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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-03-2013, 09.39.23   #231
jeangene
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Quindi la realtà la fuori, che la ricerca oggettivamente discopre, non ha avuto e non ha bisogno di noi per esistere.

Mi trovi d' accordo, e per fortuna aggiungerei. La realtà non ha bisogno dei singoli Io empirici per esistere, sarebbe il caos.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma, in realtà, la ragione del successo della scienza, in crescente trend esponenziale in questi ultimi tre o quattro secoli, è che possiede più evoluti e stupefacenti mezzi, intellettuali e, soprattutto, strumentali, per dare risposte sempre più avanzate, profonde e sicure, con riferimenti concreti, circa la realtà dell'universo e, quindi, del nosto porci, relativamente, in esso.

Di che strumenti stiamo parlando? Degli strumenti della meccanica quantistica?
Se è così dobbiamo ammettere che analizzato attraverso gli strumenti di questa teoria l' universo non sembra più così independente dall' osservatore come lo era per la meccanica classica.
Se invece non vogliamo basarci su questa teoria per analizzare l' universo perchè magari la riteniamo una teoria incompleta allora ci possiamo affidare agli strumenti della meccanica classica. In questo caso dobbiamo ammettere che da una analisi approfondita emergono dei problematici paradossi dovuti al determinismo.


Voglio aggiungere che spesso noto che si strumentalizza la teoria dell' evoluzione per ridurre il nostro Io, la nostra coscienza ad una semplice conseguenza dell' evoluzione, in definitiva ad un semplice frutto del caso.

A mio parere la teoria dell' evoluzione si basa su un concetto che troppo spesso passa come scontato e banale: la soppravivenza, l' istinto di soppravivenza.

Cos' è l' istinto di sopravvivenza?
Perchè la vita così come casualmente è nata non è altrettanto casualmente morta?
Perchè un "semplice" organismo primordiale composto da niente più che qualche molecola deve "ingegnarsi" per sopravvire agli eventi, per soppravvivere all' ambiente e ai suoi mutamenti invece di morire semplicemente? Cosa lo spinge alla vita?

Io penso che l' interesse di tutti sia la verità. A questa verità dobbiamo giungere insieme attraverso il confronto aperto.
Filosofi, scienziati, religiosi ecc.. devono confrontare le loro idee in un confronto costruttivo, non in un confronto inconcludente dove ognuno difende la propria idea con ogni strumento solo per il puro e semplice gusto di ottenere ragione.
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Vecchio 13-03-2013, 18.06.53   #232
Giorgiosan
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene

Voglio aggiungere che spesso noto che si strumentalizza la teoria dell' evoluzione per ridurre il nostro Io, la nostra coscienza ad una semplice conseguenza dell' evoluzione, in definitiva ad un semplice frutto del caso.

A mio parere la teoria dell' evoluzione si basa su un concetto che troppo spesso passa come scontato e banale: la soppravivenza, l' istinto di soppravivenza.

Cos' è l' istinto di sopravvivenza?
Perchè la vita così come casualmente è nata non è altrettanto casualmente morta?
Perchè un "semplice" organismo primordiale composto da niente più che qualche molecola deve "ingegnarsi" per sopravvire agli eventi, per soppravvivere all' ambiente e ai suoi mutamenti invece di morire semplicemente? Cosa lo spinge alla vita?

L'evoluzione è una constatazione ormai.

Un conto è aderire all'evoluzione, un altro è aderire alle varie teorie evolutive.
Darwin ha colto qualcosa, ma non poteve cogliererne la complessità.
Non è necesario, immagino, elencare tutte le successive teorie. E' compito della scienza scoprire e descrivere le modalità, la comprensione delle quali è determinata dalle conquiste della scienza, quindi è un lavoro in progresso. Prima della scoperta del DNA e della sua funzione, prima di Chargaff di Watson e Crick ecc. ecc. non si avevavo importanti " strumenti" genetici.
Un genetista James A. Shapiro ha scritto:
“la nostra conoscenza dei dettagli dell’organizzazione delle molecole viventi sta attraversando una espansione rivoluzionaria, le cui implicazioni non vengono apertamente discusse per non dover considerare la possibilità di una teoria scientifica dell’evoluzione non-darwiniana”.

Anche il mondo scientifico può essere conservatore e dogmatico.

