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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-03-2013, 20.42.45   #221
ulysse
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
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Infatti, esiste la fuori una realtà indipendente da noi, ma a noi non può interessare una realtà indipendente da noi, ci interessa la realtà perchè ne facciamo parte.

Forse non mi spiego bene: esiste la completa realtà dell’universo indipendente da noi, ma di cui noi facciamo parte. In realtà non esistono in questo universo due realtà, ma una sola: quella “là fuori” è la realtà vera e completa di cui solo una parte conosciamo.
Questa parte che conosciamo in modo limitato e a volte distorto, la amplieremo e aggiusteremo sempre più con la ricerca scientifica in ogni campo dello scibile.
Quindi la realtà là fuori ci interessa eccome!
Essa costituisce via via il nostro campo di ricerca sempre più avanzata.
Citazione:
Qua mi pare sia importante sottolineare un'osservazione di Severino sulla nascita della filosofia, si è, spesso, influenzati dalla celebre frase di Aristotele 'la filosofia nasce dalla meraviglia', come se l'uomo studiasse il cosmo, la materia, l'energia, gli organismi ecc, perchè incantato da una sorta di meraviglia che lo spinge a conoscere. Severino sottolinea come l'equivoco nasca da un'errata traduzione di Aristotele. Ciò che viene tradotto come 'meraviglia', la parola greca thauma, in realtà significa 'terrore'.
Credo che analizzare le parole serva a poco: Severino forse ha ragione, ma considera una situazione già ad uno stadio avanzato dello scibile umano.

Si dice che la filosofia sia iniziata con Talete, ma non mi pare di aver letto qualcosa di relativo alla meraviglia o al terrore provati da Talete...che certo qualcosa del genere anche gli capitava di provare, come tutti, ma non in esclusiva relazione con la filosofia.

Talete, penso, svolgeva le sue ricerche pricipalmente perché gli piaceva farlo. Ma forse anche Talete era già ad uno stadio avanzato. Certamente prima o in contemporanea ed anche attualmente sono intervenute o intervengono questioni di sopravvivenza: occorre risolvere problemi che si oppongono al nostro vivere o che lo migliorano: questo richiede pensamenti approfonditi che, a seconda della metodologia perseguita, possiamo dire di filosofia o di scienza o di arte.

Questo aspetto magari si è intensificato in tempi recenti con l’evolvere della ricerca scientifica e con l’incremento delle applicazioni tecniche...ma non è esclusivo nè della filosofia nè della scienza.

Ogni filosofo, come ogni altro lavoratore della mente che si trovi libero di pensare ed esplicarsi, trova soddisfazione e gratificazione nell'esplicare fantasia e ragionamento, nello scoprire nuove cose, forse anche nella contrapposizione dialettica…che poi è anche quello che spinge noi a cercare di spiegare e spiegarci le cose su questo forum: nessuno è preso dalla meraviglia o dal terrore e neppure ci spingono ragioni di sopravvivenza.

Magari, nella realtà del vivere, le questioni di sopravvivenza intervengono anche: le imprese produttive e commerciali di ogni tempo si trovavano e si trovano continuamente a risolvere problemi in concorrenza fra loro e tale concorrenza costituisce una forte spinta ad un pensare sempre più avanzato fino ad elaborare teorie sulla conoscenza dell’universo e sul come trarne vantaggio.
Citazione:
La frase più corretta sarebbe quindi 'la filosofia nasce dal terrore', ossia dall'inquietudine per l'incertezza del divenire.
Quindi io avrei una visione totalmente disincantata dello scienziato, o filosofo naturale se si preferisce, che esplora l'universo e ciò che in esso è contenuto semplicemente perchè incantato dalla meraviglia o perchè insaziabilmente desideroso di conoscenza, in realtà è altro che fa scattare la molla del progresso scientifico: l'istinto di sopravvivenza.
Certo all’origine c’è l’istinto di sopravvivenza, ma esso non è caratteristico o esclusivo della filosofia: esso è all’origine di ogni nostro agire e pensare…come di ogni altro vivente.
Per la ricerca e scoperta o per l'elucubrare filosofico, all'origine potrebbe esserci la cusiosità o il piacere della abilità nel mettere in fila logicismi, magari in concorrenza o contrapposizione con altri precursori nella stessa o di altre discipline

Ab antico, prima che con la filosofia e poi con la scienza, l’uomo si spiegava i fenomeni dell’universo con le fantasie del mito e se la cavava benissimo nel sopravvivere: basti ripensare al mio omonimo Ulisse!
Ma evidentemente non gli bastava e via via sviluppò logicismi sempre più connessi con l'esperienza del reale universo.
Citazione:
Si studiano universo, materia e organismo per preservare e migliorare le condizioni di vita, perciò ti dico che la conoscenza di una realtà la fuori ed indipendente da noi ci interesserebbe ben poco se non fosse funzionale ai nostri bisogni.
Per questo io penso che nessuna realtà che esiste per l'uomo può essere indipendente dall'uomo.
La grande e vera realtà dell’universo non dipende certamente da noi nel suo conformarsi, strutturarsi ed evolvere. E’ piuttosto la sua conoscenza, che noi continuamente perseguiamo, che dipende da noi.

Quindi, ripeto, ma è una ovvietà: esiste la realtà vera…che sarebbe ciò che è l’universo, che certamente non dipende da noi se non per un minimo infinitesimo che vi contribuiamo in questo mondo: infrastrutture, satelliti, sonde, ecc…
Poi esiste la nostra conoscenza della realtà, parziale e forse anche distorta, che cerchiamo continuamente di ampliare…e questa certamente dipende da noi…la conoscenza dico, …non la realtà.
Citazione:
Ci interesserebbe realmente la matematica se non avesse per noi dei risvolti pratici? Io credo di no.
Un universo il cui comportamento si mostra funzionale a determinate relazioni matematiche avrebbe ben scarso interesse se non fosse a sua volta funzionale alla vita, all'esistenza, all'identità.
Certamente ciò che della conoscenza dell’universo ha risvolti pratici è fondamentale al nostro vivere, ma non tutto ciò che rientra negli interessi umani o di cui l’uomo va elaborando ed elucubrando, ha immediati risvolti pratici, anzi molto di ciò che trattiamo non alcun interesse pratico.

