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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-07-2014, 21.17.03   #91
FMJ
Utente bannato
 
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ti stai ripetendo senza entrare nei termini fondamentali delle tue argomentazioni.
E'' inutile fare discorsi complessi,se prima non chiarisci ciò che ho quotato del tue affermazioni. e che continui a non rispondere girandoci in giro,perchè sono a monte di altre argomentazioni.

1)Cosa signiifica che il cervello NON PRELEVA dall'ambiente? Ovvero come conosciamo ?
2) Cosa intendi per verità?


Grazie per le domande chi mi permettono di chiarire alcune cose. Il costruttivismo è molto complesso. E' una vera sfida intellettuale e ti toglie la terra da sotto i piedi...
Provo a risponderti:
1) Ciò che, in un certo dominio fenomenico, chiamiamo "ambiente", si limita a perturbare ciò che, su un certo piano fenomenico, chiamiamo "vivente" o "organizzazione autopoietica". La perturbazione è solo un INNESCO per processi che sono tutti INTERNI. Quindi, tu non conosci qualcosa di esterno ma costruisci le TUE costruzioni. Per esempio, non vedi lo spazio fuori di te ma vedi il TUO spazio percettivo; non vedi i colori fuori di te, ma vedi il TUO spazio cromatico. E' così vero che TU costruisci il TUO spazio che non vedi nemmeno che sei cieco e vedi azzurra una luce che è bianca. Questo accade perché quello che TU costruisci come "perturbatore", ti fa assumere quelle configurazioni interne: lo spazio e il colore azzurro. Roba TUA.
Solomon diceva: "Così come giudica con il suo cuore, così EGLI è".
Shelley ha scritto: "La mente si trasforma in ciò che essa stessa contempla".
John Locke scrisse i "Saggi sull'intelletto umano" notando l'irriducibilità dei singoli punti di vista dei suoi amici.
Tu non conosci. Tu costruisci. Alcune volte funziona in ambiti specifici, altre volte non funziona.
2) La verità è un costrutto. E' come un dire questo: "quella cosa che sta là fuori è fatta così e così. Quello che dico corrisponde a quel che è là fuori, nel mondo". Il fatto è che tu puoi solo costruire quello che assumi ci sia là fuori. Quindi, cerca di seguirmi, sei tu con le tue costruzioni che assumi se una cosa è vera o no, se là fuori c'è qualcosa o no.

Per capire il costruttivismo devi pensare ad una teoria scientifica e alle sue dinamiche. Specialmente ai PRESUPPOSTI. Alle assunzioni date per scontate. Se risali alle fondamenta di una teoria scientifica cosa trovi? Trovi delle assunzioni, dei postulati dai quali discende tutto il resto. La tua conoscenza è così. Uguale. Vuoi costruirla come se fosse VERA? Puoi farlo. Vuoi costruirla come se fosse una costruzione, come faccio io, puoi farlo. Credi che Dio esista? Miliardi di persone ne sono convinte. Altre no. C'è chi crede che là fuori ci sia qualcosa e chi crede non ci sia nulla. Costruzioni. Assunzioni. Postulati. Piani fenomenici. Lo so che è destabilizzante. Lo so che ti toglie la terra da sotto i piedi. E il costruttivismo è una teoria riflessiva, nel senso che si applica anche a se stessa. Quindi anche il costruttivismo è una costruzione. Com'è l'universo per il costruttivismo? Ecco cosa scrive Kelly:
1) ASSUMIAMO che l'universo esista realmente;
2) ASSUMIAMO che i pensieri dell'uomo esistano realmente;
3) ASSUMIAMO che l'universo possa essere misurato lungo una dimensione temporale;
... ASSUMIAMO... POSTULIAMO... partiamo da qui.
Un credente, in fondo, che fa?
1) ASSUMIAMO che DIO esista veramente;
2) ASSUMIAMO.... ecc.
Uno scienziato che fa?
1) ASSUMIAMO che l'universo esista veramente;
2) ASSUMIAMO che esso sia descrivibile matematicamente;
3) ASSUMIAMO che si riesca a comprenderlo con la ragione umana;
ecc. ecc. ASSUMIAMO... POSTULIAMO...

Sono tutte costruzioni. Tutte "VERE" o tutte "FALSE", di certo, alcune "FUNZIONANO" in parte o del tutto. Le religioni "funzionano", danno speranza, alleviano l'angoscia della morte affermando con certezza che la morte non esiste ecc. La scienza "funziona", permette di anticipare molti eventi costruiti nei suoi termini. Ma tutto, parte da POSTULATI pre-stabiliti, da assunzioni. Altro che corrispondenza con qualcosa che sta là fuori...

