attiene oltre che alle metodiche cerebrali sviluppate per evoluzione adattativa
Se l’adattamento fallisce non c’è prosieguo….non c’è evoluzione: quella specie finisce …forse a favore di un’altra specie più adattativa…più adatta a vivere.
Citazione:
C'è un qualcosa che chiamiamo volontà e che esula dalle leggi delle forze che dominano i fenomeni naturali, e a pensarci bene questa è l'unica cosa che esiste perchè esiste unicamente per me stesso.
Ciò che chiamiamo “volontà” non esula dalle leggi di natura...piuttosto da esse emerge nel processo cerebrale.
La volontà è solo una particolare modalità del pensare non più speciale che non ogni altra pulsione che dal processo si origina, e che, in definiva, costituisce “pensiero” orientato al realizzare..

E’ la facoltà di pensare “in toto” che, già di per sé, ci pare miracolosa, ma essa è un fatto ed i miracoli non esistono…scardiniamo il cervello (materia organizzata) ed il pensare sparisce!

Rimando alla metafora della lampadina: di dove emerge la luce?...difficile credere dalla materia!
Inconcepibile prima di Edison!
Però se scassiamo il sottile filamento, la luce sparisce…e allora?
Direi che ancora vale il pragmatismo del “Tray and error”:…studiamo, cerchiamo, sperimentiamo e… troveremo!

Cartesio fu solo un inizio…non possiamo fermarci lì…inoltre oramai più nessuno accetta il dualismo cartesiano se non un qualche filosofo metafisico!?
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Vecchio 17-12-2012, 11.29.03   #46
CVC
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Originalmente inviato da sgiombo
Con gli empiristi classici credo che la mente umana alla nascita sia una "tabula rasa"; ovviamente "tabula rasa" non significa "nulla": a seconda di com' é fatta la tavola -per restare nella metafora- vi si potrà scrivere col gesso oppure con l' inchiostro oppure con della vernice oppure incidendola con uno scalpello, vi si potrà scrivere molto oppure poco, ecc.; fuor di metafora: esistono potenzialità comprensive-intellettive innate (ma nulla di attualmente reale) alla nascita che potranno attuarsi diversamente (o al limite non attuarsi) a seconda delle esperienze (teoriche: letture, conversazioni, ecc.) e pratiche vissute.
Le sensazioni sono per me (in estrema sintesi) ciò che determina l’ attuazione effettiva (= la realizzazione, il reale accadere, da mere potenzialità -id est: nulla di reale- che erano congenitamente) di queste potenzialità intellettive; le quali si manifestano con percezioni interiori o mentali o di pensiero come: concetti generali astratti; e predicati o giudizi circa (insiemi di) sensazioni (esterne materiali e/o interne mentali), circa concetti particolari concreti (ricordi o immaginazioni di concreti insiemi di sensazioni: “oggetti”, “cose”), circa concetti generali astratti (caratteristiche comuni a insiemi arbitrariamente stabiliti di sensazioni concrete particolari).
Pur essendo un forte ammiratore di tutte le tre principali scuole filosofiche ellenistiche (delle e sulle quali cerco di leggere quando ne ho il tempo e l’ occasione), non saprei risponderti sul concetto stoico dell’ assenso perché devo confessare che non lo conosco. Se però significa la possibilità di formulare (o meno) un giudizio o predicato circa le sensazioni, distinto dalle sensazioni stesse (pur essendo a sua volta una sensazione o un insieme di sensazioni interiore), allora sono perfettamente d’ accordo.
L'assenso è la capacità di giudizio che determina l'evolversi delle sensazioni, l'assenso attesta la nostra libertà, non siamo schiavi delle nostre percezioni. Sono d'accordo sull'importanza delle sensazioni, ma io credo che il funzionamento dell'intelligenza sia un qualcosa di più complesso e di cui le sensazioni sono parte del meccanismo. Anche nel campo del biofeedback mi pare si sia dimostrato come l'attività cognitiva abbia un ruolo attivo sul controllo della fisiologia e quindi sulle sensazioni.
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Vecchio 17-12-2012, 11.35.29   #47
CVC
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Originalmente inviato da ulysse
Amico CVC, Cartesio l’aveva indicato il trait d’union fra i mondi del cogitans e dell’extensa: la ghiandola pineale!
Ma era solo una invenzione: aveva scelto la ghiandola perche unica e non appartenente ad alcuno dei due emisferi.
In realtà la "pineale" è solo una ghiandola endocrina: produce l’ormone melatonina che regola il ciclo circadiano sonno-veglia, ecc….