Esistono infatti le scienze pure e le scienze applicate, ed esiste l’arte! Anche certi sviluppi matematici possono intendersi come forme d’arte o di filosofia: già con Pitagora ed i pitagorici la matematica andava molto oltre l’applicazione pratica sfociando nel rito.

Del resto è anche difficile definire e distinguere ciò che dell’interesse umano è di immediato vantaggio pratico da ciò che non lo è.
Nei fatti, gran parte di ciò che all’origine era solo virtuale e vano studio e passatempo teorico è poi diventato di effettiva utilità contribuendo all’avanzamento dei saperi.

Si potrebbe dire che un carattere distintivo dell’animalismo rispetto all’umano è proprio che l’uomo è diventato tale quando cominciò a perseguire ed esplicarsi nell’apparente “inutile” per pura propria soddisfazione artistica e intellettuale, mentre l’animale è eminentemente pratico e persegue esclusivamente ciò che l’evoluzione selettiva per la sopravvivenza gli ha imposto strutturando ad hoc il suo DNA.

Direi che è proprio questo tipo di perseguimento della soddisfazione intellettuale, oltre il pratico e l’immediato utile, che ha dato origine alla filosofia, all’arte e ad altre discipline che potremmo chimare "dello spirito".

Ultima modifica di ulysse : 10-03-2013 alle ore 18.58.57.
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Vecchio 10-03-2013, 18.06.36   #222
Giorgiosan
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
..... Qua mi pare sia importante sottolineare un'osservazione di Severino sulla nascita della filosofia, si è, spesso, influenzati dalla celebre frase di Aristotele 'la filosofia nasce dalla meraviglia', come se l'uomo studiasse il cosmo, la materia, l'energia, gli organismi ecc, perchè incantato da una sorta di meraviglia che lo spinge a conoscere. Severino sottolinea come l'equivoco nasca da un'errata traduzione di Aristotele. Ciò che viene tradotto come 'meraviglia', la parola greca thauma, in realtà significa 'terrore'.
La frase più corretta sarebbe quindi 'la filosofia nasce dal terrore', ossia dall'inquietudine per l'incertezza del divenire....


Nel Rocci un famoso vocabolario di greco, ma se ne può consultare altri,
thàuma: meraviglia; cosa meravigliosa, portentosa; portento; prodigio; miracolo (in Omero) … e prosegue con vocaboli dello stesso campo semantico. E’ anche riportata una sola citazione (dall’Odissea) ove lo stupore si manifesta alla vista di Polifemo, un orrore.

Ora analizziamo brevemente il testo di Severino:

Tuttavia la parola greca thàuma, che traduciamo con “meraviglia”, ha un significato molto più intenso: indica anche lo stupore attonito di fronte a ciò che è strano, imprevedibile, orrendo, mostruoso [19]. Se infatti non si conoscono le “cause” di ciò che accade – se ciò che accade non rientra nella spiegazione del mondo della quale l’uomo di volta in volta si trova in possesso – allora l’accadimento delle cose è l’inquietante e diventa la fonte di ogni terrore e di ogni angoscia. E anche di ogni dolore, perché la sofferenza è insopportabile quando non è spiegabile e si avventa sull’uomo, imprevedibile e senza ragioni.
Affermando che la filosofia nasce dalla meraviglia, Aristotele intende dire (anche se evita di sottolinearlo) che la filosofia nasce dal terrore provocato dall’imprevedibilità del divenire della vita. Conoscendo le “cause” del divenire, la filosofia rende prevedibile l’imprevedibile, lo inserisce nella spiegazione stabile del senso del mondo, e quindi appronta il rimedio contro il terrore della vita. (E.Severino)


Egli attribuisce ad Aristotele l’intendimento di esprimere con quel vocabolo la meraviglia, lo stupore terrorizzato, per così dire, provocato dall’imprevedibilità del divenire, in breve l’angoscia del divenire; ma, dicendo anche se evita di sottolinearlo, chiaramente pretendendo di aver colto una intenzione di Aristotele che non è affatto evidente, non è sottolineata, un eufemismo perché non la può portare ad evidenza..

La tradizionale e secolare interpretazione però è proprio quella della meraviglia, in senso positivo ... perché emerge chiaramente dal contesto e perché così l’hanno intesa anche i sui contemporanei.

Ora leggi il contesto nel quale Aristotele afferma che lo spunto per filosofare nasce dalla meraviglia, e giudica da te stesso:


Tutti gli uomini tendono per natura alla conoscenza: ne è un segno evidente la gioia che essi provano per le sensazioni […]. Gli uomini, all’inizio come adesso, hanno preso lo spunto per filosofare dalla meraviglia (thàuma), poiché dapprincipio essi si stupivano dei fenomeni più semplici e di cui essi non sapevano rendersi conto, e poi, procedendo a poco a poco, si trovarono di fronte a problemi più complessi, quali le condizioni della Luna e quelle del Sole, e le stelle e l’origine dell’universo.
Chi è in uno stato d’incertezza e di meraviglia crede di essere ignorante (perciò anche chi ha interesse per le leggende è, in un certo qual modo, filosofo, giacché il mito è un insieme di cose meravigliose); e quindi, se è vero che gli uomini si diedero a filosofare con lo scopo di sfuggire all’ignoranza, è evidente che essi cercavano di conoscere per puro amore del sapere e non per qualche bisogno pratico.
E ne è testimonianza anche il corso degli eventi, giacché solo quando ebbero a disposizione tutti i mezzi indispensabili alla vita e quelli che procurano comodità e benessere, gli uomini cominciarono a cercare questa specie di conoscenza. È chiaro allora che noi ci dedichiamo a questa indagine senza mirare ad alcun vantaggio esteriore, ma, come noi chiamiamo libero [16] un uomo che vive per sé e non per altro, così anche consideriamo tale scienza.
(Metafisica, I, 2, 982 b)


Severino piega l’evidenza, in questo caso, alla sua propria filosofia per trovargli dei fondamento classici, proprio come fa con Parmenide.