FMJ
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Vecchio 02-07-2014, 23.11.36   #92
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

FMJ scusa se resto critico verso questo costruttivismo pragmatico che presenti e difendi con grande passione, ma che pur tuttavia a mio avviso mostra un fondamentale punto di debolezza, ossia di contraddizione e questa contraddizione sta proprio nella sua pretesa di verità totalizzante.
Tale pretesa la si riscontra ad esempio quando dici:
Citazione:
Tutti i viventi "anticipano" gli eventi, anche un'ameba. Un'ameba è in grado di "anticiparsi" la direzione del maggior gradiente di glucosio sciolto nell'acqua e di percorrerla.
E' facile controbattere che nessuna ameba si anticipa questo gradiente di glucosio, se non nella costruzione che un certo soggetto dà del fenomeno ameba nei termini specifici di linguaggio che è proprio di quel soggetto e non è vero nemmeno per tutti i soggetti umani in ogni caso. Io vedo un tavolo davanti a me, non è assolutamente che io mi aspetto di avere un tavolo dinnanzi a me e non ad esempio una nuvola di fumo, io lo vedo e lo riconosco immediatamente, ipotizzare che inconsciamente ci sia l'aspettativa di un tavolo è del tutto arbitrario, è il risultato di un linguaggio che interpreta e costruisce significati secondo le regole che competono a quel linguaggio (e non ad altri) anche in termini di funzionamento rappresentativo.
Allo stesso modo "autopoietico" ha uno specifico significato all'interno di determinate costruzioni semantiche coerenti e non valore universale (come dimostri attaccando chi ne dà interpretazioni che giudichi insoddisfacenti al significato rappresentativo che deve costruire). Affermare l'autopoieticità degli esseri viventi può funzionare solo all'interno di quel linguaggio poiché è la semantica e la sintassi interna di quel linguaggio che pone il metodo di valutazione di qualsiasi funzionamento, che determina cosa appare (ossia cosa significa) funzionare e cosa no, il funzionare (funzionamento autopoietico incluso) non può essere assunto come criterio universale. La relativizzazione della verità va di pari passo con la relativizzazione dello stesso concetto primario di funzionamento, fosse pure quello espresso nei termini più intuitivi o più astratti e generici possibili.
Nel momento in cui tu affermi tutto è solo costruzione rappresentativa interiore ricalcando con grande entusiasmo la tesi di Maturana e Varela in "Autopoiesi e cognizione" (tesi che in altre occasioni io stesso ho difeso e sostenuto contro il realismo ingenuo di stampo neo positivistico) implicitamente ammetti che deve esserci qualcosa di esteriore collegata a quel costruire rappresentativo interiore, perché se così non fosse, se non ti apparisse un'esteriorità, nemmeno un'interiorità potrebbe apparirti e questa esteriorità è determinante per il funzionamento della stessa interiorità, della sua stessa capacità di funzionare in termini di interiorità e non può essere, quella esteriorità, assunta come del tutto ininfluente e quindi trascurabile ai fini del funzionamento stesso, non fosse altro perché se non vi fosse non vi sarebbe nemmeno un'interiorità che deve funzionare.
Lo stesso concetto di io, la soddisfazione delle cui aspettative viene qui considerato come funzionamento positivo (funzionamento di una fede, di un'idea, dell'idea del tavolo su cui io voglio appoggiare un vaso di fiori, dell'idea dell'autopoiesi con cui voglio spiegare il vivente...) è un concetto costruito il cui funzionamento da cosa è valutabile? Forse dalle rappresentazioni che sempre l'io si raffigura come io (individuale, culturale o sociale che sia) di costruire?
Nemmeno il poter funzionare può soddisfare quell'universalità che la domanda metafisica pone, la domanda cos'è quello che c'è, perché la risposta c'è quello che funziona secondo valenza esclusivamente tecnico pragmatica nasconde ancora un mare di problematiche contraddittorie inevitabili.
Esiste un sistema per uscire da questo inghippo? La volontà di potenza indica la soluzione nel riferire il funzionare solo a se stesso (ogni vero funzionare è un funzionare del funzionare stesso, dell'idea più astratta e generale possibile del funzionare), ma così facendo il relativismo rappresentativo da cui si è partiti per affermare la sola realtà soggettivamente costruttiva del funzionamento viene a cadere. Il funzionamento autoreferenziale posto come unico riconoscimento realistico delle cose uccide se stesso, diventa un continuo e del tutto insignificante sollevare aspettative che non devono in alcun modo funzionare, che non possono in alcun modo concretizzarsi in una realtà che le soddisfi, affinché l'idea stesso di un funzionamento auto funzionale possa continuare a essere sostenuta in termini assoluti e paradossalmente proprio questo mondo che appare in tal modo così semplicemente, stabilmente e concretamente definito dalla prassi funzionante al di là di qualsiasi inutile e vacua ulteriore speculazione filosofica diventa il mondo più assurdamente vacuo e virtuale mai conosciuto dal genere umano, una sorta di capannone delle meraviglie tecniche che incantano solo di continue aspettative già deluse in partenza. Un mondo ove tutto ciò che è reale è solo ciò che funziona, ma in cui nulla effettivamente può funzionare pena la decadenza del concetto totalmente autoreferenziale di funzionamento è un mondo ove nulla effettivamente è reale, men che meno la soddisfazione delle mie (tue, nostre) aspettative, un mondo ove nulla effettivamente funziona.
Ci resta solo un mondo in cui ciò che non funziona è reale quanto ciò che funziona, poiché solo ciò che non funziona può far sì che qualcosa ogni tanto funzioni realmente (allo stesso modo in cui solo ciò che ci appare falso può far sì che qualcosa ogni tanto ci appaia vero).