Comunque, ripeto: come fonte del pensiero, non è che ci siano tante alternative:

1)- il pensiero, scisso dalla materia, alienato dalle leggi naturali, è suscitato in noi da una "extramente superiore",
2)- il "pensare" è un prodotto della “organizzazione cerebrale” giunta evolutivamente a tale stadio dopo oltre 3 miliardi di anni dall'emergere della vita!

Per le prima ipotesi occorre una fede: nessun indizio concreto di una sua veridicità… solo un wishfulthinking...con tanta fantasia.

Per la seconda ipotesi la scienza ci sta lavorando: non sembra che siamo poi tanto ignoranti!
Cito l’articolo che compare su “Le Scienze” di dicembre: l’ho trovato affascinante!

Titolo dell’articolo: “IL LINGUAGGIO DEL CERVELLO”:
"Il nostro cervello è più bravo di Google: è capace di fare ricerhe istantanee in un mare sterminato di esperienze e di emozioni, riconoscere all’istante il volto di nostra madre, della moglie o del marito, di un amico o del gatto di casa: tutte prestazioni che riescono alla luce del giorno, al buio, dall’alto o di lato: un compito quasi improbo per il sistema di visione computerizzato dei robot più sofisticati

E poi siamo, se così si può dire, multitasking. ecc…”

"E’ il nostro cervello che, con un kg.,o poco più, di tessuto nervoso nella scatola cranica, percepisce, pensa, decide e agisce, con una raffinatezza impensabile per qualsiasi computer…... !"

"Esso compie questa impresa scandendo con precisione i segnali elettro-chimico-magnetici che sfrecciano attraverso le migliaia di miliardi di connessioni intercolleganti miliardi di neuroni: infatti, è oltre un certo punto critico di organizzazione e complessità interattiva, che insorge il pensiero, ecc…"

"Un fondamento è che il cervello, oltre le complesse interconnessioni, sfrutta la temporizzazione (il timing) degli impulsi nervosi per i problemi computazionali.
Anche l’attenzione, centrale nei processi cognitivi, si baserebbe su sequenze di impulsi temporizzati, ecc…"

“Le neuroscienze sono ad un punto di svolta: le nuove tecniche e metodiche messe in atto consentono di rivelare schemi essenziali nella temporizzazione degli spike e di produrre enormi banche dati, ecc…."

Queste tecniche ci aiuteranno a conoscere sempre più il codice usato dal cervello per dialogare con se stesso. Una volta decifrato e capito il sistema di comunicazione, costruiremo macchine emulanti l’efficienza di questo organo straordinario”."


In sostanza la “res cogitans” di Cartesio sarebbe solo una fantasiosa invenzione… ammesso che egli pensasse veramente ad un qualcosa extrauniverso.

Io presumo che a monte dell'attività mentale ci sia la capacità di organizzazione del nostro pensiero che presume la capacità di riconoscere, assimilare e generare schemi mentali
L'articolo di "le scienze" mi pare dia una descrizione meccanica sul funzionamento del cervello, ma dovrebbe essere chiaro che da un organo fisico, il cervello, si genera un organo astratto, il pensiero.
In un computer c'è l'hardware ed il software, ma non credo sia molto logico far risalire il software all'hardware. Il software è una serie di informazioni impartite dall'intelligenza del programmatore al pc, non si può cercare di comprendere il software di un pc analizzando l'hardware.
Non sto cercando di indagare come dalla materia si formi la coscienza, sto puntando l'attenzione sul fatto che il pensiero ha la capacità di costruire schemi, ad esempio il fatto che esiste un prima, un durante e un dopo. Una volta che gli schemi che ha costruiti sono collaudati, il pensiero li usa per costruirci sopra altri schemi, e da questi altri e altri ancora. Da qui si sviluppa il mondo del pensiero che è generato dalla materia biologica, ma che una volta sviluppato rappresenta una realtà diversa.
L'intelligenza deriva dalla materia biologica, ma una volta che l'intelligenza si è sviluppata rappresenta un qualcosa di completamente diverso e irriconducibile alla materia.