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Questa parte del post non è rivolta in particolare a te.
Una curiosità.
Ho guardato ZETTEL- Filosofia in movimento, sui Rai tre, un programma che può fornire, stimoli e riflessioni … peccato che vada in onda a tarda ora, venerdì all’una e dieci.

Ha trattato, fra gli altri, il tema del nichilismo facendo questa curiosa osservazione: il nichilismo è stato di gran moda nel novecento poi il trend ha cominciato a decrescere sensibilmente in concomitanza con la diffusione di psicofarmaci anti depressivi. Se Nietzsche li avesse potuti assumere, concludeva il conduttore, Nietzsche avrebbe scritto quello che ha scritto?
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Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 10-03-2013 alle ore 19.31.58.
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Vecchio 10-03-2013, 23.14.27   #223
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Forse non mi spiego bene: esiste la completa realtà dell’universo indipendente da noi, ma di cui noi facciamo parte. In realtà non esistono in questo universo due realtà, ma una sola: quella “là fuori” è la realtà vera e completa di cui solo una parte conosciamo.
Questa parte che conosciamo in modo limitato e a volte distorto, la amplieremo e aggiusteremo sempre più con la ricerca scientifica in ogni campo dello scibile.
Quindi la realtà là fuori ci interessa eccome!
Essa costituisce via via il nostro campo di ricerca sempre più avanzata.


Quando dici 'la realtà la fuori', quella realtà è presente in una tua rappresentazione nel momento in cui lo dici. Ed allora siamo proprio sicuri che sia la fuori? Voglio dire, è la fuori l'oggetto cui ti riferisci, ma l'io pensante che ti permette di dare un significato a quell'oggetto è un tutt'uno con te stesso. E' questo io pensante che ci permette di dire che la fuori ci sono gli alberi, le montagne, le stelle, le galassie, ecc. Se togli l'io pensante la realtà la fuori rimane, ma viene per te a mancare il significato di essa.
Esistono per noi, oltre a ciò che conosciamo ed a cui diamo un significato, una quantità imprecisata di cose che per noi non hanno significato perchè non rientrano nella sfera del nostro pensiero.
Io credo che l'essere vivente sia un'entità con degli scopi precisi da perseguire, anche se spesso non è consapevole di tali suoi scopi e necessità. Ed al fine di raggiungere i suoi fini, l'essere vivente deve rispettare una logica di economia. Ciò che ha significato è ciò che soddisfa maggiormente un particolare bisogno in un particolare momento.
Certo è molto importante poter dire che esiste una realtà la fuori, significa riconoscere l'esistenza dell'oggettività, senza la quale non ci sarebbe possibile adattarci all'ambiente.
Ma se riduciamo la realtà all'oggettività, le abbiamo tolto molto, le abbiamo tolto la volontà che l'individuo possiede in quanto dotato di vita.
Ti do ragione sul fatto che esista una realtà indipendente da noi, ma essa ha per noi un significato solo funzionale. La realtà che conta, per noi, è quella di soddisfare l'appetito della nostra volontà.
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Vecchio 10-03-2013, 23.16.53   #224
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Nel Rocci un famoso vocabolario di greco, ma se ne può consultare altri,
thàuma: meraviglia; cosa meravigliosa, portentosa; portento; prodigio; miracolo (in Omero) … e prosegue con vocaboli dello stesso campo semantico. E’ anche riportata una sola citazione (dall’Odissea) ove lo stupore si manifesta alla vista di Polifemo, un orrore.

Ora analizziamo brevemente il testo di Severino:

Tuttavia la parola greca thàuma, che traduciamo con “meraviglia”, ha un significato molto più intenso: indica anche lo stupore attonito di fronte a ciò che è strano, imprevedibile, orrendo, mostruoso [19]. Se infatti non si conoscono le “cause” di ciò che accade – se ciò che accade non rientra nella spiegazione del mondo della quale l’uomo di volta in volta si trova in possesso – allora l’accadimento delle cose è l’inquietante e diventa la fonte di ogni terrore e di ogni angoscia. E anche di ogni dolore, perché la sofferenza è insopportabile quando non è spiegabile e si avventa sull’uomo, imprevedibile e senza ragioni.
Affermando che la filosofia nasce dalla meraviglia, Aristotele intende dire (anche se evita di sottolinearlo) che la filosofia nasce dal terrore provocato dall’imprevedibilità del divenire della vita. Conoscendo le “cause” del divenire, la filosofia rende prevedibile l’imprevedibile, lo inserisce nella spiegazione stabile del senso del mondo, e quindi appronta il rimedio contro il terrore della vita. (E.Severino)


Egli attribuisce ad Aristotele l’intendimento di esprimere con quel vocabolo la meraviglia, lo stupore terrorizzato, per così dire, provocato dall’imprevedibilità del divenire, in breve l’angoscia del divenire; ma, dicendo anche se evita di sottolinearlo, chiaramente pretendendo di aver colto una intenzione di Aristotele che non è affatto evidente, non è sottolineata, un eufemismo perché non la può portare ad evidenza..

La tradizionale e secolare interpretazione però è proprio quella della meraviglia, in senso positivo ... perché emerge chiaramente dal contesto e perché così l’hanno intesa anche i sui contemporanei.

Ora leggi il contesto nel quale Aristotele afferma che lo spunto per filosofare nasce dalla meraviglia, e giudica da te stesso:


Tutti gli uomini tendono per natura alla conoscenza: ne è un segno evidente la gioia che essi provano per le sensazioni […]. Gli uomini, all’inizio come adesso, hanno preso lo spunto per filosofare dalla meraviglia (thàuma), poiché dapprincipio essi si stupivano dei fenomeni più semplici e di cui essi non sapevano rendersi conto, e poi, procedendo a poco a poco, si trovarono di fronte a problemi più complessi, quali le condizioni della Luna e quelle del Sole, e le stelle e l’origine dell’universo.
Chi è in uno stato d’incertezza e di meraviglia crede di essere ignorante (perciò anche chi ha interesse per le leggende è, in un certo qual modo, filosofo, giacché il mito è un insieme di cose meravigliose); e quindi, se è vero che gli uomini si diedero a filosofare con lo scopo di sfuggire all’ignoranza, è evidente che essi cercavano di conoscere per puro amore del sapere e non per qualche bisogno pratico.
E ne è testimonianza anche il corso degli eventi, giacché solo quando ebbero a disposizione tutti i mezzi indispensabili alla vita e quelli che procurano comodità e benessere, gli uomini cominciarono a cercare questa specie di conoscenza. È chiaro allora che noi ci dedichiamo a questa indagine senza mirare ad alcun vantaggio esteriore, ma, come noi chiamiamo libero [16] un uomo che vive per sé e non per altro, così anche consideriamo tale scienza.
(Metafisica, I, 2, 982 b)


Severino piega l’evidenza, in questo caso, alla sua propria filosofia per trovargli dei fondamento classici, proprio come fa con Parmenide.