Un aspetto filosoficamente rilevante è quello che riguarda la casualità o il finalismo dell'evoluzione.
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Vecchio 13-03-2013, 20.52.33   #233
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Non posso ribattere punto per punto perchè la nostra divergenza è alla base: tu (consentimi di semplificare; s'intende che se non sei d'accordo puoi rettificare la mia semplificazione) attribuisci, a differenza di me che ritengo equivalenti, maggiori probabilità alla non esistenza di Dio piuttosto che alla Sua esistenza.
Il probabilismo i sposta verso la varietà: le modalità della non esistenza di Dio sono praticamente infinite..cioè i modi di non esistenza sono tanti...di modi di esistenza ce n'è uno solo...quindi è il meno probabile: almeno improbabile quanto ognuno dei tanti modi di non esistenza.

In ambito razionale si considerano di buona probabilità gli eventi che hanno dietro di sé una nutrita storia di accadimenti…cosa che non si dà per l’entità che chiamiamo ”Dio” .
In realtà il vecchio testamento, a volerci credere, cita alcuni eventi in cui Dio si evidenziava in prima persona.
Nel nuovo testamento, oltre a Gesù che si proclamava figlio, il Dio non si evidenzia.
E’ spesso apparsa, sembra, la Madonna… che, quindi, si può considerare ad un certo grado di probabile esistenza se vogliamo credere ai fantastici racconti e suggestioni che si tramandano.

Il problema, infatti, si sposta sulla probabilità o improbabilità della apparizione: erano e sono esse illusorie e frutto di suggestioni, o veridiche?

Alla luce dei requisiti di veridicità oggettiva è difficile valutare …tanto che l’impossibilità di rilievi, prove e misure concrete fa sì che la scienza prescinda da ogni problematica relativa al trascendente.

Chi crede creda per fede: il desiderio, il conforto, il wishfulthinking, il sentimento ecc…non fanno scienza...e sono ammissibili, a volte anche auspicabili, finchè non contrastino gli enunciati, gli scopi, la metodologia e la cultura scientifica in generale.

Un enunciato scientifico, infatti, necessita di prove o di costruzioni intellettuali in sè congruenti e consequenziali relative ad eventi di probabile accadimento oggettivo e misurabile..diversamente non è scienza.

La condizione espressa fa sì che, pur senza alcuna pretesa di assolutezza, anzi proprio per questo, la visione di cui la scienza è portatrice, supera ogni altra visione, in relazione alla veridica interpretazione dell’universo ed ai vantaggi conseguenti di ordine sia concreto che astratto.

Naturalmente è anche questione di imprinting: chi non è stato formato nella idea che il nostro mondo si basa indispensabilmente su realtà concrete, dimostrabili e consequenziali e non su invenzioni e credenze di un proprio immaginario fantastico…non attribuisce alla visione scientifica alcun valore…anzi trova più confortante e autogratificante adagiarsi sul proprio immaginario... magari derivato da antiche culture popolate di trascendenze esulanti dal rigore delle scienza.

Sembra, infatti, che a te, che sia scienza o non scienza, non importi alcunchè... importante per te è costruirsi le proprie fantasie e crederci
…magari in ragione proprio di una formazione tradizionalista o religiosa.
Ovviamente sei padrone di farlo…è affare tuo!

Per me invece (di formazione scientifico/razionale) è importante e motivo di vanto far si che le mie idee abbiano a supporto fatti e accadimenti veridici, concreti ed evidenti...magari probabilistici… se non altro.

Mi sforzo di non credere ad un qualcosa per sole ragioni di desiderio, preferenza o conforto…il Wishfulthinking lo considero degradante!
Certo che mi diletto anche di fantasie, di sentimenti, di estetismi, di problematiche sociali ed etiche o intellettualismi virtuali, ecc…ma mi sforzo di non confondere il virtuale col reale.
Citazione:
Ed io assegno la stessa percentuale di probabilità che dopo la morte del corpo fisico permanga la coscienza rispetto alla probabilità opposta e cioè che non permanga.
Tu assegni!...ma in base a che cosa?
Veramente, come sopra detto, l’ordine di probabilità si dovrebbe attribuire in base a calcoli basati sulla storia degli accadimenti e dei relativi rilievi.
Tu non hai mai oggettivamente rilevato che la coscienza permanga dopo la morte…puoi solo dire che nutri questa fede e una fede non si nega a nessuno: con la fede si può credere a qualunque cosa…che le montagne vanno da Maometto…magari con personale soddisfazione e conforto…che è già molto.

