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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-08-2004, 18.01.31   #191
atisha
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onde...e Oceano

Sicuramente l' "Illuminazione" è oltre il ragionamento e la logica: è una dimensione che li comprende ma trascende entrambi.

Sacre parole...ma per renderle tali, purtroppo bisogna arrivare ad..illuminarsi

L'unico modo per dissolvere la mente e lo stato analitico che non porta certo a comprensione suprema e quindi a comprendere cosa NON è l'illuminazione è....uscirne!!
Non esserne identificati è la via più breve per arrivare ai piedi del nostro Essere. Perchè così difficile da accettare ed accertare?

Ri-saluto e buon Ferragosto

atisha
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Vecchio 11-08-2004, 21.22.27   #192
VanLag
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Chissà

Troppi interventi…… Non riesco a rispondere e tanto meno a seguire tutti gli interventi e mi scuso.

Magari vi lascio qualche ulteriore riflessione:

- se esiste qualche cosa come l’illuminazione non è il fine dell’io ma semmai la sua fine.

- Ciascuno di noi potrà essere meglio o peggio del Budda ma mai come il Budda.-

- La libertà non è della persona ma dalla persona.

- Non esistono persone ma solo fasci di memoria e di abitudini.

P.S. Le ultime due sono di un così detto “illuminato”.


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Vecchio 12-08-2004, 10.13.38   #193
Mirror
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Re: Chissà

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag

- se esiste qualche cosa come l’illuminazione non è il fine dell’io ma semmai la sua fine.

- Ciascuno di noi potrà essere meglio o peggio del Budda ma mai come il Budda.-

- La libertà non è della persona ma dalla persona.

- Non esistono persone ma solo fasci di memoria e di abitudini.

P.S. Le ultime due sono di un così detto “illuminato”.




Ma cos'è, in fondo, che ti disturba nel fatto che, potenzialmente, ci si possa tutti quanti "illuminare"?
Il fatto, forse, di non esserci ancora riuscito?

Visto che la "teoria" la conosci, ora aspetta l'Arresa, la Grazia.
"Tu" non ci puoi far niente...lo sai.
Tic...tac...tic...tac...ciaoci ao
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Vecchio 12-08-2004, 11.24.15   #194
VanLag
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Per Mirror

Mirror Che senso ha metterla sul personale facendo quelle battutine?

Io dico che non esiste altra illusione che quella che possiamo illuminarci e che quell’illusione/promessa è anche la fonte del disagio dentro di noi perché ci porta a confrontarci con un modello inapplicabile, (vista la diversita di ogni essere umano).
Dico anche che se smettiamo la ricerca del trascendente ci ritroviamo a dover fronteggiare l’immanente, cioè iniziamo a vivere.

Altri dicono che è l’inverso.

Il forum dovrebbe servire a confrontare le idee non a giudicare le persone.
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Vecchio 12-08-2004, 11.30.01   #195
Giulma
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
E' un buon inizio si, ti sto chiedendo perchè non esci dal mondo della fantasia, cioè il mondo dove dai per certe tue idee che non hanno ripercussioni sul mondo vero.


...


E' un tema che la filosofia dibatte da anni.


“E' un buon inizio si, ti sto chiedendo perchè non esci dal mondo della fantasia, cioè il mondo dove dai per certe tue idee che non hanno ripercussioni sul mondo vero.
E' un tema che la filosofia dibatte da anni.”

Certo, ma dibatte seriamente, forse. Non i sembrava molto serio, il tuo intervento, comunque, faccio finta di niente. Ti pregherei solo di fare un po’ più attenzione, a non mischiare il tentativo di ragionamento con la presunzione delle proprie certezze. E’ la presunzione che non va, ti fa aprtire già chiuso dall’inizio. Andiamo avanti.


“Consapevolezza? Verificabile dentro cosa significa?”


Significa che si può verificare dentro. Ognuno dentro se stesso. Quindi, tu e solo tu dentro tu.


“Il solito qualcosa che tutti quelli che frequentono il forum di spiritualità chiamano "spirito"? Quel qualcosa che dici di sentire?”