Rileggendo il contesto da cui è stata estrapolata la parola thauma viene da dare ragione alla sua traduzione in meraviglia, e di conseguenza si direbbe che l'etimologia della parola applicata da Severino sia un pò forzata.
La cosmologia di Aristotele però ha un intento rassicurante, quello di fissare gli astri in rigide sfere che rassicurano l'uomo sulla regolarità del comportamento della natura, una regolarità che è rassicurante per l'uomo perchè garantisce la possibilità che esista una ciclicità degli eventi e che questi possano quindi essere prevedibili. Questa ricerca di ciclicità e regolarità, cos'altro è se non un tentativo di affrancarsi dalla paura, dall'incertezza dell'avvenire?
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Citazione:
Questa parte del post non è rivolta in particolare a te.
Una curiosità.
Ho guardato ZETTEL- Filosofia in movimento, sui Rai tre, un programma che può fornire, stimoli e riflessioni … peccato che vada in onda a tarda ora, venerdì all’una e dieci.

Ha trattato, fra gli altri, il tema del nichilismo facendo questa curiosa osservazione: il nichilismo è stato di gran moda nel novecento poi il trend ha cominciato a decrescere sensibilmente in concomitanza con la diffusione di psicofarmaci anti depressivi. Se Nietzsche li avesse potuti assumere, concludeva il conduttore, Nietzsche avrebbe scritto quello che ha scritto?
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Ciao
Mah, non so se il trend dell'interesse verso il nichilismo si sia realmente abbassato, la secolarizzazione sembra essere un processo in evoluzione...
Secondo Karol Wojtyla, anche questo l'ho sentito da Severino, il nichilismo sarebbe una conseguenza dell'illuminismo.
CVC is offline  
Vecchio 11-03-2013, 14.03.31   #225
ulysse
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Originalmente inviato da freedom
Fai bene. Quando si scrive su un Forum di deve essere pronti ad ascoltare qualsivoglia, altrui opinione. Almeno così penso.
Mi pare giusto!
Citazione:
Hi hi anche tu hai le tue credenze che io non comprendo. Forse esse valgono più delle mie?
E’ un problema di correttezza intellettuale: dovrei rispondere che le tue credenze valgono le mie idee e viceversa, ma se lo facessi sarei un ipocrita.
Le mie sono "idee" non sono fantasie personali: io mi sforzo di adeguarle al sapere scientifico che ricerco e studio e per le quali esistono dimostrazioni che sempre più si conformano al reale universo.

Le tue, relative a vita e coscienza oltre la morte, sono credenze senza alcuna sperimentazione e indizio di realtà.
Certo tutto può essere…e può essere che esiste lo “Stargate” per l’universo dell’aldilà su cui fantastichiamo, ma che mai si rivela.

Magari se dici che comunque ti piace e ti conforta coltivare di tali credenze allora non interferisco ed è solo affare tuo….

Ma sul piano del “reale” le mie idee/credenze hanno infinitamente maggiori probabilità di “essere”, di quanto lo abbiano le tue…proprio per la mancanza di indizi sul possibile attuarsi di quanto credi.

Quindi le mie che chiami credenze (in realtà sono idee) valgono, sul piano del reale, proprio per probabilità di accadimento, infinitamente di più delle improbabili credenze di cui vai fantasticando.
Citazione:
Lo credi tu che dopo la morte non c'è vita. Non ne hai riscontro oggettivo. Certamente non esiste più il tuo corpo fisico, ma cosa ne sai della tua coscienza? Pensa che sorpresa se ti ritrovassi, in qualche modo, cosciente!
Sarebbe veramente una sorpresa…proprio per la estrema improbabilità che si verifichi.
Il tuo è un “whisfullthinking” e, tipicamente, scambi la responsabilità della dimostrazione.

Io mi attengo al probabile e tangibile...spetta a te, che lo sostieni, dimostrare l’intangibile e fantastico improbabile!

Mi chiedo e chiedo, perché dovrei, o dovremmo tutti, uniformare il nostro vivere e pensare…la nostra Vision del mondo immanente… a tanta improbabilità relativa all’improbabile mondo trascendente che improbabilmente ci accoglierebbe?
Citazione:
In altre parole non puoi essere certo che dentro di te non esista un apparato organizzato non percepibile nè riscontrabile fisicamente ma, ciò nondimeno, dotato di vita cosciente e sensi del tutto differenti da quelli fisici ma ben funzionanti. Cosa ne sai?
Certo niente è certo, ma l’esistenza di un “apparato organizzato” quale fantasiosamente descrivi, proprio perchè “non percepibile e non fisicamente riscontrabile”,..e nemmeno mai riscontrato… è, per qusto, talmente improbabile da avvicinare indefinitamente il mio credere alla certezza della sua inesistenza.

Oltretutto, le teorie scientifiche (sperimentalmente dimostrate e riscontrate) circa la strutturazione evolutiva del vivente, e dell’umano in particolare, perseguono ben altre strade: perché dovrei disconoscerle a favore di fantastiche credenze non mai verificate e oggettivamente riscontrate?
Citazione:
Ti ricordi il thread "Identità. Io sono....." è stata una bella discussione su questo argomento. Magari riprendiamo di là. Ti rispondo tuttavia brevissimanente: ognuno sa il proprio nome e cognome e alcune inclinazioni di fondo del proprio corpo fisico, della propria mente, della propria emotività. Generali, molto generali.
Ma, ad ogni piè sospinto, cambiamo opinione, stato d'animo, pensiero. Migliaia di io affollano la nostra giornata e, alla fine della vita su questo pianeta, potremo forse dire che alcuni gruppi di io hanno prevalso sugli altri. E' questo l'io? Cos'è l'io? Come funziona?
Ma già l’ho detto: il cosiddetto "IO", quale tu l’intendi, è una invenzione psicanalitica che ha fatto il suo tempo. Nemmeno gli strizzacervelli ci credono più.