Certo che se molti credono ad un “non vero” fantastico...esso diventa come “vero”…Il prevalere del “non vero” come “vero” è avvenuto dall’antichità…da Aristotele fino a Galileo ed oltre…fino ad oggi, producendo tutta l’ignoranza possibile circa lo stato dell’universo: che sia stato un bene o un male… ai posteri l’ardua sentenza.
Citazione:
Non così pensi tu. Adducendo che la scienza è dalla tua.
In effetti mi sforzo di perseguire il “conoscere” attraverso il sapere scientifico…non esclusivamente ovviamente, esistono anche altre discipline o rivolgimenti intellettuali, ma cerco di non cadere nella contraddizione di fantasie antiscientifiche.
Bacone bollava di ciarlataneria quei cosiddetti filosofi che non tenessero conto, nelle loro elucubrazioni, degli enunciati, osservazioni e scoperte che l’insorgente scienza naturale di già allora andava facendo.
Citazione:
E dunque ne consegue che le mie sono fantasie mentre le tue sono idee. E' così?
Magari forse dire fantasie è un po’ esagerato…però…
Per esempio la gran parte delle credenze religiose o delle antiche tradizioni non hanno riferimenti oggettivi e concreti…derivano da credenze tramandate …magari dai vecchi sacri testi!

Il guaio è che quegli antichi saggi non sapevano ciò che sappiamo oggi e non ne coltivavano le metodologie…per lo meno il loro sapere era relativo ad un universo ristretto e zeppo di credenze fantastiche…per cui affidarsi ancora a quei saperi non porta molto lontano…anzi ci fa arretrare rispetto alla conoscenze di cui la scienza attuale dispone.
Forse opporrai che non ti riferisci alla tradizione: forse non lo fai consciamente, ma gli spiriti fanno parte di un universo antico.
Citazione:
Viceversa per me le due visioni sono esattamente paritetiche.
Mi pare affermazione un pò azzardata: visioni paritetiche in riferimento a che cosa? ..ad un immaginario fantastico, … o ad un reale concreto sperimentato e dimostrato…perseguito con metodologie di ricerca avanzata?

D’altra parte che la “coscienza” permanga anche dopo la morte..può anche essere!
Ma quale coscienza?... la coscienza di chi?...e a che serve… visto che comunque non ne abbiamo coscienza…e mai ce ne giunse indizio…. se non oniricamente col nonno che ci porta i numeri del lotto?
Non pare una “invenzione” sterile?
Citazione:
Inoltre tu attribuisci una valenza al nostro apparato sensorio che io non riconosco. In altre parole penso che i sensi siano organi che consentono una percezione della realtà del tutto incompleta.
Ovvio che i nostri sensi percepiscono limitatamente: ma è tutto quello che abbiamo…credo meglio di niente! …che tu lo riconosca o meno!

Comunque sul nostro percepire imperfetto, la scienza ci ha costruito sopra una somma di saperi in sè congruenti ed efficaci: se ci guardiamo attorno tutto è scienza o ricaduta tecnologica dalla scienza..e lo straordinario è che è giusto ciò che ci serve...e sempre più e meglio ci servirà in futuro: migliaia e milioni di ricercatori e tecnici lavorano per questo e danno vita ad altri miliardi di individui abitanti il pineta e che da questo traggono sostentamento.

Qualcosa del genere potrebbe derivare da idee del tipo che le coscienze di ex vivi pervadono il trascendente?
Forse che è una questione spirituale?

E anche vero che oggi, con le straordinarie protesi strumentali di cui le scienza e la tecnica dispongono, i sensi ci dicono tutto o quasi tutto… per dire che andiamo molto oltre il poco che percepiva Galileo col suo telescopio…

Galileo però ha intuito il metodo …tanto che arriviamo oggi a vedere e percepire il rumore delle galassie in fuga ed anche percepiamo la radiazione cosmica di fondo scaturita dal big-bang…ecc…
Citazione:
Prendo infine atto che per te l'io è un insieme di pulsioni e una vision. Io viceversa non so cosa è l'io. Così come non so cosa sia la coscienza. Così come non so cos'è la vita (nel senso di cosa anima i nostri corpi).
]
Ma non so se da questo tuo vanto del non sapere ci puoi cavare qualcosa: forse ti converrebbe studiarci un poco…vedresti che qualcosa di noi e della vita è abbastanza noto: raccomando la teoria evolutiva originata da Darwin!...credo costituisca un ottimo strumento interpretativo

E’ vero, comunque, che in relazione all’emergere della vita, all’origine della coscienza, alla funzionalità dei nostri corpi, ecc…poco sappiamo, ma se ti rompi una gamba sciando, una protesi te le fanno, e se ti ammali, diciamo di polmonite, in ospedale ti curano e guarisci…cosa che mai sarebbe accaduta ai tempi in cui veramente si credeva che il nostro spirito e le nostre coscienze permanessero oltre la morte: in quei tempi di polmonite si moriva!
Forse per questo c'erano tante coscienze disperse!