Nel mondo della materia avviene che le cose mutano in funzione delle leggi che le regolano, nel mondo del pensiero le cose sono strutture che una volta assimilate e generalizzate vengono usate per costruire ulteriori strutture più complesse, e le potenzialità di questo processo sono potenzialmente infinite

Spero sia chiaro che io non sto cercando un mondo trascendente dove troverebbe poi posto l'anima dopo la morte, sto solo cercando di evidenziare che il mondo della materia da solo non può spiegare quello del pensiero. Dico questo perchè credo che le rappresentazioni mentali che stanno alla base del nostro pensare non possono avere una connotazione fisica. I pensieri si aggregano fra loro o meno in base agli schemi da loro stessi generati, e non in base alle leggi che regolano il mondo della materia
CVC is offline  
Vecchio 17-12-2012, 14.21.06   #48
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@ CVC (dal post originario)
Io non credo sia una "evidenza" che la luna esista anche quando non la guardiamo...
Mi spiego. Se, come la semiotica ci insegna, ogni nostro pensiero, prima ancora che ogni nostro nominare, è
inscritto in un "segno", in una catena di significanti e significati, allora non possiamo dire che la luna
"esiste". Perchè "esistere" vuol dire venire alla luce, "scoprirsi", e ciò che viene alla luce è un qualcosa
che, solo secondariamente, noi nominiamo come "luna" (ovvero come un satellite della terra che...etc.).
Quindi, dal mio punto di vista, possiamo semmai dire che "qualcosa c'è" (alla maniera di Levinas); c'è oltre
noi, oltre il nostro nominare, oltre lo stesso nostro pensare. Ma, e questo è il punto fondamentale. non
potremmo dire che: "la luna esiste evidentemente anche quando noi non la guardiamo". Perchè l'"ex-sistere"
della luna, in quanto pensata e nominata come tale, è un "ex-sistere" che comincia NEL segno che un primo
interpretante ha posto appunto come "segno di qualcosa".
Questo è d'altronde, e pur se ho rimaneggiato a modo mio, lo stesso punto di vista che Severino contrappone
a Ferraris e Gabriel nel recente dibattito sul Nuovo Realismo.
Un saluto a tutti gli utenti di questo forum (in particolare a "Sgiombo", che credo di conoscere dai tempi del
"filosofico").
mauro
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Vecchio 18-12-2012, 12.07.17   #49
sgiombo
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Originalmente inviato da CVC
L'assenso è la capacità di giudizio che determina l'evolversi delle sensazioni, l'assenso attesta la nostra libertà, non siamo schiavi delle nostre percezioni. Sono d'accordo sull'importanza delle sensazioni, ma io credo che il funzionamento dell'intelligenza sia un qualcosa di più complesso e di cui le sensazioni sono parte del meccanismo. Anche nel campo del biofeedback mi pare si sia dimostrato come l'attività cognitiva abbia un ruolo attivo sul controllo della fisiologia e quindi sulle sensazioni.

Sono d' accordo sulla distinzione fra le sensazioni e il giudizio circa le sensazioni (che per me é comunque anch' esso una sensazione, o insieme di sensazioni: lo si percepisce interiormente o mentalmente e lo si può anche formulare esteriormente o materialmente a voce o per iscritto).
Non credo nel libero arbitrio inteso come agire incondizionato (che peraltro ritengo sinonimo di "agire a casaccio", non tale da consentire una valutazione etica degli agenti: essi possono essere considerati buoni o cattivi solo se le loro azioni sono buone o rispettivamente cattive perché condizionate dalle loro qualità morali, e non tali incondizionatamente, cioé per puro caso: e allora sabebbero solo fortunati o sfortunati).
O meglio, sono scettico in proposito, ma credo che non sia compatibile con una qualche forma di determinismo (eventualmente anche "debole" o probabilistico-statistico), e dunque con la (possibilità della) conoscenza scientifica (vera), della quale ritengo che (una qualche forma de-) il determinismo sia una conditio sine qua non.
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Vecchio 18-12-2012, 20.07.28   #50
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Io presumo che a monte dell'attività mentale ci sia la capacità di organizzazione del nostro pensiero che presume la capacità di riconoscere, assimilare e generare schemi mentali.
Certo siamo avviati su un terreno coinvolgente, ma periglioso…di cui, per ora non possiamo che supporre/intravedere i fenomeni

Magari fra il cervello (attività neuronica) e la mente c’è un pò la relazione che intercorre fra il cane e la sua coda: un inseguire …indefinitamente!
I termini sono che il tessuto cerebrale, energeticamente alimentato, attiva e mantiene il processo di interazione neuronica con sinapsi, dendriti, assoni, ecc...dando luogo al pensiero conseguente le eccitazioni input/output.
A sua volta il pensiero emergente ha un feedback sul tessuto/struttura cerebrale.

Ma, come tu dici, c’è qualcosa di più che non un reciproco inseguimento coda-cane: il cervello di continuo rinforza e rielabora se stesso dalla nascita, anzi dal feto…fino ad età avanzata: è una reciproca continua sinergia!