Resta solo che io sono sempre io e so bene che io sono io con le mie pulsioni e la mia vision. Ovvio che la vision cambia ed evolve con le sempre nuove esperienze e nuove acquisizioni culturali, ma non esiste una ridda di diverse identità che si susseguono: io sono sempre io…coscientemente… dai miei primi ricordi ad oggi e mai ho perso la mia identità!
Ma ero io anche da prima che ricordassi…più o meno dal momento del concepimento.

Forse perderei il senso di identità, ad esempio, se battessi malamente la testa...facendo le corna!
Citazione:
Invece penso che un batterio abbia coscienza. Se no come fa a fare il lavoro che fa?
Mai sentito parlare del DNA?
Citazione:
E' come dire che la cellula che compone il mio corpo umano è me stesso. E' me stesso no? Ha il mio DNA. E così penso che il nostro io sia una cellula del corpo di Dio. A livello spirituale, s'intende.
A livello spirituale puoi pensare quello che vuoi: non c’è necessità di dimostrazione…qualunque fantasia è buona…anche che il nostro “IO”, di ciascuno di noi, costituisca una cellula del corpo di Dio.
Veramente io intendevo che il nostro mondo non è che una infima cellula dell'universo.
Comunque mi viene ancora da osservare che hai una ben povera idea di Dio: Dio avrebbe un corpo!...per di più avrebbe un corpo fatto di cellule...che poi saremmo noi!...sarebbe messo ben male!
Citazione:
Chissà. Uno dei tuoi io crede sia una quisquillia dialettica, un altro viceversa pensa che sotto, più in profondità, si possa nascondere qualcosa di interessante. Un altro io ancora, magari un giorno di là da venire, penserà che dovevi sfogare chissà cosa. Infine mi sembra già di vedere un altro io medesimo che voleva solo scambiare quattro chiacchiere con un vecchio compagno di Forum.
In effetti è così: posso benissimo fare varie considerazioni, ma sono sempre io che volevo scambiare quattro chiacchiere..sulla probabilità/improbabilità o non esistenza di eventi/situazioni…immanenti/trascendenti!
ulysse is offline  
Vecchio 11-03-2013, 21.21.58   #226
freedom
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Non posso ribattere punto per punto perchè la nostra divergenza è alla base: tu (consentimi di semplificare; s'intende che se non sei d'accordo puoi rettificare la mia semplificazione) attribuisci, a differenza di me che ritengo equivalenti, maggiori probabilità alla non esistenza di Dio piuttosto che alla Sua esistenza.

Ed io assegno la stessa percentuale di probabilità che dopo la morte del corpo fisico permanga la coscienza rispetto alla probabilità opposta e cioè che non pemanga.

Non così pensi tu. Adducendo che la scienza è dalla tua.

E dunque ne consegue che le mie sono fantasie mentre le tue sono idee. E' così?

Viceversa per me le due visioni sono esattamente paritetiche.

Inoltre tu attribuisci una valenza al nostro apparato sensorio che io non riconosco. In altre parole penso che i sensi siano organi che consentono una percezione della realtà del tutto incompleta.

Prendo infine atto che per te l'io è un insieme di pulsioni e una vision. Io viceversa non so cosa è l'io. Così come non so cosa sia la coscienza. Così come non so cos'è la vita (nel senso di cosa anima i nostri corpi).

Alla prossima
freedom is offline  
Vecchio 12-03-2013, 08.05.27   #227
gyta
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Riferimento: Esiste qualcosa al di fuori dell'io?

Citazione:
Mi chiedo e chiedo, perché dovrei, o dovremmo tutti, uniformare il nostro vivere e pensare…la nostra Vision del mondo immanente… a tanta improbabilità relativa all’improbabile mondo trascendente che improbabilmente ci accoglierebbe?
(Ulysse)
Questa riflessione è da porre in evidenza e merita, a mio avviso, tutta la nostra attenzione.

Le risposte le dovremmo trovare nella nostra diretta esperienza,
il sentimento di trascendenza non proiettato al di là della nostra esperienza.
Senza nulla togliere alle letture mistiche quando radicano
su un’esperienza tangibile di Dio, un Dio che non è “fuori”
ma il cuore stesso di quel sentimento di trascendenza, qui e ora.

Citazione:
Oltretutto, le teorie scientifiche (sperimentalmente dimostrate e riscontrate) circa la strutturazione evolutiva del vivente, e dell’umano in particolare, perseguono ben altre strade: perché dovrei disconoscerle a favore di fantastiche credenze non mai verificate e oggettivamente riscontrate?
(Ulysse)
Ci sono fantasticherie e ci sono realtà oggettivamente riscontrabili,
ma così come non è possibile fotografare un suono se non attraverso un apparecchio
che vibrando lo attesti parimenti è necessario non impedire un certo ascolto,
una certa attenzione alla nostra esperienza di essere,
una certa analisi critica verso le percezioni ed il linguaggio che usiamo a formulare immagini concetti e percezioni,
capace di attestare ciò che sperimentiamo nell’esperienza ordinaria come trascendenza,
e che risalta, spesso a causa di una sorta di sordità alimentata non consciamente, come esperienza stra-ordinaria.

La matematica è una fantasticheria o è una realtà oggettivamente riscontrabile?

Eppure non possiamo che fotografarne il frutto non la sua “realtà”, l’essenza,
ne possiamo parlare ma non possiamo mostrarla.. se non attraverso il suo uso.
Quell’uso non è che necessario affinché si mostri nella sua essenza.
Siamo abituati a pensare, a dare immagini ai nostri pensieri,
a provare emozioni, a dare finalità alle nostre emozioni,
ma molto meno a mettere in discussione la nostra modalità usuale
di porci in ascolto a noi ed alle cose, al fuori.
Spesso sovrapponiamo il percepire il pensiero e le emozioni
alla nostra coscienza di essere, quel sentire “trasparente”
attraverso il quale percorriamo tutta una vita, gli anni, gli attimi, i momenti.