Comunque non posso fare a meno di notare la stranezza e contraddizione che nutri nella tua vision: credi nel sopranaturale che non appare, nelle coscienze dell’oltretomba che mai hanno dato indizio di esserci, ma non credi (non ti fidi) in quanto hai sotto gli occhi che la tua percezione oggettiva commista alla visione della ricerca scientifica dicono e dimostrano in relazione a noi, al nostro sentire, alla vita ed all’universo.
ulysse is offline  
Vecchio 14-03-2013, 02.57.06   #234
gyta
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Il problema, infatti, si sposta sulla probabilità o improbabilità della apparizione: erano e sono esse illusorie e frutto di suggestioni, o veridiche?

Quali sono le percezioni che non siano fondamentalmente illusorie?
Citazione:
Un enunciato scientifico, infatti, necessita di prove o di costruzioni intellettuali in sè congruenti e consequenziali relative ad eventi di probabile accadimento oggettivo e misurabile..diversamente non è scienza.
E di un cervello atto a costruirle.
Citazione:
chi non è stato formato nella idea che il nostro mondo si basa indispensabilmente su realtà concrete, dimostrabili e consequenziali e non su invenzioni e credenze di un proprio immaginario fantastico…non attribuisce alla visione scientifica alcun valore…

Chi, non è stato formato nell’idea che il nostro mondo si basi su realtà concrete (=distinzione sensoriale)?
Chi, non è stato formato nell’idea che il nostro mondo si basi sul proprio immaginario fantastico (=elaborazione sensoriale)?
Citazione:
Certo che mi diletto anche di fantasie, di sentimenti, di estetismi, di problematiche sociali ed etiche o intellettualismi virtuali, ecc…
ma mi sforzo di non confondere il virtuale col reale
Impossibile.. visto che il reale è tale in virtù del virtuale, il pensiero.
Citazione:
In effetti mi sforzo di perseguire il “conoscere” attraverso il sapere scientifico…non esclusivamente ovviamente, esistono anche altre discipline o rivolgimenti intellettuali, ma cerco di non cadere nella contraddizione di fantasie antiscientifiche.
Questo è saggio.
Citazione:
Bacone bollava di ciarlataneria quei cosiddetti filosofi che non tenessero conto, nelle loro elucubrazioni, degli enunciati, osservazioni e scoperte che l’insorgente scienza naturale di già allora andava facendo.
Questo, accorto.
Citazione:
Magari forse dire fantasie è un po’ esagerato…però…
Per esempio la gran parte delle credenze religiose o delle antiche tradizioni non hanno riferimenti oggettivi e concreti…derivano da credenze tramandate …magari dai vecchi sacri testi!
Derivano dal nostro modo di conoscere, attraverso i sensi..
Citazione:
Il guaio è che quegli antichi saggi non sapevano ciò che sappiamo oggi e non ne coltivavano le metodologie…per lo meno il loro sapere era relativo ad un universo ristretto e zeppo di credenze fantastiche…per cui affidarsi ancora a quei saperi non porta molto lontano…anzi ci fa arretrare rispetto alla conoscenze di cui la scienza attuale dispone.

Non sempre. Guarda alla filosofia ‘taoista’ del 2000 a.c.
Citazione:
Forse opporrai che non ti riferisci alla tradizione: forse non lo fai consciamente, ma gli spiriti fanno parte di un universo antico
E questa è una grave perdita.. nel linguaggio..

Citazione:
D’altra parte che la “coscienza” permanga anche dopo la morte..può anche essere!
Ma quale coscienza?... la coscienza di chi?.
Questa è una stupenda domanda.
gyta is offline  
Vecchio 14-03-2013, 13.28.54   #235
jeangene
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Darwin ha colto qualcosa, ma non poteve cogliererne la complessità.

Si, la complessità di questo qualcosa rappresenta una delle più grandi sfide per l' intelletto umano.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Anche il mondo scientifico può essere conservatore e dogmatico.

Si, molte teorie hanno avuto uno sviluppo rallentato da dogmi scientifici. Uno di questi è il dogma centrale della biologia molecolare.
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Vecchio 14-03-2013, 19.14.35   #236
freedom
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Originalmente inviato da ulysse
Il probabilismo i sposta verso la varietà: le modalità della non esistenza di Dio sono praticamente infinite..
ulysse, Dio esiste o non esiste. Non pretendo di spendere parole di verità, forse hai ragione tu, ma per come la vedo io le due possibilità hanno pari probabilità di essere vere e, soprattutto, PARI DIGNITA'. Io, poi, sono convinto che Dio esista per tutta una serie di ragioni che ho espresso già diverse volte nelle passate discussioni in questo Forum. Mi limito a riportarne una che, a mio modesto avviso, è di una forza straordinaria: possibile che le Leggi che governano l'Universo si siano fatte da sole?
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Tu assegni!...ma in base a che cosa?
Se Dio esiste e se Dio è buono non posso concepire la possibilità che mi faccia morire per sempre. E siccome, come ho già detto, ritengo che Dio esista e ritengo anche che sia buono; ritengo che la coscienza persista dopo il disfacimento del corpo fisico. Il nostro disaccordo profondo è che tu ritieni questa mia convinzione "inferiore" alla convinzione contraria. E' chiaro che reputo il tuo argomentare (e anche il mio, vivaddio) slegati dal desiderio di far prevalere le nostre ragioni per amor proprio e dunque penso sia irrilevante che tu sia da una parte ed io dall'altra. E' proprio una questione di "giustizia della ragione".

