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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-08-2004, 11.02.44   #41
nicola185
al di là della Porta
 
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Però Giulio, indipendentemente dal torto e la ragione,, concetti peraltro così aleatori, perchè non ti sforzi anche di entrare in un'ottica più di vissuto? La teoria ben venga, traggo cose interessanti dalle tue parole, e non solo in termini cognitivistici, ma anche nella lettura dei miei sentimenti. Sento molta presunzione nelle tue affermazioni, poca disponibilità al confronto che esca da certi schemi e questo mi fà comprendere che la stessa difficoltà mi appartiene. Ma perchè non parli anche del tuo vissuto? O devo dedurre che hai poco da raccontare? E non posso pensarlo perchè è mia ferma convinzione che ogni essere umano abbia molto da raccontare del suo vissuto. Perchè queste affermazioni "tu non sai niente e io so"? Te lo chiedo perchè questi quesiti me li pongo anch'io quando cado in questi errori di presunzione. Sicuramente tu sai molte cose che altri non sanno e altri sanno cose che non sai tu. Il proprio vissuto non è scritto sui libri. Si vive e basta. Lo studio ci aiuta certo a comprenderlo meglio, a collocarlo meglio ma non si può prescindere anche dal dolore che lo accompagna. E ne leggo molto di dolore nelle tue parole. Pur non conoscendone le cause che l'hanno provocato. Nicola
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Vecchio 04-08-2004, 11.14.54   #42
Giancarlo_Deangelis
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Ciao Fragola, Mirror, atisha e ciao a tutti.

Ho fatto appena in tempo a lanciare una provocazione qualunque, per sottolineare che non ero d'accordo sul modo di impostare la domanda (troppo generica), per leggere molti interventi in tal senso. Questo mi ha fatto piacere, poiché condivido tutto quello che è stato scritto. A questo punto, però, andrebbe azzerata la discussione per riformulare la domanda; ma anche questa volta, a mio modo di vedere, non si raggiungerebbe nessun traguado e vi sarebbero i soliti ed infiniti: bla, bla, bla... che non hanno mai condotto a nulla. In ogni modo, se è vero che la mia è stata una provocazione, è anche vero che è coerente al mio pensiero, poiché continuo a sostenere che la comprensione dell'esistenza dell'uomo sotto questo cielo, deve essere la pietra d'angolo su cui basare tutte le altre argomentazioni, illuminazione compresa. Bisognerebbe parlare in primis, della memoria e della sua nascita; poi del pensiero che, come sappiamo, non è altro che un metodo veicolativo della memoria, per portare le nostre esperienze al difuori di essa. Solo una volta risolti questi problemi, se ne potrebbero affrontare altri, compreso il raggiungimento dello stato di illuminazione. Questo in senso generale. In particolare, ho apprezzato l'accorato intervento di Fragola e il conclusivo ed apprezzabile intervento di atisha. A questi interventi vorrei mandare un plauso, anche se differenziato.
Per Fragola:
dopo quello che ho affermato, non voglio scendere nel contenuto dei tuoi interventi (risulterebbe dispersivo ed inutile), poiché quello che ho apprezzato di più è l'umilta che porti sempre con te, che, a mio modo di vedere, dovrebbe essere il raggiugimento "consapevole" di quella illuminazione, di cui tanto si parla: a proposito e sproposito. Tu sei una saggia, devi solo scegliere questa condizione di umiltà, che ti appartiene, per continuare ad esserlo, consapevolmente. Tutto il resto è fumo negli occhi. Auguri.

Per atisha.
A mio modo di vedere hai centrato il bersaglio, non solo perché replichi, a tua insaputa, quanto da me scritto sul mio libro: "Le equazioni di Dio", dove affermo, che mai nessun popolo, gruppo etnico o uomo ha mai formulato un pensiero che sia stato accettato da tutta l'umanità; pertanto, nessuno di questi grandi che ci hanno preceduto è stato un illuminato, proprio perché, come tu affermi, ne sarebbe sufficiente uno per diventarlo tutti. Auguri e ciao a tutti. A proposito Mirror: anche se parlo a sproposito di cio che è un illuminato, fai attenzione alla luce che vedi in lontananza, non sempre è quella giusta, e ti potresti trovare con una bolletta dell'Enel molto salata.
In ogni modo, tutto quello che ho letto in questo forum, mi è sembrato un noziosisismo abbastanza consunto, giacché non ho trovato nulla di originale, nel senso di un qualcosa elaborato dalla propria fantasia o libero arbitrio.
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Vecchio 04-08-2004, 11.25.20   #43
Fragola
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Messaggio originale inviato da Giulma

Vedi, sei tu che hai iniziato. Invece di approfondire il discorso avendo trovato un modo per farlo, dici “non serve”. E poi mi replichi dicendo che io ho presunzione.
La differenza sta nel fatto che io le cose le so, e tu no.
Dunque, sei tu che devi approfondire.