Hai ridotto tutto ad un termine di cui non basterebbe l’intero tempo dell’universo per descriverlo più quello degli infiniti altri universi. Allora, lascia stare queste parole, stai parlando con me adesso. Io la parola spirito non la uso quasi mai, perché è talmente oltre che non ha proprio nessun senso parlarne. Parliamo invece di altre cose, come la meditazione, e anche l’anima. Ma già qui, sarebbe meglio non parlarne troppo. Comunque, …


“Anche io sento molte cose, ma basta analizzare me stesso e capire che è solo frutto della fantasia, quello che conta è ciò che è verificabile SUL SERIO, e in questo mondo fino ad ora si è verificato solo ciò che è materiale.”

E certo, se senti tutte cose con la mente, e come se non senti niente. Hai ragione. Ma non è sempre così, vero Dunadan? Dimmi, è bello aiutare un bimbo che si muore di fame, come succede in Africa? E dimmi, perché lo so che dici si, perché, perché è bello, perché ti piacerebbe farlo, che cosè che ti porta a farlo, cosa senti. Me lo dici, aspetto.


“Abusi del termine "Verificabile" se lo usi nell'ambito in cui lo usi. "Verificabile dentro" non è altro che "la sensazione di qualcosa", credenza, tirare a indovinare. Non è verifica.”

Cio che uno verifica dentro di se ha valore, perché uno vive dentro di se. Si, tu vedi gli altri, gli altri ti parlano, ma è tutto illusorio, sparirà tutto, finirà tutto, e rimarrà solo quello che hai vissuto, ciò che realmente hai vissuto. Tutto il resto, non ci sarà più. Tutto finito, tutto passato, anche questi nostri dialoghi, illusori, svaniranno nel nulla, come ogni cosa.


“Cosa è? un nuovo metodo scientifico inventato da te?
L'interpretazione di quello che senti dentro? E su cosa si basa? quale metodo usi? Il semplice sentire e credere?”

Vedi, ci sono persone, ad esempio, che ricordano perfettamente momenti di vite passate e non hanno nessun bisogno neanche di dirlo in giro. Come mio fratello, ad esempio, che si ricorda bene quattro tipi di morte diversa che ha fatto nel passato, e neanche tanto piacevoli. Certo, poi con il tempo gli ho dovuto spiegare meglio perché questo succede, ecc…, ecc…, e comunque, quello che lui ha vissuto fa parte del suo conoscere, del suo essere, del suo percorso. Ci sono tante altre persone che hanno avuto ricordi di questo tipo, e non per niente c’è anche chi le studia queste cose, con le dovute cautele, chiaramente, ma non ci limitiamo subito e troppo con il dire, non è così. La ricerca è una cosa che richiede dei tempi, dei momenti giusto, non è sempre tutto possibile. Ci vuole tempo, buona volontà e apertura mentale. Se una persona dice una cosa, che ha visto ad esempio un momento di una sua vita passata, non può portare necessariamente a dire: è falso. Questa non è una risposta intelligente. Se non è verificabile, diciamo, non è necessariamente falso. Se poi più persone in diverse iniziano a dire cose simili, allora si può anche iniziare a sospettare un qualcosa, e iniziare una certa indagine. Poi, sarà il tempo a dire come stanno le cose. Ma intanto, bisogna pure iniziare, no?


“Però continuo a non capire una cosa, come fai a SENTIRE QUALCOSA, VERIFICARLO, se questo qualcosa è trascendentale?
Se lo senti è sensibile, è materiale, come fai a sentire il non sensibile?”

No, il sentire non è materiale, nel senso di materia fisica. Un sentimento, non è materia fisica, ad esempio.


“No, te non hai letto bene cosa ho scritto io, ho detto (in pratica) che non mi importa nulla se mi porti nomi di riviste famose, tanto qualche scienziato pronto a dirti che l'anima esiste lo trovi sempre, si tratta di analizzare ciò che è dimostrabile.”