Abbiamo uno sguardo che mira le percezioni, i pensieri, gli altri esseri, gli oggetti,
siamo coperti di percezioni, pensieri, esseri, oggetti, universi,
e quell’occhio, quella finestra che permette tutto questo resta come sopita
al di sotto di informazioni e di certezze, certezze di sconforti, certezze di felicità,
certezze di assenza di certezze.
Di quella luce ad illuminare ogni cosa, ogni pensiero che diversamente non sarebbe,
ogni emozione che diversamente non percepiremmo
ne scordiamo il sapore e l’identità confondendola coi frutti.

Pensiamo che quella luce si è accesa alla nascita assieme ai nostri occhi fisici, ai nostri organi di senso,
al nostro dna funzionante e che scomparirà assieme i nostri occhi fisici,
nel disfacimento degli organi di senso, del nostro corpo.
Come se quella luce fosse intrinseca ai nostri sensi e non percepita attraverso i nostri sensi, tarata per i nostri sensi.
Non parlo di un’anima intangibile ed individuale parlo di una intelligenza che si
esprime attraverso occhi differenti, corpi differenti, menti differenti, non-menti differenti.

Dico, che se è vero che la matematica come sostiene qualcuno è linguaggio
sottostante alle cose poiché al contempo linguaggio sottostante la mente,
quella matematica, quel linguaggio, quella legge attraverso cui si esprime è
fuori e dentro le cose, è la sua legge intrinseca, allora quella luce,
quell’intelligenza capace di conoscere, sottostante alle cose poiché al contempo sottostante la mente
è fuori e dentro le cose è la sua qualità intrinseca.

Non è importante il nome che diamo a questa realtà intrinseca,
ha molti nomi e nessuno che possa attestarla ed esaurirla,
importante è scoprire che per quanti colori prenda, il buio del buio, la luce della luce, la stupidità degli stupidi,
l’intelligenza dei saggi, la conoscenza degli scienziati, l’ignoranza di chi ignora, il credo dei credenti,
l’ateismo degli atei, il materialismo dei materialisti, la follia dei folli, la depressione dei depressi,
l’estasi degli estasiati, l’amore degli amanti, il pieno, il vuoto,
l’assenza, la presenza, la sua natura non muta.

Intelligenza: comprendere, prendere in sé, conoscere.

Sta a noi trovare questo maestoso o ordinario.
Divino, diabolico o insignificante.
Anche in questo caso, muta colore ma non la sua natura.

Ultima modifica di gyta : 12-03-2013 alle ore 09.42.24.
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Vecchio 12-03-2013, 14.11.23   #228
ulysse
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Quando dici 'la realtà la fuori', quella realtà è presente in una tua rappresentazione nel momento in cui lo dici. Ed allora siamo proprio sicuri che sia la fuori? Voglio dire, è la fuori l'oggetto cui ti riferisci, ma l'io pensante che ti permette di dare un significato a quell'oggetto è un tutt'uno con te stesso.
Là fuori o quì dentro non importa…il fatto è che il vero grande universo reale esiste, è una realtà indipendente da noi che noi conosciamo solo in parte e forse anche, in parte in modo distorto. Esso funziona secondo sue proprie leggi che evolvono fin dalle origini…ammesso che una origine vi sia stata.

Il fatto che noi…la scienza… ne facciamo oggetto di studio e ricerca è ininfluente per la sua realtà: niente sta a dimostrare il contrario.

Ovviamente noi, di questo universo, facciamo parte, ma esso non è parte di noi: il fatto che lo pensiamo, lo studiamo, ne ricerchiamo le leggi e che via via ne erodiamo il suo esistere alla nostra conoscenza, rende il fatto che esso esiste e che ne abbiamo consapevolezza, di estremo interesse per noi.
Diversamente nessuno penserebbe a ricercarne funzionalità e storia e non avremmo nessuna scienza.

Noi...la scienza.... attribuiamo ovviamente un significato a ciò che conosciamo che ci sforziamo di rendere sempre più coincidente col reale cui la conoscenza si riferisce, ma il reale esistente non ne è toccato: l’ipotesi fondamentale che sta alla base delle ricerca scientifica...e quindi del sapere scientifico… è che il ricercare stesso non è causa di ciò che cerca per l’oggi e dalle origini.

Comunque, la ricerca scientifica si sforza di trarne la storia tanto da risalire a 13 o 14 miliardi di anni addietro, mentre la storia dell’uomo pensante (Homo Sapiens) può essere datata a non più di 200.000 anni.
Magari i prodromi dell’umano possono risalire a 2 o 3 milioni di anni addietro.
Lo scheletro della famosa Lucy, ritrovato in Etiopia, infatti, sembra risalga ad oltre 3,2 milioni di anni fa, ed è dubbio che essa sapesse qualcosa della realtà “là fuori” che pure esisteva.

Comunque che si tratti di un milione, o più milioni di anni, non ha importanza, il fatto fondamentale che taglia la testa al toro per il nostro discorso, è che l’universo (diciamo anche i “multi versi”) è oggettivamente esistito ed esiste nella sua realtà per oltre 13 miliardi di anni di per se stesso senza alcun nostro relativo pensamento: non c’eravamo!

Quindi la realtà la fuori, che la ricerca oggettivamente discopre, non ha avuto e non ha bisogno di noi per esistere: ce la rivela oggettivamente la strumentazione, lo studio dei fossili, degli strati rocciosi,…fino alla radiazione cosmica di fondo.
Queste sono scoperte oggettive e non interpretazioni dell’io pensate...che non poteva crearle dato che non le sapeva.

La scienza può essere intuizione ed interpretazione, ma è soprattutto “scoperta”…cioè scoperta di esistenze oggettive che la sperimentazione strumentale conferma…non fantasiosa interpretazione.
Comunque il sapere scientifico, anche se non completo, costituisce quanto di più oggettivo possiamo conoscere, ma non perchè il nostro conoscere influisce sul reale esistente, ma semplicemente perchè a volte non sappiamo interpretare o capire.