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
In effetti mi sforzo di perseguire il “conoscere” attraverso il sapere scientifico
Rispetto all'esistenza di Dio la scienza può solo dire: NON SO! Vero o falso non può dirlo.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Magari forse dire fantasie è un po’ esagerato
Meno male che te ne sei accorto. Ho fatto finta di niente per educazione e perchè siamo in un Forum (e sono abituato a ben altre intemperanze! ) tuttavia apprezzo molto che tu comprenda che sono una persona con la mia sensibilità.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
…Mi pare affermazione un pò azzardata: visioni paritetiche in riferimento a che cosa? ..ad un immaginario fantastico, … o ad un reale concreto sperimentato e dimostrato…perseguito con metodologie di ricerca avanzata?
Deduzioni e intuizioni. Io non vedo tutte queste prove scientifiche che negano l'esistenza di Dio.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
D’altra parte che la “coscienza” permanga anche dopo la morte..può anche essere!
Ma quale coscienza?... la coscienza di chi?...
Già lo dissi nel thread sull'io: non cosa sia l'io nè come funzioni ma.........lo sento, lo percepisco. E ritengo che permanga dopo la morte.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Comunque non posso fare a meno di notare la stranezza e contraddizione che nutri nella tua vision: credi nel sopranaturale che non appare, nelle coscienze dell’oltretomba che mai hanno dato indizio di esserci, ma non credi (non ti fidi) in quanto hai sotto gli occhi che la tua percezione oggettiva commista alla visione della ricerca scientifica dicono e dimostrano in relazione a noi, al nostro sentire, alla vita ed all’universo.
Questa cosa che affermi è verissima e mi suscita anche una risata. Di simpatia verso te che mi fai notare questo apparente paradosso. E verso me perchè il paradosso c'è ed è grosso.

Cosa vuoi che ti dica? Sarà un'inclinazione di carattere? Capovolgere, andare controcorrente? Non lo so. Eppure, già l'hai compreso, sono sinceramente convinto di quanto affermo ed è il risultato, per quel che vale, di una vita di ricerca.
freedom is offline  
Vecchio 14-03-2013, 19.19.48   #237
ulysse
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Originalmente inviato da Giorgiosan
L'evoluzione è una constatazione ormai.
Un conto è aderire all'evoluzione, un altro è aderire alle varie teorie evolutive.
Darwin ha colto qualcosa, ma non poteve cogliererne la complessità.
Non è necessario, immagino, elencare tutte le successive teorie. E' compito della scienza scoprire e descrivere le modalità, la comprensione delle quali è determinata dalle conquiste della scienza, quindi è un lavoro in progresso.
In effetti è Work in Progress in riferimento alla biologia molecolare ed alla genetica che hanno come fondante il concetto di evoluzione intuito da Darwin.

Lo straordinario (fatto che rivela il genio) è che Darwin molte cose non sapeva e nemmeno poteva sapere allora...nemmeno conosceva i primi vagiti della genetica di Mendel... ma la sua intuizione, ricca di osservazioni e sperimentazioni, è stata ed è fodamentale per le tante attuali teorie esplicative e sperimentazioni/applicazioni evolutive...che non contrastano l'intuizione di Darwin, ma la giustificano e rinforzano.

Eclatante e la scoperta della doppia elica da parte di Watson e Crick (1953) che ha dato, finalmente, ben 100 anni dopo, una base esplicativa scientifica (Il codice del DNA) alla modalità della "selezione naturale" che Darwin già poneva a fondamento della sua teoria.
Citazione:
Prima della scoperta del DNA e della sua funzione, prima di Chargaff di Watson e Crick ecc. ecc. non si avevavo importanti " strumenti" genetici.
Veramente già Mendel, contemporaneo di Darwin e indipendentemente, aveva posto le basi elementari della genetica con le sperimentazioni sui fagiolini.
Comunque pare vero che ancora nella prima metà del novecento le scienze biologiche e genetiche erano un poco in situazione di stallo.