No, così non va. Ti sto dicendo che stiamo parlando di scienziati in questo caso, e gli scienziati vogliono verificare le cose. Le cose che ti ho detto, parole come meditazione e nulla sono all’attenzione degli scienziati (di alto livello) che le stanno studiando e verificando in un modo molto più avanzato di quanto immagini. Questo oggi accade. Ed è scienza.


“Se fai l'esperto di scienza e quello "informato", devi sapere per forza che, anche se molti scienziati lavorano dietro a queste cose, nulla di certo è saltato fuori e la scienza ufficiale non dà ancora credito a queste semi-dimostrazioni.”


E invece ne stanno saltando fuori di cose, eccome. Solo che tu non le conosci. La scienza ufficiale si deve aggiornare perché la divulgazione delle scoperte più importanti ha tempi determinati da altri fattori. Malgrado ciò, si viene comunque a sapere, ma bisogna cercare. Certo, queste cose non le trovi al supermercato, no? Indaga indaga, studia, piuttosto e aggiornati.


“Tu si? Io mi sono fatto le mie esperienze, e finche non sento parlare con certezza tutto il mondo scientifico, non posso credere alle semi-scoperte di questi scienziati.”


Certo, aspetta pure, tanto ci sono gli alri che stanno lavorando, anche per te. Vedi, non è che tu devi per forza credere, sarebbe sciocco, devi solo essere un po’ più aperto mentalmente, tutto qui. Ma senza farti fregare, chiaramente. E no, altrimenti poi fai come molti (moltissimi), che si fanno fregare.


“Ora mi dirai che chissa dove hanno dimostrato l'esistenza dell'anima?”

L’anima non centra niente, mi dispiace.


“Non è forse vero che l'idea di reincarnazione è nata dall'immaginazione umana? Poi forse, per puro caso è anche una verità.”

No, assolutamente no. E’ un concetto introdotto nel tempo da diversi maestri, saggi e illuminati. Scusami per queste brutte parole.


“La psicologia si, che analizzando il cervello materiale fa un lavoro serio.”

E no, mio caro, ti stai sbagliando. Il cervello materiale lo analizza la medicina, non lo sapevi? La psicologia studia la mente e il comportamento. Ma la mente, che cos’è? Il cervello? Non credo, altrimenti si chiamerebbe cervello. Fino a pochi anni fa, devi sapere che la psicologia studiava questa cosa misteriosa che si chiama mente, parola considerata quasi come un tabù, alchè la psicologia stessa non era neanche considerata una scienza vera e propria, e venonva considerata una cosa tipo esoterica o roba del genere. Solo negli ultimi decenni questa scienza ha potuto iniziare a chiamarsi tale e ad imporsi nel mondo scientifico,a cne se, tutt’oggi, da molti viene ancora considerata una non scienza, e comunque secondaria alla medicina che, studiando anche il cervello, non vede perché ci debba essere una cosa diversa. Ma lasciamo perdere adesso questi discorsi, vero, che ci interessano di meno. Era solo per farti capire quanto le cose sono molto più complesse e ampie e varie di quanto non si possa immaginare. Sappi che la psicologia studia la mente e che la mente è un qualcosa che nessuno in realtà conosce perché nessuno ha mai visto, Non esiste quindi un modello vero e proprio di questa cosa che si chiama mente, eppure si studia. Ci si sta lavorando.


Continua ...
Giulma is offline  
Vecchio 12-08-2004, 11.31.37   #196
Giulma
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Messaggi: 558
Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan


...


Ma che viaggio ti stai facendo? Perchè hai fatto questo ragionamento contorto?Ti ho detto cosa intendo per fantasia.


...





“Ma che viaggio ti stai facendo? Perchè hai fatto questo ragionamento contorto?Ti ho detto cosa intendo per fantasia.
Se un giorno si dimostra l'anima, dirò che mi sono sbagliato a credere che fosse solo una fantasia umana, ma che ho fatto comunque bene a non dare credito a una fantasia non dimostrata. Perchè non andrebbe bene dire così?”