Noto, comunque che mentre la filosofia, limitata alla consequenzialità logica dell’esistente, non può scoprire nuove esistenze se non fantasticando, la scienza, per istituzione, discopre oggettivamente nuova conoscenza relativa al reale esistente là fuori.
Citazione:
E' questo io pensante che ci permette di dire che la fuori ci sono gli alberi, le montagne, le stelle, le galassie, ecc. Se togli l'io pensante la realtà la fuori rimane, ma viene per te a mancare il significato di essa.
In effetti è ovvio ed è ciò che io dico: senza capacità pensante pur restando l’esistenza del reale là fuori, viene meno ogni capacità di conoscerla.
Infatti il reale là fuori esiste di per sé.
Citazione:
Esistono per noi, oltre a ciò che conosciamo ed a cui diamo un significato, una quantità imprecisata di cose che per noi non hanno significato perchè non rientrano nella sfera del nostro pensiero.
Infatti, via via che la ricerca scientifica le scopre e le scoprirà,tali cose, rientrano e rientreranno nella sfera del nostro pensare…ma non è che mutano.
Citazione:
Io credo che l'essere vivente sia un'entità con degli scopi precisi da perseguire, anche se spesso non è consapevole di tali suoi scopi e necessità.
Ed al fine di raggiungere i suoi fini, l'essere vivente deve rispettare una logica di economia. Ciò che ha significato è ciò che soddisfa maggiormente un particolare bisogno in un particolare momento.

E’ vero: nel corso della evoluzione, a confronto con l’ambiente, il vivente ha sempre più acquisito, anche se confusamente, nel proprio DNA, e infine anche nella propria capacità pensante, l’orientamento a perseguire scopi relativi ad una sempre più efficace sopravvivenza propria… dell’individuo e della specie…in coesistenza e/o in contrapposizione.

La logica della economia e della efficacia del vivere insorge in conseguenza della “selezione naturale” della conformazione genica evolutivamente più adatta e capace di sfruttare le occasioni e le disponibilità a confronto con altre conformazioni geniche…anche insorgenti e possibili: vince e prevale chi se la cava meglio ed è più efficace nel contesto ambientale…ma non è detto che chi è meno efficace scompaia: ognuno ha la sua nicchia.
Citazione:
Certo è molto importante poter dire che esiste una realtà la fuori, significa riconoscere l'esistenza dell'oggettività, senza la quale non ci sarebbe possibile adattarci all'ambiente.
Ma la realtà è la realtà e basta!
E’ la conoscenza che deve essere quanto più possibile oggettiva…cioè quanto più possibile “coincidente” con il reale esistente.
Citazione:
Ma se riduciamo la realtà all'oggettività, le abbiamo tolto la volontà che l'individuo possiede in quanto dotato di vita.
Mi pare che esprimi un controsenso!
Dunque...la realtà è la realtà e basta…non possiamo né togliere ne aggiungere niente…oppure possiamo: una esplosione nucleare, un missile, un satellite in orbita, una sonda…ed anche l’alimentare sommovimenti sociali, ecc…sono piccole, infime, mutazioni che si possono innestare sulla realtà esistente.
E’ la ricerca della realtà che potrebbe, a volte, portare ad una conoscenza non oggettiva!

Naturalmente la ricerca scientifica, nella sua metodologia, tende ad esplicare la realtà il più oggettivamente possibile.
Altre discipline non coltivano un tale intento e quindi sono meno oggettive..cioè sono saperi meno vicini alla realtà là fuori...spesso anche più probabilisticamente illusori

L’individuo, proprio perché dotato di vita con pensiero, intelligenza ed energia propria, si destreggia in questo esplicarsi anche oltre le pure e immediate necessità fisiche ed etiche …magari perseguendo l’arte, la filosofia, le scienze pure, le religioni ecc…

Come l’oggettività possa togliere la volontà non lo capisco! (???)
Anzi nella ricerca la volontà ed intelligenza del ricercatore è specialmente orientata alla oggettività nella esplicazione del trovato.
Citazione:
Ti do ragione sul fatto che esista una realtà indipendente da noi, ma essa ha per noi un significato solo funzionale. La realtà che conta, per noi, è quella di soddisfare l'appetito della nostra volontà.
E’ vero, dobbiamo esplicarci e non solo in relazione alla volontà, ma in relazione ad ogni nostra pulsione emotiva o raziocinante che sia.

Un tale esplicarsi non può comunque avvenire se non in relazione con il reale esistente (fisico-psichico–sociale) cui ci adattiamo o che cerchiamo di adattare a noi: una tale realtà…dobbiamo quindi conoscerla nel modo più oggettivo possibile.


P.S.:
A me questi incontri/scontri danno sempre più ocasione di chiarire e chiarirmi le cose ed i concetti…spero lo stesso accada per te.
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Vecchio 12-03-2013, 18.37.18   #229
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Rileggendo il contesto da cui è stata estrapolata la parola thauma viene da dare ragione alla sua traduzione in meraviglia, e di conseguenza si direbbe che l'etimologia della parola applicata da Severino sia un pò forzata.
Ma credo che all'origine del filosofare (cercare di spiegare e capire per sè e per gli altri) e del suo sviluppo, ci siano certo meraviglia, angoscia o terrore, ma spratturro il porsi certe problematiche che oggi definiamo questioni esisternziali...senza tuttavia arrivare mai ad una conclusione tanto che oggi si considerano tali questioni un pò stantie ed ingenue.

Gli argomenti e le pulsioni che spingono al cercare dialetticamente ed al filosofare possono essere i più disparati, ma il fatto concreto che resta costante nel tempo è che l'uomo è sempre affascinato dall'ignoto...in relazione al quale vuole sapere...sempre più sapere e conoscere.

Emblematico in proposito, fin dal mito, è il viaggio di Ulisse...che Dante ce lo ripresenta alla conquista dei confini del mondo: fatti non foste a viver come bruti!...e questo è, mi pare, il vero significato che la filosofia persegue!