Beh, direi che su questo non c'è nulla da ribattere. Contento tu!

Citazione:
Messaggio originale inviato da Giulma

Il buddismo della totalità non è una scuola. E’ un testo molto importante ( a mio avviso) che racchiude gli insegnamenti più importanti e profondi di tutto il buddismo.

Ah, benissimo, allora è un testo. Bene, allora cita i riferimenti. Un testo scritto da chi? quando? dove? dove è reperibile? è tradotto in italiano? o in ingelse? ... questo mi sembra il minimo per chi cita un testo.

Comunque
1) io credo che in assoluto disutere sugli stadi dell'illuminazione sia una disquisizione dotta ma sterile se non parte da un'esperienza di carne e sangue. Come ti dicevo, possiamo parlare, sulla base di antichi testi, sulla differenza tra il sapore del mango e quello della papaia, me faremmo molto meglio ad assaggiarli se li vogliamo conoscere. Questo non è presunzione, è la mia opinione. Discutere sulla base dei testi e non dell'esperienza è veramente un gioco mentale.
2) anche nel caso servisse, però, mi sembra assolutamente fuori tema all'interno di QUESTA discussione.

Fragola is offline  
Vecchio 04-08-2004, 11.25.48   #44
Giulma
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Messaggio originale inviato da nicola185
Però Giulio, indipendentemente dal torto e la ragione,, concetti peraltro così aleatori, perchè non ti sforzi anche di entrare in un'ottica più di vissuto? La teoria ben venga, traggo cose interessanti dalle tue parole, e non solo in termini cognitivistici, ma anche nella lettura dei miei sentimenti. Sento molta presunzione nelle tue affermazioni, poca disponibilità al confronto che esca da certi schemi e questo mi fà comprendere che la stessa difficoltà mi appartiene. Ma perchè non parli anche del tuo vissuto? O devo dedurre che hai poco da raccontare? E non posso pensarlo perchè è mia ferma convinzione che ogni essere umano abbia molto da raccontare del suo vissuto. Perchè queste affermazioni "tu non sai niente e io so"? Te lo chiedo perchè questi quesiti me li pongo anch'io quando cado in questi errori di presunzione. Sicuramente tu sai molte cose che altri non sanno e altri sanno cose che non sai tu. Il proprio vissuto non è scritto sui libri. Si vive e basta. Lo studio ci aiuta certo a comprenderlo meglio, a collocarlo meglio ma non si può prescindere anche dal dolore che lo accompagna. E ne leggo molto di dolore nelle tue parole. Pur non conoscendone le cause che l'hanno provocato. Nicola



“Ma perchè non parli anche del tuo vissuto?”

Non si può parlare di tutto e di più. Io dialogo in base a come sento e so che devo dialogare. Ho ragione, ho torto, ma che mi frega, …

“O devo dedurre che hai poco da raccontare?”

Quando avevo sei anni mi sono visto universi passati. Diciamo, molto antichi. Ma niente di chè, eh? Cosucce. E sono un ricercatore della non forma, oltretutto. Bo?

“Perchè queste affermazioni "tu non sai niente e io so"?”

Questa è carina. Ti riferisci al fatto che ho detto a qualcuno:

“La differenza sta nel fatto che io le cose le so, e tu no.”

Certo, io quello che dico lo so, mentre chi lo sente per la prima volta (ad esempio) non lo sa, e se vuole imparare e sentire una cosa nuova, deve solo che ascoltare.

“E ne leggo molto di dolore nelle tue parole.”

Nicola, l’unico dolore che posso avere nel tempo, sarà quello di non vedere negli esseri il viversi eterni e in Dio. Un dolore, che non esiste, però.