Ultima modifica di maral : 02-07-2014 alle ore 23.32.22.
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Vecchio 03-07-2014, 00.23.27   #93
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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No, non c'è nessuno dentro di noi che "anticipi" qualcosa... a meno che TU non decida di operare questa "distinzione" e di isolare, su qualche piano fenomenico, questo "qualcuno".

Tutti i viventi "anticipano" gli eventi, anche un'ameba. Un'ameba è in grado di "anticiparsi" la direzione del maggior gradiente di glucosio sciolto nell'acqua e di percorrerla. Non ne ha "memoria". Anche una pianta "anticipa": come mai, fin da subito, cresce verso l'alto e non verso il basso? Come mai ha la clorofilla e non l'emoglobina? E' un caso? Oppure la sua biologia "anticipa" che ci sarà quello che noi chiamiamo il sole? Ha memoria? Tu stai cercando di costruire l'"anticipazione" sul mero piano fenomenico "cognitivo". Stai cercando di ridurla alla cognizione. Ma non è così. Attento perché è un errore madornale. Tutti i sistemi autopoietici (viventi), vivono nell'anticipazione degli "eventi" che riescono a costruire sulla base dei loro costrutti. Costrutti verbali e non verbali. Il costrutto è una DISTINZIONE e non una mera operazione cognitiva. I viventi sono essi stessi anticipazione. Non c'entra la memoria.

Ti ripeto che non puoi ridurre il vivente ai suoi sistemi di memoria. Anche un'ameba "anticipa". Anche una pianta "anticipa". Un batterio, "anticipa", pensa al fenomeno dell'incistidimento... Il vivente è di per sé ANTICIPAZIONE. Un uomo privato dei suoi sistemi di memoria, continua ad anticipare. Semmai, NON RICORDA. Ma questa è un'altra cosa. Non ricordare non è smettere di anticipare.

Se mi dici che il DISSETARE è una PROPRIETA' dell'acqua, siamo FRITTI. Davvero. Possiamo andare a vendere verdura al mercato. Te lo dico con tutto il rispetto. Allora, il FAR DORMIRE è una proprietà dell'OPPIO? Ma ti rendi conto? La MORBIDEZZA è una proprietà della LANA? Mi rifiuto di credere che tu creda questo...

FUTURO: il futuro della tua biologia non lo conosce nessuno. L'evoluzione della tua struttura non la conosce nessuno. Di certo, manterrai la tua ORGANIZZAZIONE. L'ontogenesi, mostra la tua filogenesi. Mostra le soluzioni che sono apparse nel tentativo di mantenere la tua organizzazione biologica. Vedi, una ruota non ha nulla di autopoietico. Semmai dovesse nascere un bambino con qualcosa che somigli a una ruota, non sarà MAI una ruota perché avrà qualcosa che la ruota non avrà mai: L'AUTOPOIESI. Sarà qualcosa che TU costruirai come RUOTA. Una TUA costruzione. Roba TUA.

FMJ



Definizione di “proprietà”

1 Qualità specifica di qlco., caratteristica: p. chimiche, fisiche di una sostanza; pianta coltivata per le sue p. terapeutiche

2 Qualità di ciò che è detto bene, con precisione e correttezza: p. di linguaggio; parlare, scrivere con p.

3 Diritto di godere e di disporre di un bene in modo esclusivo; anche, il bene stesso: p. privata, immobiliare; ha venduto le sue p. || di p., che appartiene di diritto: abitare in una casa di p
.


1-Non mi sento scottato e men che meno fritto a considerare che una delle caratteristiche dell’acqua sia di dissetare chi la beve (poi trattandosi d’acqua il fritto non s’addice).
Così come la morbidezza è una caratteristica della lana… provare a indossar maglioni di crine di cavallo per sentir la differenza.
Naturalmente devono esserci entrambi, la lana e chi l’accarezzi così come l’acqua e chi la beve; quello che per noi è il prezioso liquido diverrebbe un solvente micidiale per un cristallo di sale che volesse mantener la sua forma.
Deve anche esser attiva la memoria che associ a quella particolare sensazione tattile la parola corrispondente per ottenersi il miracolo di comprendersi tra noi attraverso suoni emessi o scritti su fogli.
Senza memoria non ci sarebbe nulla di intellegibile, costruttivismo, filosofia o scienza che sia.
La memoria è alla base e c’entra sempre, ma su cosa sia la questione è aperta.
Prima d’affermare che un uomo privato dei suoi sistemi di memoria continui ad anticipare occorrono due cose: la prima è esser certi che siano “sistemi” e anche più d’uno, la seconda conoscere la loro collocazione… t’invito ad informarti di cosa sperimentino molti trapiantati di cuore…

2-Presupponi, o assumi, di conoscer l’unico, incontrovertibile significato delle parole?
Dipende dal contesto, nel tuo che dai dimostrazione di conoscere, verosimilmente a certe parole vengon associati definiti significati, ma come tu dici può esser che uno se li costruisce come più gli aggrada, poi può funzionare o meno che sia compreso, interpretato nel modo che s’attende o che s’anticipa.