Fu, infatti, la scoperta del DNA che diede una giustificazione scientifica e suggestiva alla teoria evolutiva di Darwin e quindi un forte impulso alla scienze derivate e conseguenti...impulso tutt'ora in crescendo...in particolare per le possibili informazioni circa il vivente (il suo stato, le sue pulsioni, la sua storia) ricavabili dalla mappature del genoma della relativa specie.
Citazione:
Un genetista James A. Shapiro ha scritto:
“la nostra conoscenza dei dettagli dell’organizzazione delle molecole viventi sta attraversando una espansione rivoluzionaria, le cui implicazioni non vengono apertamente discusse per non dover considerare la possibilità di una teoria scientifica dell’evoluzione non-darwiniana”.

Anche il mondo scientifico può essere conservatore e dogmatico.
E' affermazione un pò contraddittoria: si afferma che il trend di studi, scoperte e applicazioni circa i concetti evolutivi e le scienze che ne conseguono, sono in piena espansione e poi si ipotizza un possibile implicito conservatorismo.
Credo che lo sviluppo delle ricerche, per qulunque disciplina (o religione!) persegua di preferenza il filone di maggior resa...di maggior effervescenza... e sembra che per ora lo sia il filone evolutivo darwiniano o neodarwinisno.

E' naturale che prima o poi il filone diverrà sterile (succede a tutte le teorie scientifiche e filosofiche...persino alle religioni..in tempi lunghi) ed allora ne insorgerà un altro che lo supera.

Ma per ora, nonostante i suoi 150 anni, la teoria originata dalle profonde osservazioni ed elucubrazioni di Darwin è ben viva e intellettualmente prolifica...lo strumento è ancora il più efficace per la interpretazione del vivente.
Citazione:
Un aspetto filosoficamente rilevante è quello che riguarda la casualità o il finalismo dell'evoluzione.
Prevalgono, per selezione naturale, i sistemi genetici meglio attrezzati e adeguati all'adattamento ambientale ed alla faciltazione del vivere nel contingente: adattamento che oggi consideriamo di ordine fisico, intellettule, etico, sociale, ecc....
Non ci vedo gran chè di casualità: la scelta che la natura compie ha comunque le sue giustificazioni.
E' come giocare a dadi con dadi truccati...escono di prevalenza i numeri predeterminati.

Quanto al finalismo, i meccanismi risolutivi della selezione non ammettono finalismo: è come quando piove sulla montagna...l'acqua scende per il cammino più ripido...potrà poi incontrare un ostacolo, intrupparsi in un lago, provocare una frana o proseguire verso il fiume e il mare: sono cose, tuttavia, che, al momento della scelta del pendio, non appaiono.

Quindi su quale base parlare di finalità predeterminata al momento della selezione naturale?

E' nel come va a finire che emerge la casualità...fino ad un certo punto però.
Infatti, poichè la selezione naturale predilige sempe il meglio adatto... ne consegue che, statisticamente, la direzione evolutiva è verso il meglio adatto in relazione ai possibili ambienti e non, probabilisticamente, verso il peggio.

In particolare, dalla storia evolutiva, pur non essendo prevista, è risultata, fra le altre specie, anche quella dell'Homo Sapiens Sapiens...che certo non è la meglio possibile..o di maggior perfezione.

Una diversa modalità evolutiva...magari un ipotetico Dio... avrebbero fatto certo di meglio, ma questo è ciò che siamo e abbiamo per ora...purtroppo o fortunatamente: spetta a noi migliorare noi stessi e la specie.
ulysse is offline  
Vecchio 15-03-2013, 20.31.03   #238
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Mi trovi d' accordo, e per fortuna aggiungerei. La realtà non ha bisogno dei singoli Io empirici per esistere, sarebbe il caos.
Sembra essere così!
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma, in realtà, la ragione del successo della scienza, in trend crescente esponenzialmentee in questi ultimi secoli, è che possiede più evoluti e stupefacenti mezzi, intellettuali e, soprattutto, strumentali, per dare risposte sempre più avanzate, profonde e sicure, con riferimenti concreti, circa la realtà dell'universo e, quindi, del nostro porci, relativamente, in esso.
Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Di che strumenti stiamo parlando? Degli strumenti della meccanica quantistica?
Se è così dobbiamo ammettere che analizzato attraverso gli strumenti di questa teoria l' universo non sembra più così indipendente dall' osservatore come lo era per la meccanica classica.
Forse, alle origini, l’universo scaturito dal big-bang era quantisico: la grande zuppa di particelle! ma credo che, per ora, prevalga, a livello macro, la interpretazione della Relatività di Einstein.

Quindi possiamo stare tranquilli: il cosmo non dipende dal nostro osservare e misurare.