Ciao, Giulio
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Vecchio 04-08-2004, 11.38.53   #45
Giulma
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
Beh, direi che su questo non c'è nulla da ribattere. Contento tu!



Ah, benissimo, allora è un testo. Bene, allora cita i riferimenti. Un testo scritto da chi? quando? dove? dove è reperibile? è tradotto in italiano? o in ingelse? ... questo mi sembra il minimo per chi cita un testo.

Comunque
1) io credo che in assoluto disutere sugli stadi dell'illuminazione sia una disquisizione dotta ma sterile se non parte da un'esperienza di carne e sangue. Come ti dicevo, possiamo parlare, sulla base di antichi testi, sulla differenza tra il sapore del mango e quello della papaia, me faremmo molto meglio ad assaggiarli se li vogliamo conoscere. Questo non è presunzione, è la mia opinione. Discutere sulla base dei testi e non dell'esperienza è veramente un gioco mentale.
2) anche nel caso servisse, però, mi sembra assolutamente fuori tema all'interno di QUESTA discussione.



“Beh, direi che su questo non c'è nulla da ribattere. Contento tu!”

Risposta infantile. Perché se io posso dirti delle cose che tu non sai, sei tu che devi saperne beneficiare. E chi ci perde, sei tu. (tu per dire chiunque con ciunque). Non ti dico questo perché mi sento meglio di te, ma perché tu non ti rendi conto che quando si parla con qualcuno, quel qualcuno può dirti qualcosa che tu non sai. In questo caso, quello che ti ho detto.



“Ah, benissimo, allora è un testo. Bene, allora cita i riferimenti. Un testo scritto da chi? quando? dove? dove è reperibile? è tradotto in italiano? o in ingelse? ... questo mi sembra il minimo per chi cita un testo. “

Non si chiedono così le cose, solo perché si è arrabbiati. Mi sembrava che non ti interessasse, prima, …

“io credo che in assoluto disutere sugli stadi dell'illuminazione sia una disquisizione dotta ma sterile se non parte da un'esperienza di carne e sangue. Come ti dicevo, possiamo parlare, sulla base di antichi testi, sulla differenza tra il sapore del mango e quello della papaia, me faremmo molto meglio ad assaggiarli se li vogliamo conoscere. Questo non è presunzione, è la mia opinione.”

Prima di conoscere certe cose, come esperienza personale, bisognerebbe andare a scuola. Un medico, prima di sperimentare cosa significa operare un paziente e che bello sia quando questo viene aiutato, deve andare a scuola. Deve diventare medico, e poi lavora. Durante la scuola, ogni tanto farà però qualche esperienza. Niente, in confronto al lavoro e alla sperimentazione che dovrà avere dopo.
Devi ancora fare la scuola, pedala! (impara il più possibile)

“Discutere sulla base dei testi e non dell'esperienza è veramente un gioco mentale.”

A scuola, questo si fa. E la vita, è una scuola.

Ti dà fastidio quello che ti dico?
Ma sono solo parole.



Giulio
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Vecchio 04-08-2004, 11.40.19   #46
atisha
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Re: Re: Re: Re: Livelli...di coscienza

Citazione:
Messaggio originale inviato da Giulma
Certamente.

L'illuminato è un bodisattwa che sta ancora alla ricerca.

Il risvegliato è un realizzato che è un buddha (che signica, appunto, risvegliato).

Il risvegliato è risvegliato alla coscienza Divina. L'illuminato, ancora no. Sta sulla strada.

Chiaro adesso? Sono stato sintetico? Qualcuno dice, a che serve sapere questo?
Serve serve. Provate a indovinarci. Perchè avrebbero parlato di queste cose nel passato e le avrebbero scritte per farle conoscere, se non servissero a niente?