3-Ritengo che alcuno disponga di qualcosa in modo esclusivo, le parole son di chi le usa e non devo imparare come ogni disciplina le intenda prima di dir qualcosa, non si comincerebbe neppure.
Serve un po’ d’elasticità, non puntar tutto su un solo cavallo… ti fosse proibito d’usar la parola “anticipare” con quale altra la sostituiresti?
Non fosse venuto tal Maturana a coniare il termine “autopoiesi”, si potrebbe dir ugualmente qualcosa di sensato sui “sistemi viventi”?



Un raccontino di fantasia va inteso per quello che è, appunto fantasia… mi sa che l’hai interpretato ben al di là del suo intento… qual’era? Naturalmente quello che ti costruisci tu, roba tua…


Oh, per la verdura al mercato ci sto! E tu per un caffè?
Galvan 1224 is offline  
Vecchio 03-07-2014, 09.28.22   #94
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Originalmente inviato da Galvan 1224
Definizione di “proprietà”

1 Qualità specifica di qlco., caratteristica: p. chimiche, fisiche di una sostanza; pianta coltivata per le sue p. terapeutiche

2 Qualità di ciò che è detto bene, con precisione e correttezza: p. di linguaggio; parlare, scrivere con p.

3 Diritto di godere e di disporre di un bene in modo esclusivo; anche, il bene stesso: p. privata, immobiliare; ha venduto le sue p. || di p., che appartiene di diritto: abitare in una casa di p
.


1-Non mi sento scottato e men che meno fritto a considerare che una delle caratteristiche dell’acqua sia di dissetare chi la beve (poi trattandosi d’acqua il fritto non s’addice).
Così come la morbidezza è una caratteristica della lana… provare a indossar maglioni di crine di cavallo per sentir la differenza.
Naturalmente devono esserci entrambi, la lana e chi l’accarezzi così come l’acqua e chi la beve; quello che per noi è il prezioso liquido diverrebbe un solvente micidiale per un cristallo di sale che volesse mantener la sua forma.
Deve anche esser attiva la memoria che associ a quella particolare sensazione tattile la parola corrispondente per ottenersi il miracolo di comprendersi tra noi attraverso suoni emessi o scritti su fogli.
Senza memoria non ci sarebbe nulla di intellegibile, costruttivismo, filosofia o scienza che sia.
La memoria è alla base e c’entra sempre, ma su cosa sia la questione è aperta.
Prima d’affermare che un uomo privato dei suoi sistemi di memoria continui ad anticipare occorrono due cose: la prima è esser certi che siano “sistemi” e anche più d’uno, la seconda conoscere la loro collocazione… t’invito ad informarti di cosa sperimentino molti trapiantati di cuore…

2-Presupponi, o assumi, di conoscer l’unico, incontrovertibile significato delle parole?
Dipende dal contesto, nel tuo che dai dimostrazione di conoscere, verosimilmente a certe parole vengon associati definiti significati, ma come tu dici può esser che uno se li costruisce come più gli aggrada, poi può funzionare o meno che sia compreso, interpretato nel modo che s’attende o che s’anticipa.

3-Ritengo che alcuno disponga di qualcosa in modo esclusivo, le parole son di chi le usa e non devo imparare come ogni disciplina le intenda prima di dir qualcosa, non si comincerebbe neppure.
Serve un po’ d’elasticità, non puntar tutto su un solo cavallo… ti fosse proibito d’usar la parola “anticipare” con quale altra la sostituiresti?
Non fosse venuto tal Maturana a coniare il termine “autopoiesi”, si potrebbe dir ugualmente qualcosa di sensato sui “sistemi viventi”?



Un raccontino di fantasia va inteso per quello che è, appunto fantasia… mi sa che l’hai interpretato ben al di là del suo intento… qual’era? Naturalmente quello che ti costruisci tu, roba tua…


Oh, per la verdura al mercato ci sto! E tu per un caffè?

1) Dici che: "... una delle caratteristiche dell'acqua sia di dissetare che la beve...";
2) Poi però dici che: "Naturalmente devono esserci entrambi, la lana e CHI l'accarezzi come l'acqua e CHI la beve; quello che PER NOI è il prezioso liquido diverrebbe un solvente micidiale per un cristallo di sale che volesse mantenere la sua forma";

Prima dici che l'acqua HA LA CARATTERISTICA PROPRIA di dissetare ma poi, dici che no, per averla, deve esserci chi la beve... ma allora, il "dissetare" è una proprietà che l'acqua ha sempre e comunque, sua propria, o ce l'ha SOLO nel momento in cui INCONTRA UNA CERTA FISIOLOGIA?

Immagino tu sappia che esiste la condizione clinica dell' INTOSSICAZIONE DA ACQUA. La conosci? Lo sapevi? L'acqua, sui sistemi biologici, se assunta oltre un certo grado, DIVENTA COSI' TOSSICA DA PROVOCARE UN AVVELENAMENTO DA ACQUA. Divertente, vero?

Ma allora, dimmi, è caratteristica dell'acqua "DISSETARE" fino ad un certo punto per poi cambiare le sue caratteristiche e "AVVELENARE"... curiosa sta cosa... assolutamente divertente...