Del resto non parlo solo di strumenti concettuali, ma di strumentazione concreta come potrebbero essere satelliti, sonde, telescopi, ciclotroni, mezzi di indagine sanitaria ecc… tutti strumenti scaturiti dalla scienza degli ultimi decenni e che molto ci dicono oggettivamente dello stato dell’universo …compresi noi stessi.
Ci dicono molto più e più oggettivamente di quanto potessimo coi nostri sensi recepire in passato: per assurdo, Newton non teneva satelliti in orbita ed Einstein non disponeva nemmeno di un GPS: …potevano contare solo sulle loro insufficienti percezioni e sul loro genio...Eppure....

Ma oggi le protesi strumentali di cui disponiamo… ci dicono assai più e più oggettivamente sull’universo di quanto ci possa dire la filosofia…e tanto piu’ di quanto ci possano dire le religioni: certo che nulla c’è, nella strumentazione, di affettivamente confortante.

Oppure no: spesso, anche popolarmente, interpretiamo le conquiste scientifiche con orgoglio, soddisfazione e commozione…e, certo, coloro che le realizzano ne traggono motivo di autostima e autorealizzazione emotiva ed intellettuale.
A confronto, il fatto che i nostri sensi percepiscano limitatamente e, spesso, anche distorto… è infima quisquilia!
La strumentazione scientifica amplia e rende oggettivo il percepire…mai perfettamente tuttavia …sempre meglio si può fare e…si farà!
Citazione:
Se invece non vogliamo basarci su questa teoria per analizzare l' universo perchè magari la riteniamo una teoria incompleta allora ci possiamo affidare agli strumenti della meccanica classica. In questo caso dobbiamo ammettere che da una analisi approfondita emergono dei problematici paradossi dovuti al determinismo.
Quali paradossi?
La teoria evolutiva non è un paradosso!
Comunque non credo molto ad un universo rigidamente deterministico...pur nella consequenzialità, il determinismo è limitato…non si spiegherebbe diversamente la crescita esponenziale degli effetti rispetto alle cause: una causa produce effetti diversi, molteplici e probabilistici.
Citazione:
Voglio aggiungere che spesso noto che si strumentalizza la teoria dell' evoluzione per ridurre il nostro Io, la nostra coscienza ad una semplice conseguenza dell'evoluzione, in definitiva ad un semplice frutto del caso.
Nessuno vuole ridurre: semplice o non semplice, il vivente, nelle sue varie esplicazioni, è frutto derivato dalla evoluzione di cui Darwin ha posto i concetti di base.
Del resto, se non dalla evoluzione da che cosa?
Per quanto riguarda il “caso” rimando al mio precedente post a Giorgiosan.
Citazione:
A mio parere la teoria dell' evoluzione si basa su un concetto che troppo spesso passa come scontato e banale: la soppravivenza, l' istinto di soppravivenza.
Ma non è così: l'istinto di spravvivenza non è l'unica pulsione che agisce nella selezione naturale...anzi le pulsioni che intervengono sono innumerevoli...cito, ad esempio, la spinta alla riproduzione sessuale.
Citazione:
Cos' è l' istinto di sopravvivenza?
Perchè la vita così come casualmente è nata non è altrettanto casualmente morta?
Perchè un "semplice" organismo primordiale composto da niente più che qualche molecola deve "ingegnarsi" per sopravvire agli eventi, per soppravvivere all'ambiente e ai suoi mutamenti invece di morire semplicemente? Cosa lo spinge alla vita?
In effetti è quasi sempre capitato, fra i miliardi di miliardi di tentativi di eventi di composizione di molecole per centinaia di migliaia di anni, che i possibili casi da cui sarebbe potuta emergere la vita siano invece casualmente morti: era la cosa più probabile ed è effettivamente avvenuta e di tali eventi falliti non è, ovviamente, rimasta traccia: l'evoluzione non interveniva ancora.

Si pensa persino che i mattoncini della vita, gli aminoacidi e poi gli acidi ribonucleici costituenti il DNA, si siano termochimicamente formati nelle fornaci stellari esplose in supernove e siano arrivati sul pianeta con le tempeste di meteoriti che squassavano la terra primordiale.

Ma è solo una delle tante ipotesi…quello che pare certo è che la vita è frutto di innumeri tentavi di composizione elettrochimica fra le innumeri molecole, fra loro reagenti, presenti sulla terra: uno dei tanti casi che non poteva probabilisticamente mancare e che il sistema antropico ha reso possibile, è quello della, forse unica capitata, composizione capace di autoreplicarsi e di esplodere in vita.
Da cosa derivasse e derivi questa capacità e carattere di auto replicazione delle vita non è dato sapere…per ora.