Si formano via via, sin dall’origine, “per programma genetico”, le strutture fisiche adeguate al pensiero…ed il pensiero insorgente rinforza le strutture stesse: si dice che l’organo cerebrale sia plasmabile dalla più tenera infanzia…sempre meno con l‘avanzare dell’età tendendo a stabilizzarsi… ma non mai l’adattabilità fisica agli stimoli scompare, se non in tarda età coi neuroni degeneranti.
Comunque il cervello è quasi un muscolo: rinforza con l’uso e lo sforzo!
…e anche di più: rielabora le proprie strutture.

E’ constatato che i mistici hanno particolarmente sviluppate (irrorate] le zone cerebrali dedicate alla meditazione…come i monaci tibetani, ad esempio.
Oppure accade che sia fisicamente sviluppata e meglio irrorata, nei taxisti londinesi, la zona cerebrale dedicata alla memoria ...alle mappe stradali...magari, oggi, meno... con l’avvento del “navigatore”.

Quindi la scissione fra materia organizzata e mente non è così netta e definita: il meccanicismo funzionale energeticamente alimentato è pervasivo e nega la scissione.

L’articolo di “Le Scienze” dice questo: materia ed energia concorrono al pensiero e…viceversa. Il “come” è noto solo in parte…e lo si và scoprendo!
In mancanza di una tale fede la ricerca fallisce.
Citazione:
L'articolo di "le Scienze" mi pare dia una descrizione meccanica sul funzionamento del cervello, ma dovrebbe essere chiaro che da un organo fisico, il cervello, si genera un organo astratto, il pensiero.
Ovvio che non è tutto così chiaro: a me pare che sia “genetico” il fatto che si va formando, fin dal feto, una struttura cerebrale adatta ad un funzionamento elucubrante…struttura che ancora si sviluppa e si perfeziona via via che nel bambino emerge la capacità motoria che la struttura cerebrale impara a coordinare con l’uso e la sperimentazione.
In contemporanea il pensiero stesso emerge sollecitato dallo stesso vivere,
Citazione:
In un computer c'è l'hardware ed il software, ma non credo sia molto logico far risalire il software all'hardware. Il software è una serie di informazioni impartite dall'intelligenza del programmatore al pc, non si può cercare di comprendere il software di un pc analizzando l'hardware.
Mi viene alla mente l’assioma di Bersani: “dalla salciccia non si ritorna al maiale!”
E invece sembra che nel cerebro-pensiero accada qualcosa del genere.

Il fatto è che l’esempio del computer di per sé non è confacente.
Lo sarebbe di più se pensassimo alla evoluzione che le strutture HW e SW…in reciproca sinergia… hanno avuto, dalla loro origine,

I primi rozzi HW gestivano rozzi SW…ma poi SW sempre più sofisticati hanno “prodotto” HW sempre più sofisticati (o viceversa) in un reciproco inseguimento… magari per salti…non certo “istante per istante” come invece avviene nel rapporto HW/SW cerebrale fin dal feto…o come è anche avvenuto nel processo evolutivo fin dai primi ominini…o dagli Australopithechi e fin da prima ancora…dall’emergere del pensiero…nel primo vivente pensante..
Citazione:
Non sto cercando di indagare come dalla materia si formi la coscienza, sto puntando l'attenzione sul fatto che il pensiero ha la capacità di costruire schemi, ad esempio il fatto che esiste un prima, un durante e un dopo.
Nei nostri ragionamenti esiste, in effetti, un prima ed un dopo di tipo macro.
Ma nella “strutturazione cerebrale fisico-pensante” dal feto, al bambino, all’adulto, pur esistendo fasi prevalenti a seconda dell’età, non esiste invece un prima ed un dopo esiste un reciproco, continuo inseguimento ”istante per istante” accavallantesi in “contemporanea evoluzione!..
Citazione:
Una volta che gli schemi che ha costruiti sono collaudati, il pensiero li usa per costruirci sopra altri schemi, e da questi altri e altri ancora. Da qui si sviluppa il mondo del pensiero che è generato dalla materia biologica, ma che una volta sviluppato rappresenta una realtà diversa.
In effetti, ciò che chiamiamo pensiero e/o mente non è materia e neppure materia organizzata, ma non vedrei salti e scissioni nette… quì la materia, lì il pensiero: piuttosto è un emergere continuo come la luce dalla lampadina.
Il cervello, infatti non è un muratore: pietra su pitra…non aspetta che il modulo precedente sia completo, provato e sperimentato per iniziare il prossimo come faremmo noi ragionando!
E’ più emulo del nostro sentire ed emozionare…ove ormoni, spike, sinapsi, ecc… si accavallano e, nella confusione, costruiscono un pensiero o infiniti sentimenti, pensieri, schemi e castelli…. solo per prevalenze fenomentiche del processo.
Citazione:
L'intelligenza deriva dalla materia biologica, ma una volta che l'intelligenza si è sviluppata rappresenta un qualcosa di completamente diverso e irriconducibile alla materia.
Infatti è l’assioma di Bersani: dalla salciccia non emerge il maiale…e forse è così…ma solo se consideri lo “stato finale”…che del resto non è mai raggiunto!
Il pensiero, invece, è “un continuo farsi” che noi cogliamo solo allo stato “emerso”. L'ntelligenza è il grado di efficacia.
Citazione:
Nel mondo della materia avviene che le cose mutano in funzione delle leggi che le regolano, nel mondo del pensiero le cose sono strutture che una volta assimilate e generalizzate vengono usate per costruire ulteriori strutture più complesse, e le potenzialità di questo processo sono potenzialmente infinite
Ma il processo cerebrale persegue e risulta per le stesse leggi: magari vi hanno prevalenza le leggi chimico-elettro-magnetiche…piuttosto che la gravità.