L'uomo non coincide mica con la sua memoria. Ma scherziamo? I vari tipi di memoria sono localizzati in specifiche aree della corteccia. Si parla di sistemi per la: memoria dichiarativa, memoria procedurale, ulteriormente distinguibili in memoria episodica, autobiografica ecc. Oggi ne conosciamo, sul piano neurologico, grazie alle tecniche di imaging, l'esatta localizzazione e il funzionamento. Sappiamo moltissimo sui sitemi di memoria così come definiti sul piano fenomenico neurologico. La perdita della memoria è la situazione di AMNESIA. L'amnesia è TIPICA di tantissime palogie cerebrali. Un amnesico anterogrado e retrogrado, cammina, ha fame, respira, se vede qualcuno cadere accorre per aiutarlo... quindi, ANTICIPA eccome. Non compiere l'ingenuità di pensare che l'anticipazione sia un'operazione esclusivamente COGNITIVA. E' un errore grossolano.

2) E' esattamente quello che penso io. Su questo siamo d'accordo.

3) Le parole sono ETICHETTE che vengono apposte sui COSTRUTTI. Dietro l'etichetta di parole sul piano personale, possono esserci costrutti diversi. Anzi, ci sono costrutti diversi. La sciocchezza è quella di dire che "non devo imparare il costrutto che sta dietro una parola usata in una certa disciplina". Questa, come sai è una sciocchezza. Tu DEVI sapere il significato che, in una CERTA DISCIPLINA, viene dato a una specifica PAROLA se vuoi discutere nei TERMINI di QUELLA DISCIPLINA. E' talmente ovvio che la preoccupazione di ogni disciplina è proprio quella di cercare di chiarire il significato delle parole che usa attraverso le: DEFINIZIONI. Accade in matematica, in biologia, in astronomia, in filosofia... infatti, esistono i VOCABOLARI SPECIFICI di ogni disciplina, nei quali viene chiarito il significato delle parole. Ovvio. Quando Hegel scrive la "Fenomenologia dello spirito" e io me ne frego del costrutto Hegeliano di "SPIRITO", mica posso pensare di capirne qualcosa pensando che Hegel mi stia parlando dello Spirito Santo. Giusto? Si genererebbero solo dei micidiali FRAINTENDIMENTI. Sei d'accordo? Alcune parole sono di chi le usa, ma altre, sono di chi, prima, ne ha dato una precisa DEFINIZIONE. Dai, sono ovvietà...

Per la verdura va bene.
E anche per il caffè!

FMJ
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Vecchio 03-07-2014, 09.59.47   #95
Davide M.
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Grazie per le domande chi mi permettono di chiarire alcune cose. Il costruttivismo è molto complesso. E' una vera sfida intellettuale e ti toglie la terra da sotto i piedi...
Provo a risponderti:
1) Ciò che, in un certo dominio fenomenico, chiamiamo "ambiente", si limita a perturbare ciò che, su un certo piano fenomenico, chiamiamo "vivente" o "organizzazione autopoietica". La perturbazione è solo un INNESCO per processi che sono tutti INTERNI. Quindi, tu non conosci qualcosa di esterno ma costruisci le TUE costruzioni. Per esempio, non vedi lo spazio fuori di te ma vedi il TUO spazio percettivo; non vedi i colori fuori di te, ma vedi il TUO spazio cromatico. E' così vero che TU costruisci il TUO spazio che non vedi nemmeno che sei cieco e vedi azzurra una luce che è bianca. Questo accade perché quello che TU costruisci come "perturbatore", ti fa assumere quelle configurazioni interne: lo spazio e il colore azzurro. Roba TUA.
Solomon diceva: "Così come giudica con il suo cuore, così EGLI è".
Shelley ha scritto: "La mente si trasforma in ciò che essa stessa contempla".
John Locke scrisse i "Saggi sull'intelletto umano" notando l'irriducibilità dei singoli punti di vista dei suoi amici.
Tu non conosci. Tu costruisci. Alcune volte funziona in ambiti specifici, altre volte non funziona.
2) La verità è un costrutto. E' come un dire questo: "quella cosa che sta là fuori è fatta così e così. Quello che dico corrisponde a quel che è là fuori, nel mondo". Il fatto è che tu puoi solo costruire quello che assumi ci sia là fuori. Quindi, cerca di seguirmi, sei tu con le tue costruzioni che assumi se una cosa è vera o no, se là fuori c'è qualcosa o no.

Per capire il costruttivismo devi pensare ad una teoria scientifica e alle sue dinamiche. Specialmente ai PRESUPPOSTI. Alle assunzioni date per scontate. Se risali alle fondamenta di una teoria scientifica cosa trovi? Trovi delle assunzioni, dei postulati dai quali discende tutto il resto. La tua conoscenza è così. Uguale. Vuoi costruirla come se fosse VERA? Puoi farlo. Vuoi costruirla come se fosse una costruzione, come faccio io, puoi farlo. Credi che Dio esista? Miliardi di persone ne sono convinte. Altre no. C'è chi crede che là fuori ci sia qualcosa e chi crede non ci sia nulla. Costruzioni. Assunzioni. Postulati. Piani fenomenici. Lo so che è destabilizzante. Lo so che ti toglie la terra da sotto i piedi. E il costruttivismo è una teoria riflessiva, nel senso che si applica anche a se stessa. Quindi anche il costruttivismo è una costruzione. Com'è l'universo per il costruttivismo? Ecco cosa scrive Kelly:
1) ASSUMIAMO che l'universo esista realmente;
2) ASSUMIAMO che i pensieri dell'uomo esistano realmente;
3) ASSUMIAMO che l'universo possa essere misurato lungo una dimensione temporale;
... ASSUMIAMO... POSTULIAMO... partiamo da qui.
Un credente, in fondo, che fa?
1) ASSUMIAMO che DIO esista veramente;
2) ASSUMIAMO.... ecc.
Uno scienziato che fa?
1) ASSUMIAMO che l'universo esista veramente;
2) ASSUMIAMO che esso sia descrivibile matematicamente;
3) ASSUMIAMO che si riesca a comprenderlo con la ragione umana;
ecc. ecc. ASSUMIAMO... POSTULIAMO...