Comunque non fu questione di evoluzione…che intervenne più tardi: l'origine della vita non è compresa nella teoria evolutiva.
Citazione:
Io penso che l' interesse di tutti sia la verità. A questa verità dobbiamo giungere insieme attraverso il confronto aperto.
Filosofi, scienziati, religiosi ecc.. devono confrontare le loro idee in un confronto costruttivo,
Ma credo che hai un pò scoperto l’acqua calda.
La cosa è tanto più diffusa oggi con centinaia di miglia di laboratori di ricerca sparsi su tutto il pianeta interconnessi in rete con milioni di scienziati solitari o in equipe che confabulano sui più diversi problemi e si scambiano, in sinergia, le risultanze delle loro ricerche.

La cosa avveniva anche in passato…certo che in mancanza di Internet la cosa era meno diffusa…tuttavia fin dai tempi di Galileo gli studiosi erano soliti attivare una fitta rete di scambi epistolari.
Citazione:
non in un confronto inconcludente dove ognuno difende la propria idea con ogni strumento solo per il puro e semplice gusto di ottenere ragione.
Certo che capita anche questo ed anche è capitato in passato quando si temeva che le proprie scoperte venissero rubate: Leonardo da Vinci, ad esempio, scriveva specularmente i propri appunti per renderne più difficile l’interpretazione ai malintenzionati.

Galileo, invece, pubblicava libri in cui esponeva le proprie idee e risultanze sperimentali.

Comunque credo che oggi sia prevalente l’apprezzamento della efficacia della collaborazione, della sinergia e del lavorare in team: è reputato indispensabile!.
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Vecchio 16-03-2013, 19.12.22   #239
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Darwin ha colto qualcosa, ma non poteva coglierne la complessità.

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Originalmente inviato da jeangene
Si, la complessità di questo qualcosa rappresenta una delle più grandi sfide per l' intelletto umano.

In effetti Darwin ha colto molto più di qualcosa….
Ogni teoria è tale perché è sempre aperta al nuovo che la completa ed incrementa. D’altra parte, a quel tempo, molte conoscenze, oggi note, mancavano, ed è già straordinario che Darwin molto abbia intuite e previsto. Soprattutto ha intuito il fondamento che ha rivoluzionato il modo di interpretare il vivente: dopo Darwin, il vivente non è stato più lo stesso…per chi ci credeva e per chi non ci credeva!
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Anche il mondo scientifico può essere conservatore e dogmatico.

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Si, molte teorie hanno avuto uno sviluppo rallentato da dogmi scientifici. Uno di questi è il dogma centrale della biologia molecolare.

Ma è la scienza stessa ad intuire, strutturare ed evolvere le varie teorie…come può, nel contempo, rallentarle?...non pare una contraddizione?
Che poi nella biologia molecolare, come in ogni disciplina del resto, non tutto sia perfetto e molto resti da scoprire è ovvio…tuttavia mi è ignoto quale sarebbe quel “dogma centrale” che rallenta tutto!?
Mi piacerebbe saperlo: scoprirlo sarebbe già un gran passo avanti...un enorme apporto di jeangiane alla bilologia molecolare.
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Vecchio 17-03-2013, 13.06.31   #240
jeangene
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Originalmente inviato da ulysse
Che poi nella biologia molecolare, come in ogni disciplina del resto, non tutto sia perfetto e molto resti da scoprire è ovvio…tuttavia mi è ignoto quale sarebbe quel “dogma centrale” che rallenta tutto!?
Mi piacerebbe saperlo: scoprirlo sarebbe già un gran passo avanti...un enorme apporto di jeangiane alla bilologia molecolare.

Le osservazioni del nostro ulysse sono sempre pungenti, provocatorie al punto giusto..

Ti rimando alla pagina di wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Dogma_c...a_ molecolare

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Forse, alle origini, l’universo scaturito dal big-bang era quantisico: la grande zuppa di particelle! ma credo che, per ora, prevalga, a livello macro, la interpretazione della Relatività di Einstein.

L' universo era quantistico, è quantistico e sarà quantistico.
Certo che a livello macroscopico prevale la relatività di Einstein, ma questo livello macroscopico ha come fondamento un livello microscopico che è governato dalle leggi della meccanica quantistica.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
...

Il fatto che gli strumenti della scienza siano i più adatti all indagine sul mondo esterno a noi è inconfutabile, ma in questa ricerca troverò anche me stesso? L' Io è l' unica cosa che sfugge agli strumenti della scienza.

Puoi dire: abbi pazienza, e la scienza svelerà anche il mistero dell' Io.
Questa però è una credenza, è fede nella scienza, non si può dire con certezza che la nostra indagine sul mondo esterno a noi svelerà anche il mistero dell' Io.
jeangene is offline  

 



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