Ciao, Giulio

Ciao Giulio..
rispondo da questa postazione perchè finalmente hai espresso il "frutto" della tua esperienza.... e...dialetticamente è esattamente il contrario della mia interpretazione esperienziale..
Ma sono solo termini che non servono a niente, solo a far confusione ed a crearci, se seguiti alla lettera prematuramente, degli illusori stati di coscienza alterati, credendo di aver raggiunto chissa chè.
Semplicemente lo Stato Naturale.
Ecco perchè non mi è mai piaciuta la parola Illuminazione, ho sempre sentito vivo il suo fraintendimento...o la "presa in giro".
Tanto per giocare...
che ne dici di Irradiazione? Proiezione Cosciente di Energia? Moksha? Nirvana? Turiya...termini che indicano lo stesso stato supremo di Coscienza o Coscienza Finale...
Ho sempre creduto che Gautama il Buddha fosse illuminato
che delusione! (scherzo sai... sono fuori dalle terminologie!!! quello che dovevo verbalmente comprendere l'ho compreso..tutto il resto è Vita..qui e ora.)

Ciao Divino
un abbraccio
a.

Ultima modifica di atisha : 04-08-2004 alle ore 11.45.55.
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Vecchio 04-08-2004, 11.47.42   #47
nicola185
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Giulma
“Ma perchè non parli anche del tuo vissuto?”



Quando avevo sei anni mi sono visto universi passati. Diciamo, molto antichi. Ma niente di chè, eh? Cosucce. E sono un ricercatore della non forma, oltretutto. Bo?

No non è niente di chè tutt'altro e credo sarebbe utile e arricchente per tutti cge tu raccontassi in cosa consistevano questi universi che hanno fatto si che poi tu abbia giustamente scelto di comprenderli.
Citazione:
[i]
“Perchè queste affermazioni "tu non sai niente e io so"?”

Questa è carina. Ti riferisci al fatto che ho detto a qualcuno:

“La differenza sta nel fatto che io le cose le so, e tu no[/b]
Be' concedimi che l'affermazione suonava perentoria e assoluta, invece con la spiegazione che segue sei stato molto più chiaro. Ma ammetto anche che io mi sono fermato all'illusorio significato delle parole.

Citazione:
[i]Certo, io quello che dico lo so, mentre chi lo sente per la prima volta (ad esempio) non lo sa, e se vuole imparare e sentire una cosa nuova, deve solo che ascoltare.[/b]

Sono d'accordo rispetto a questa affermazione ma se non veniamo ascoltati come vorremo può essere che una parte di responsabilità sia anche nostra. Ti porto un esempio banale. Un italiano e un ghanese non si possono capire se non si sforzano di imparare reciprocamente la lingua dell'altro. Il nostro linguaggio è inesorabilmente condizionato dall'accezione che noi attribuiamo alle parole e gia ho portato un esempio in un altro forum. Le stesse parole, proprio perchè illusorie possono essere lette in tanti modi. Uno sforzo nel venirsi incontro credo sia doveroso ma vedo che comunque questo sta avvenendo. Ora però siccome sto sforando rispetto all'argomento trattato mi fermo qui e ti mando un caldo saluto. (già nonostante la pioggia di ieri fà ancora caldo

Nicola
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Vecchio 04-08-2004, 11.48.46   #48
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Re: Re: Re: Re: Re: Livelli...di coscienza

Citazione:
Messaggio originale inviato da atisha




...




Ecco perchè non mi è mai piaciuta la parola Illuminazione, ho sempre sentito vivo il suo fraintendimento...o la "presa in giro".
Tanto per giocare...
che ne dici di Irradiazione? Proiezione Cosciente di Energia? Moksha? Nirvana? Turiya...termini che indicano lo stesso stato supremo di Coscienza o Coscienza Finale...
Ho sempre creduto che Gautama il Buddha fosse illuminato
che delusione! (scherzo sai... sono fuori dalle terminologie!!! quello che dovevo comprendere l'ho compreso..tutto il resto è Vita..qui e ora.)

Ciao Divino
un abbraccio
a.

La parola illuminazione non piace neanche a me, ma perchè questo termine è stato utilizzato e ridicolizato nel tempo. Però esiste, e bisigna utilizzarlo, sperando di farlo nel migliore dei modi. Per questo ogni tanto consiglio dei testi, per tutti coloro che non sanno bene con che cosa hanno a che fare. In questi testi, i termini di cui noi parliamo sono esplicitati (per quanto chiaramente ciò possa essere possibile) in modo serio e corretto, questo per me.

Oltre a quello che hai compreso, ricordati che hai ancora infinito da comprendere.


Ciao, Giulio
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Vecchio 04-08-2004, 11.56.23   #49
Giulma
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...