Sono tutte costruzioni. Tutte "VERE" o tutte "FALSE", di certo, alcune "FUNZIONANO" in parte o del tutto. Le religioni "funzionano", danno speranza, alleviano l'angoscia della morte affermando con certezza che la morte non esiste ecc. La scienza "funziona", permette di anticipare molti eventi costruiti nei suoi termini. Ma tutto, parte da POSTULATI pre-stabiliti, da assunzioni. Altro che corrispondenza con qualcosa che sta lá

fuori...

FMJ

Però una cosa non ho capito, se la realtà non ha delle proprietà intrinseche, se la lana non ha la proprietà di essere morbida, se l'oppio non ha la proprietà di far dormire, se tutte le proprietà del reale sono nostre costruzioni, allora perché moriamo? perché ci ammaliamo? perché non applichiamo le nostre costruzioni anche a noi stessi? anche noi soamo reali, anche noi siamo realtà, allora perché non ci costruiamo la proprietà di vivere per centinaia di anni come facciamo per una sequoia? la cui longevità non è una sua proprietà ma solo una nostra costruzione? Se continuiamo a anticipare anche quando perdamo la memoria, anche quando non ricordiamo, perché esiste l'amnesia? Perché non anticipiamo delle proprietà migliori per la nostra vita se questa è una nostra costruzione? Se le proprietà del nostro essere uomini sono una nostra costruzione, perché non le anticipiamo meglio di quanto non siano?
Davide M. is offline  
Vecchio 03-07-2014, 10.07.21   #96
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Grazie per le domande chi mi permettono di chiarire alcune cose. Il costruttivismo è molto complesso. E' una vera sfida intellettuale e ti toglie la terra da sotto i piedi...
Provo a risponderti:
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FMJ

Le mie domande le ho poste perché inizialmente prima che tu diventassi un “martello pneumatico” a qualunque considerazione che ti venisse posta da parecchi interventi anche contrari quel “vero perché funziona perché sono nostre costruzioni”, ci vedevo qualcosa di interessante, adesso con la tua risposta e rileggendo i tuoi post mi è più chiara la tua posizione.
Conosco qualcosa del costruttivismo che ha vari autori e correnti. Vedo che tu sei soprattutto “infatuato” da Kelly uno psicologo che conosco poco; a suo tempo avevo invece approfondito l’epistemologia genetica di Piaget.
L’autopoiesi di Maturana la conosco,così come conosco Luhmann ,sociologo ascritto in questa corrente culturale.
Ho stima del costruttivismo, per il semplice fatto che fa pensare e ha un’ ottima perspicacia di analisi.
A mio modesto parere hai esasperato il rapporto soggetto oggetto, io /realtà, che se è vero che il costruttivsmo da una parte esalta è altrettanto vero che non dimentica il sistema ambiente esterno, perché rimane sempre e comunque un rferimento fondamantale.

Non è che noi non percepiamo attraverso i sensi le informazioni ambientali, è che noi man mano che consolidiamo queste informazioni compreso quelle educative, affettive,ecc. costruiamo come mattonelle di una casa delle convinzioni, dei costrutti che a loro volta condizionano poi le informazioni che ci arrivano dall’esterno. Detto in altri termini la nostra mente non è una “tabula rasa” dove qualunque informazione ambientale ci arriva al cervello e questi pedissequamente la memorizza, tutt’altro. Il cervello anche neurobiologicamente confronta l’informazione esterna se è coerente con i contenuti della memoria, detto altrimenti quell’informazione è filtrata dal nostro sistema delle costruzioni mentali. Il risultato è che noi vediamo il mondo anche (e non solo) in base alle nostre costruzioni mentali per cui accade che la validificazione interna delle costruzioni entra più o meno in crisi in funzione di un raggiungimento di uno scopo, cioè di un ingaggio fra i due sistemi ,soggetto/realtà evento,emergenza.
Io ho capito così del costruttivismo. Ad esempio Piaget quando spiega la formazione delle costruzioni dal neonato alla maturità in un uomo avendo utilizzato anche i propri figli ai fini osservativi, aveva notato nelle diverse fasi della crescita e della formazione delle nostre costruzioni mentali come al mutare di queste cambiava la modalità di interpretazione del mondo che in una bambino è molto soggettivato, direi quasi animistico.
Per farla breve , ribadisco che anch’io ho imparato concetti importanti dal costruttivismo.