No, dovrai dire che eri chiuso mentalmente proprio perché la consideravi una fantasia umana, e considerare una cosa una fantasia umana significa non studiarla e ricercarla scientificamente, perché non si va a perdere tempo alle fantasia. In altre parole, se tutti considerassero come te una cosa una fantasia (sono certi che si tratta di una fantasia) non si potrebbe mai dimostrare nulla perché non avrebbe senso perdere tempo e studia per una fantasia. Se invece, come in altri casi avviene, più che una fantasia una cosa (ad esempio la reincarnazione) viene considerata una possibilità che chi ne parla sta dicendo qualcosa che realmente ha vissuto, e si vuole capire meglio, allora ecco che scatta tutto il meccanismo dei ricercatori che si mettono in modo e iniziano uans eria ricerca. Per iniziare una seria ricerca, però, bisogna prima di tutto partire da dentro, e partire da dentro significa porsi la questione in modo preciso: è una fantasia e basta? Ne sono certo? Ma allora, che perdo tempo a fare, una fantasia, è una fantasia, non si dimostra. E’ una cosa che invece potrebbe avere un fondo di verità chissà, fosse solo una sensazione che mi dice che è così? Si, bene, allora inizio la mia ricerca. Capito, nella realtà è così che si fa. Se un giorno si dimostra che la reincarnazione ha un senso ed esiste, gli scienziati e tutti coloro che hanno contribuito nello studiarla e scoprire questa cosa, non credevano affatto ad una fantasia.
Adesso è più chiara, la questione?
E questo risponde anche a quanto hai scritto dopo, che dunque vado ad eliminare.


“Tu invece dai per vero qualcosa che non è dimostrato, ti aggrappi a qualche scienziato speranzoso.
Se un giorno dimostrano la non esistenza dell'anima, tu dovrai dire: "mi sono sbagliato a credere ciecamente all'anima".


Bè, per quanto mi riguarda, è IMPOSSIBILE.


“Perchè la scienza non potrà mai dimostrare una fantasia?”

Perché una fantasia è una fantasia. Se io dico che se mi butto dal settimo piano posso volare (senza l’aiuto di nulla, chiaramente), sto dicendo una fantasia. Potrà mai essere dimostrata questa cosa? Mai. Perché? Perché è una fantasia. Una invenzione della mente. Ma la reincarnazione, ad esempio, come fai a dire subito che è una fantasia? Se lo fosse, non sarebbe mai dimostrabile e sarebbe inutile ogni sforzo. Dunque, già parti male. Non farmi ripetere tutto il discorso di prima adesso, medita piuttosto su quello che ti ho detto e fai attenzione ad usare i vocaboli, semmai.
Se si dimostra, vuol dire che non era una fantasia, ma qualcosa di reale. Capito?


“Se uno scienziato con la sua fantasia immagina qualcosa, quel qualcosa poi non può, anche per puro caso, avvenire? Essere sviluppata?”

Se avviene, non era una fantasia, aveva immaginato qualcosa di reale, e immaginare qualcosa di reale non è una fantasia. La sua mente in quel momento aveva fatto delle associazioni reali di un qualcosa dir eale che aveva preso sempre da tutto se stesso e ha portato a pensiero. Ma la mente può creare anche pensieri non reali, come far credere che si può volare lanciandosi dal settimo piano e poi si dimostra che non è così. Nel suo pensare, dunque, la mente piuò costruire pensieri fantastici ma anche pensieri reali o che poi si dimostrano reali. Partire dall’idea che un pensiero è solo fantasioso non dà molto spazio ad un campo investigativo di ricerca, perché se sono convinto che è solo fantasia, quel pensiero, non lo vado a verificare: non vado a verificare se uno che si butta dal settimo piano e dice di volare poi vola, perché so che quello è un pensiero di fantasia (pura invenzione) e so che si ammazzerà. Ma non posso dire questo per ogni cosa che non conosco realmente e che non so in realtà quanto ci sia di fantasioso o di reale all’interno di quel pensiero.


“Ci saranno fantasie non dimostrabili e fantasie dimostrabili col puro caso.”

Ma se è dimostrabile, non era una fantasia, mio caro.

“La fantasia stessa è stimolo per indovinare deduttivamente come è fatto il mondo.”