Sono d'accordo rispetto a questa affermazione ma se non veniamo ascoltati come vorremo può essere che una parte di responsabilità sia anche nostra. Ti porto un esempio banale. Un italiano e un ghanese non si possono capire se non si sforzano di imparare reciprocamente la lingua dell'altro. Il nostro linguaggio è inesorabilmente condizionato dall'accezione che noi attribuiamo alle parole e gia ho portato un esempio in un altro forum. Le stesse parole, proprio perchè illusorie possono essere lette in tanti modi. Uno sforzo nel venirsi incontro credo sia doveroso ma vedo che comunque questo sta avvenendo. Ora però siccome sto sforando rispetto all'argomento trattato mi fermo qui e ti mando un caldo saluto. (già nonostante la pioggia di ieri fà ancora caldo

Nicola

Hai ragione. Ma io ho i miei metodi. E non mi interessa se sbaglio. Quando sbaglio imparo.
Ad esempio, senti tu come parli. Mi parli di illusorietà delle parole, di soggettività nell'interpretazione (quindi, la mente). Ti rendi conto? Inizi a spaventare anche me, tra un pò,



Incredibile no?

Ciao, Giulio
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Vecchio 04-08-2004, 11.59.50   #50
Fragola
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Re: Re: Re: Re: Livelli...di coscienza

Citazione:
Messaggio originale inviato da Giulma
Certamente.

L'illuminato è un bodisattwa che sta ancora alla ricerca.

Il risvegliato è un realizzato che è un buddha (che signica, appunto, risvegliato).

Il risvegliato è risvegliato alla coscienza Divina. L'illuminato, ancora no. Sta sulla strada.

Chiaro adesso? Sono stato sintetico? Qualcuno dice, a che serve sapere questo?
Serve serve. Provate a indovinarci. Perchè avrebbero parlato di queste cose nel passato e le avrebbero scritte per farle conoscere, se non servissero a niente?
Ciao, Giulio

Il significato delle parole dipende dal sistema di riferimento. Se il sistema di riferimento sono le religioni orientali (buddhidmo, induismo) le parole risveglio e lilluminazione solo solamente pessime traduzioni. I termini che nelle tradizioni orientali si riferiscono alle esperienze di illuminazione sono diversi e hanno anche diverse sfumature di significato. Il Satori dello Zen, ad esempio, non corrisponde al Nirvana. Forse somiglia all'esperienza della mente naturale del buddhismo tibetano, ma non è completamente sovrapponibile. Perchè?
Perchè tante parole per descrivere uno stato indescrivibile a parole?
Quello che sto per dire è una mia opinione! Perchè non esiste una scala a piloli che si sale e io oggi sono sul gradino 1 e domani su quello 2, dopodomani sul 3. Perchè il percorso è fatto di infinite sfumature, di su e giù. Perchè l'illuminazione non si "raggiunge" una volta per tutte. Si sperimenta, poi si perde, poi si sperimenta ancora... è insomma, come dice un maestro "un percorso quitidiano". (Citazione dal libro di Marco Valli "Solamente un gusto, una iniziazione al buddhismo tibetano", ed Xenia, Milano 1999)

Conoscere queste cose a volte serve e a volte no. Dipende dalla persona. C'è chi ha bisogno di un approccio intelletuale e quindi di studiare. I tibetani, ad esempio, puntano molto sullo studio. Ma provate ad entrare in un monastero Zen e a parlare di stadi dell'illuminazione!

Comunque il Bodhisattva (si scrive così, Giulio) è colui che ha fatto il voto di praticare la Bodhicitta. La Bodhicitta, terminse spessso tradotto con compassione, consiste nel mettere il benessere di tutti gli esseri senzienti prima del nostro e quindi il Bodhisattva è colui che ha fatto voto di raggiungere l'illuminazione non per sè, ma per poter guidare tutti gli altri esseri all'illuminazione. Per intendersi, rinuncia al Nirvana e sceglie di reincarnarsi ancora ed ancora, accettando la sofferenza, per il bene di tutti gli esseri. Un Bodhisattva può quindi essere o non essere illuminato, dipende dal momento!
Questo, ovviamente, secondo il sistema di riferimento buddhista. Ma poi sono solo parole e significati di parole.


Ultima modifica di Fragola : 04-08-2004 alle ore 12.01.57.
Fragola is offline  

 



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