Ma ha ragione anche Maral, a mio modesto parere, il costruttivismo e troppe correnti diciamo pragmatiche, sono limitative a volte addirittura pericolose nelle implicite implicazioni.
Immagina sette miliardi di umani che finalizzano le loro azioni sul “ funziona=vero”. Come costruisci una fiducia con un altro soggetto o più soggetti?
Mancano le motivazioni e gli atteggiamenti che sono ben più profondi e non implicate dalle parecchie teorie pragmatiche. Il riduzionismo non solo scientifico , ma utilizzato anche nelle discipline non direttamente naturali o fisiche, non spiega la complessità, le compenetrazioni sociali ad esempio o il passaggio da un sistema biologico di una ameba a quello umano. La complessità non è riducibile e le teorie del caos o la geometria dei frattali sono solo due esempi del tentativo di uscire negli ultimi decenni da un impasse che orami è anche nella scienza: riduzionismo e predittività sono entrate in crisi da tempo.

Immagina un umano che è spiegabile con costruzioni-funziona-verità-aspettativa futura ,quando ad esempio incontra nel mondo la morte :come la spiega? Come fa a farsene una ragione?
Intendo dire che se il costruttivismo concettualizza direi anche bene la formazione delle costruzioni mentali, non spiega l’intera complessità mentale umana che è anche introspezione, ingaggio emotivo, aspirazione, motivazioni, fra il fisico –materiale e l’idealistico- spirituale.
Se ci pensi , il fatto che tu entri nel forum e comunichi il tuo punto di vista è un tentativo di cercare conferme o meno a ciò che ritieni vero, questo vale per tutti noi.
Anche per questo avevo posto il problema empirico della rotonda stradale. Perché noi ingaggiamo nelle nostre considerazioni che riteniamo vere non solo parole e proposizioni, ma quelle costruzioni che dici con annesse implicazioni emotive ,aggiungo io, che troppo spesso vengono sottaciute o non considerate. Noi non siamo solo “finalizzatori”, ma siamo anche modalità di comprensione in sé e per sé. Non siamo infallibili e lo sappiamo, così come sappiamo che le nostre costruzioni spesso sono architetture di carta e cerchiamo quella fiducia e quel sostegno che non potendo essere quantificata troppo spesso allora è meglio nemmeno qualificarla.
Ad esempio, non sappiamo quantificarla la coscienza? Allora non qualifichiamola nemmeno, anzi dimentichiamola proprio , visto che non possiamo dire di ciò che non conosciamo, riduciamoci ad un meccanicismo che non spiega affatto la complessità
Salvo poi ritrovarla come : “coscienza sociale dei diritti umani”: non è contraddittorio?
Questo è un errore di molta pragmatica, perché spesso bisogna buttare il cuore oltre l’ostacolo, se non fosse così noi saremmo ancora all’epoca del “pietrone tirato a mano”

Ritornando sulla problematica posta nella discussione,e qui mi riferisco al post iniziale di Maral la pragmatica sta ad una teoria generale quanto viceversa.
Quando leggo un testo delle diverse correnti culturali pragmatiste o quando ad esempio studio la microeconomia , immediatamente relaziono i contenuti specifici se stanno all’interno di una considerazione generale che ho del mondo, se sono armonizzati.
Se la microeconomia non è allineata ad una macroeconomia oppure se sono allineate e presentano le identiche contraddizioni significa nel primo caso che o la microeconomia non funziona o non funziona la seconda oppure che entrambe non funzionano(utilizzo il funziona di
FMJ);così come se nell’impianto generale elettrico di casa salta il salvavita cerco di capire quale elettrodomestico ha assorbito più ampere, oppure se l’impianto generale è da cambiare, dimensionandolo in funzione degli assorbimenti di potenza degli utilizzatori.
Insomma la pragmatica e la filosofia a mio parere servono entrambe, l’una validifica o mette in crisi l’altra, entrambe sono fonte di conoscenza e forse questo da sempre è stato il processo che si può definire di conoscenza, la messa in discussione, lo stato di crisi, che apre a nuovi cambiamenti, a nuove prospettive in quanto vengono acquisite nuove conoscenze che necessitano di nuove sintassi e semantiche ,cambiando i modelli rappresentativi del come vediamo il mondo( noi compresi).
Semmai ritengo inaccettabile che la filosofia,seconda una certa pragmatica,sia vista solo come un osservatore che non può entrare nelle azioni e nella vita.

La crisi è sempre una sfida che apre nuovi scenari di cambiamento.
paul11 is offline  
Vecchio 03-07-2014, 11.38.36   #97
FMJ
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x Maral
No, fai bene a criticare e ad incalzare. Altrimenti, che scrivamo a fare? Tutti d'accordo, tutti a casa.