La fantasia è una forma di pensiero che si distacca dalla realtà ed è giusto che ci sia. Quando uno rivede delle vite precedenti, non è fantasia, perché le rivede in modo preciso (anche se a tratti o solo piccoli frammenti). Certo, non è facile poi dimostrare cose passate nel tempo, ma si vedrà.

“E poi perchè la mia domanda è sciocca? E' una domanda a cui non sai rispondere quindi è sciocca?”

E’ sciocca perché è presuntuosa. La presunzione che traspare nel tuo modo di discutere è la vera offesa, che tu sottilmente fai e vuoi mascherare. Devi essere più tranquillo, più aperto, e vedrai come tutto migliorerà.

“Ripeto, sicuro che non sia una domanda sciocca: QUALI PUNTI? Anche nei piedi?”

No, nei piedi magari no.

Nel petto, il cuore, nella testa, perché forse si sta comprendendo qualcosa. Ad esmpio.


“e come lo senti che si sente? con un senso?”


Con i sensi!


“Ecco, tutta questa discussione nasce dal fatto che te pensi che la filosofia sia il mondo delle chiacchere.”


No, non è vero, non penso questo. Dicevo così, per dire che nella filosofia se ne fanno tante di chiacchiere. Capito?


“Invece anche la filosofia fa uso della scienza, anche la filosofia deve avere metodo.”

Davvero? Interessante.


“Quando si comincia ad avere fede in una fantasia, non si è più nella filosofia, si è nella fede e nella religione, nel pregiudizio.”

Sono d’accordo.




Ciao, Giulio
Giulma is offline  
Vecchio 12-08-2004, 13.45.35   #197
atisha
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x Van Lag

Il forum dovrebbe servire a confrontare le idee non a giudicare le persone.


ma chi giudica..CHI????

solito risotto..difficile uscire da qui!


atisha is offline  
Vecchio 12-08-2004, 14.06.04   #198
nicola185
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Re: Per Mirror

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Mirror
Il forum dovrebbe servire a confrontare le idee non a giudicare le persone.

Allora mettiamola sul piano astratto. Non si dovrebbe giudicare. Pienamente d'accordo. Ma quando ? Solo quando nel presunto giudzio si coglie un'accezione negativa o anche quando se ne coglie una positiva? Perchè nel secondo caso difficilmente colgo reclami. E mi domando: un'idea non può implicitamente contenere un giudizio? E sui giudizi non ci si può confrontare? Concordo con Atisha quando domanda "chi giudica"? E ti do la mia risposta che vorrebbe avere la pretesa di essere illuminante. Tutti giudichiamo se non siamo consapevoli di farlo, nessuno di noi giudica nel momento in cui matura la consapevolezza interiore che sta giudicando. Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 12-08-2004, 14.58.39   #199
atisha
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Tutti giudichiamo se non siamo consapevoli di farlo, nessuno di noi giudica nel momento in cui matura la consapevolezza interiore che sta giudicando. Nicola


GRANDE!!!!!!

....... .........


un abbraccio sentito!!
atisha
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Vecchio 12-08-2004, 15.03.53   #200
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Messaggio originale inviato da VanLag
[b]Dico anche che se smettiamo la ricerca del trascendente ci ritroviamo a dover fronteggiare l’immanente, cioè iniziamo a vivere.

Altri dicono che è l’inverso.

Il forum dovrebbe servire a confrontare le idee non a giudicare le persone.

Ma un illuminato non fa più la differenza fra l'immanente ed il trascendente, perchè sa che son due facce della stessa medaglia, indivisibile.
Caro Van Lag...dai...non sentirti giudicato...è solo l'identificazione egoica che se lo può vivere con disagio.
L'Illuminato é pienamente nel mondo, ma non più del mondo...come tu m'insegni.

Questa è anche la mia condizione, anche se non sono un "Illuminato".

Trovo interessante l'acuta osservazione di Nicola che nota come l'ego si sente "giudicato" solo quando si percepisce sminuito, e non quando, invece, è esaltato.
Mirror is offline  

 



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