In fondo è la stessa pulsione che spinge la scienza che però sembra avere maggior successo anche per le sue ricadute economiche.
Ma, in realtà, la ragione del successo della scienza, in crescente trend esponenziale in questi ultimi tre o quattro secoli, è che possiede più evoluti e stupefacenti mezzi, intellettuali e, soprattutto, strumentali, per dare risposte sempre più avanzate, profonde e sicure, con riferimenti concreti, circa la realtà dell'universo e, quindi, del nosto porci, relativamente, in esso.
Citazione:
La cosmologia di Aristotele però ha un intento rassicurante, quello di fissare gli astri in rigide sfere che rassicurano l'uomo sulla regolarità del comportamento della natura, una regolarità che è rassicurante per l'uomo perchè garantisce la possibilità che esista una ciclicità degli eventi e che questi possano quindi essere prevedibili. Questa ricerca di ciclicità e regolarità, cos'altro è se non un tentativo di affrancarsi dalla paura, dall'incertezza dell'avvenire?
Ma non è che, nelle civiltà antiche, si perseguisse la comprensione della ciclicità degli eventi del cosmo per trarne una illusoria sicurezza. La si perseguiva per meglio prevedere i fenomeni che presiedevano ai movimenti degli animali, delle greggi, ai raccolti e, quindi, ai mezzi di sostentamento.

Del resto gli eventi del cosmo di allora, limitato a pochi astri mobili, era veramente ciclico e non è che Aristotele lo abbia descritto tale nell'intento di rassicurare il popolo ...
Gli è che era veramente così che si percepiva...anche prima di Aristotele!
In fondo l'astrologia era dei Sumeri...o dei giardini pensili di Babilonia!

Poi magari Aristotele ci mise un pò di fantasia con le sue sfere celesti...ma gli è che Aristotele era alla ricerca del perfetto: le sfere liscie erano "perfette" e tali non potevano che essere gli astri...che gli stessi dei lì avevano posto!

Comunque non sò a quanti di quegli antichi greci interessasse trovare la sicurezza nella la divisione del cosmo in sublunare...imperfetto...e ultra lunare ...quello delle sfere celesti ...perfetto: credo fosse più una questione di elite che il cristinesimo fece propria.

Comunque il nodo era così stretto e l'autorità attribuita ad Aristotele tale che si dovette arrivare al cannocchiale di Galileo per scioglierlo e purtroppo al famoso processo.
Citazione:
Mah, non so se il trend dell'interesse verso il nichilismo si sia realmente abbassato, la secolarizzazione sembra essere un processo in evoluzione...
Secondo Karol Wojtyla, anche questo l'ho sentito da Severino, il nichilismo sarebbe una conseguenza dell'illuminismo.
Ma credo che la religione confonda, o mostri di confondere, il nichilismo col relativismo...e quest' ultimo sì che è un portato dell'illuminismo che a me pare, invece, una filosofia positiva e di speranza.

L'illuminismo ha posto l'occidente a guida del mondo e se altri popoli oggi ci sopravanzano è che hanno assorbito o stanno assorbendo il portato dell'illuminismo che si traduce in sapere di scienza e di tecnologia...ma anche in una etica avanzata nella conquista e sviluppo della democrazia.

Interpreto invece il nichilismo come una filosofia negativa, della disperazione, e credo che effettivamente l'interesse verso questo nichilismo sia in caduta libera una volta superato il momento dell'esistenzialismo e della depressione attuale.

L'interesse per il relativismo invece è sempre in forte risalita anche se gli assolutismi, popolarmente ambiti, sembrano dare maggior sicurezza.

Il relativismo costituisce la base della mentalità e cultura moderna: la scienza, sempre più pervasiva del nostro vivere, non può essere che relativista!

La teologia cristiana, teologia curiale, che, coi suoi valori non contrattabili, si oppone al relativismo e che mostra di confonderlo col nichilismo, commette suicidio...a meno che non sia questa l'occasione per un nuovo Papa relativista.
Non c'è che sperarlo!
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Vecchio 13-03-2013, 07.56.35   #230
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Come l’oggettività possa togliere la volontà non lo capisco! (???)
Non è l'oggettività che toglie la volontà, è la volontà che esula dall'oggettività. E' si oggettivo il fatto di possedere una volontà, ma tale volontà ci spinge poi in direzioni che sono peculiari, non caratteristiche. Io non credo che uno compri un determinato modello di vestito perchè è il più oggettivo, ma lo sceglie in base alle sue preferenze personali che gli derivano dall'avere delle caratteristiche proprie individuali. Così avviene per il cibo, per la scelta di una professione, di un'auto, di una casa. Se gli individui scegliessero in base a scelte oggettive, la pubblicità avrebbe ben poca presa, cosa che non risulta essere.
La realtà che ricerca la scienza è oggettiva perchè è, credo, matematica applicata all'esperienza.
Una volta che si applica la matematica all'esperienza, se ne ottiene una realtà oggettiva; ma sta di fatto che l'esperienza non si esplica esclusivamente secondo i dettami dell'oggettività.
Un individuo non solo esiste, ma sente la necessità di affermare la propria esistenza, perchè non può fare a meno di dire 'io voglio'. E quando non appena dice 'io voglio', automaticamente trova un qualcosa che gli si oppone, ed inizia lo scontro, e nello scontro l'oggettività va a farsi benedire, perchè nello scontro quel che conta è prevalere, e non l'oggettività.
La scienza, per quanto perfetta possa essere o diventare, rimane pur sempre uno strumento; la volontà/necessità di esistere è qualcosa di ben più forte.


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il fatto concreto che resta costante nel tempo è che l'uomo è sempre affascinato dall'ignoto...

il fatto concreto che resta costante nel tempo è che l'uomo è sempre affascinato dall'ignoto...



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A me questi incontri/scontri danno sempre più ocasione di chiarire e chiarirmi le cose ed i concetti…spero lo stesso accada per te.

Certo, se si fosse d'accordo su ogni cosa le discussioni sarebbero solo degli scambi di ovvietà E' dalla volontà di superare gli ostacoli che emerge ciò che ha più significato. Se uno è pronto a difendere ciò che dice a spada tratta, significa che ne è proprio convinto, e sono le nostre convinzioni che ci guidano. E' comprendendo le reciproche convinzioni che ci capiamo.
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