In un universo costituito da 10 all’80 particelle…la varietà delle strutture e stati fisici risultanti non sono da meno che non quelle risultanti dal processo cerebrale: infatti si dice che il cervello sia la macchina biologica che, per complessità, può stare alla pari con quella dell’universo..il cui processo di trasformazione e ricostruzione è praticamente infinito: dai processi dell’universo emergono le più varie forme di energia.
Dal processo cerebrale (fenomeno dell’universo) emerge il pensiero: fosse una forma di energia?
Magari un giorno si arriverà a misurarlo!
Citazione:
Spero sia chiaro che io non sto cercando un mondo trascendente dove troverebbe poi posto l'anima dopo la morte, sto solo cercando di evidenziare che il mondo della materia da solo non può spiegare quello del pensiero.
In effetti è questo che la scienza cerca!
Mi rendo benissimo conto che, col dire che il “pensiero “emerge” dal processo cerebrale”, non offro che una spiegazione meccanicistica e funzionale quale quella che trovi nell’articolo citato.
Ed in verità come veramente emerga il pensiero dal processo cerebrale non lo so…al momento nessuno sa!
Ma rifiuto di dire che “il mondo della materia “da solo” “non può” spiegare…ecc….”
Se ciò dicessi…
1)- Col “non può”... distruggerei la speranza…la scienza non può!...Ma tante volte la scienza ha potuto…perché non potrebbe ora, o fra 10 o 100 o 1000 anni, proprio con la vita ed il pensiero?
2)- con quel “da solo” dovrei anche dire a cosa mi riferisco!?
…ad una mente superiore?…”un deus ex machina”…. che tutto risolve?
Citazione:
Dico questo perchè credo che le rappresentazioni mentali che stanno alla base del nostro pensare non possono avere una connotazione fisica. I pensieri si aggregano fra loro o meno in base agli schemi da loro stessi generati, e non in base alle leggi che regolano il mondo della materia
Il meccanicismo del processo cerebrale si è evoluto ed avviene come fenomeno eccitato dalle leggi dell’universo facendone emergere il “pensiero” che elabora concetti, teorie, schemi… e controlla e coordina gli eventi nel nostro percepirli e pensarli, ecc…

L’emergere del pensiero è certo un fatto straordinario, ma molto altro è straordinario in questo universo sia di noto che di ignoto.
Invero non ho indizi che le sue leggi siano disattese: l’articolo citato di “Le Scienze” e molto altro nelle scienze, parlano di processo cerebrale come fatto prettamente fisico.

Piuttosto, al limite, sarebbe più ragionevole pensare che una qualche legge universale ancora ci sfugga.
Cosa non poi così strana...dato che molto, ancora, dell’universo è ignoto.
Cito la teoria quantistica ancora oggi in sperimentazione…e poi ci sono le stringhe, le teorie M…ed il Caos!...ecc…
Perchè proprio l’organo cerebrale dovrebbe essere un “corpo alieno”?...e non viceversa?

Piuttosto, sospetto che i fumi della filosofia cartesiana ancora ci avvolgano.
Cartesio, con la sua “res cogitans”, poneva l’organo cerebrale fuori dal mondo!!!
E’ un fatto però che l’universo di Cartesio era assai più semplice che non il nostro: nessuna delle attuali grandi teorie allora esistevano e l’elettromagnetismo gli era inconcepibile.
Come stupirsi, quindi, che pensasse all’organo cerebrale, la cui funzionalità non poteva comprendere, come a qualcosa di alieno al di fuori delle leggi di natura?...a lui ignote?
ulysse is offline  

 



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