Detto questo, provo a chiarire:

1) Probabilmente sono io che non mi spiego bene: il costruttivismo E' una teoria RIFLESSIVA. Questo vuol dire che essa stessa si riconosce quale costruzione e non quale verità. E' vero l'esatto opposto di una "verità totalizzante";
2) Certissimo che l'ameba si anticipa il gradiente nella descrizione che ne facciamo in un certo dominio e osservando da un certo punto di vista. E' proprio questo quello che sostiene il costruttivismo;
3) Entri in un ufficio pubblico: ti anticipi di vedere un tavolo, una scrivania, delle impiegate, delle carte o ti anticipi di trovare delle ballerine in topless avvinghiate ad un palo per lap dance?
4) E quando per caso vedi un tavolo dove non ti aspetti, che so, nell'androne delle scale, rimani sopreso o no? Ti chiedi che ci faccia lì, o no? Magari ci appoggi sopra qualcosa. Come mai ci appoggi sopra qualcosa? Forse perché ti anticipi che quella cosa stia lì sul tavolo a portata di mano ovvero che il tavolo funga da tavolo e non da motofalciatrice? Che ne dici?
5) Certissimo che tutto venga descritto all'interno di uno specifico dominio. E' proprio quello che dice il costruttivismo;
6) Guarda che ci siamo capiti male: io non attacco nessuno. Ho scritto MILLE volte che stiamo parlando di "costruzioni" e che anche il costruttivismo è "costruzione". Ho scritto MILLE volte che non c'è nessuna "verità" ma solo costruzioni che funzionano più o meno bene partendo da certe ASSUNZIONI;
7) L'autopoiesi è un fenomeno che io costruisco su piano fenomenico della biologia dei viventi. Sul piano sterttamento chimico, l'autopoiesi non esiste, esistono solo atomi di carbonio, idrogeno, azoto ecc. Sul piano della composizione chimica un'organizzazione vale l'altra. Anzi, sul piano della composizione chimica, parlare di organizzazione, che non sia quella "chimica", non ha alcun significato;
8) Quando dico FUNZIONA in relazione ad una COSTRUZIONE mi sembra EVIDENTE che mi stia riferendo al funzionamento di quella costruzione in quello specifico DOMINIO nel quale è stata generata. Ovvio. Una costruzione biologica, secondo te, può funzionare nel dominio della chimica del silicio? No. Giusto?
9) Se hai letto bene Maturana e Varela, sai che sei TU a costruire, dato un certo piano fenomenico, l'organismo e il suo ambiente esterno. Sai anche che su certi piani fenomenici, non c'è alcuna distinzione tra organismo ed ambiente. Determinato un certo piano fenomenico, sei TU, con le TUE distinzioni, a separare un organismo autopoietico dal suo ambiente, assumando come confine la membrana. Giusto? ASSUNTO questo, che non è "VERO" ma è, per l'appunto "ASSUNTO" in un certo DOMINIO e secondo certe distinzioni e costruzioni, puoi descrivere come "qualcosa perturbi il sistema e come il sistema generi la sua conoscenza come STATI del sistema e non come caratteristiche di ciò che definiamo perturbatore";
10) Il FUNZIONARE è riferito ad un certo dominio, a certe distinzioni e a certe costruzioni. Non in assoluto. Sul piano fenomenico biologico, per esempio, FUNZIONARE significa questo: che l'organismo continua a mantenere la sua organizzazione. Semplicissimo. L'alternativa è che l'organismo MUOIA. Non mi pare che SPARIRE sia un bel modo di FUNZIONARE;
11) Alla domanda:"Cos'è quello che c'è"? Io rispondo così:"E' quello che, in un certo dominio, secondo certe distinzioni, TU COSTRUISCI in base agli stati del TUO sistema nervoso";
12) MAI detto che sia reale solo ciò che FUNZIONA. E' "reale" anche ciò che non funziona, solo che NON FUNZIONA. Ovviamente, per me, REALE: "Ciò che hai costruito". Alcune tue costruzioni "funzionano", altre no. Ma sono tutte "reali". Basta definirle e costruirle come reali;
13) Quando per decenni si è detto che un uomo con la pelle nera era un animale, era "VERO"? Certo che lo era. Talmente "VERO" che questo ha generato delle conseguenze su molti piani fenomenici, primo tra tutti quello che vedeva gli uomini dalla pelle nera trattati come le bestie. Giusto? Ha "funzionato"? Dipende: ha funzionato bene sul piano economico per gli schiavisti, ha funzionato meno bene sul piano fenomenico dei diritti ecc. ecc.
La fisica meccanica newtoniana è "reale"? Certo che lo è, su un certo piano fenomenico e su quel piano, funziona e genera anticipazioni e conseguenze. Ma su un altro piano fenomenico, subnucleare, non funziona più. Non è più "reale". Servono altre costruzioni... ed ecco la fisica quantistica che a qual livello "funziona meglio" perché produce migliori e maggiori previsioni.

Guarda, io so bene che pensare da "costruttivista" è, per certi aspetti, devastante. E' camminare senza la terra sotto i piedi. Per giunta è un modo di guardare al mondo riflessivo, ovvero, quello che predica, lo predica anche per se stesso. Questo, complica ulterioriormente le cose ed è fonte di fraintendimenti.

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Vecchio 03-07-2014, 16.23.33   #98
FMJ
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Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
Però una cosa non ho capito, se la realtà non ha delle proprietà intrinseche, se la lana non ha la proprietà di essere morbida, se l'oppio non ha la proprietà di far dormire, se tutte le proprietà del reale sono nostre costruzioni, allora perché moriamo? perché ci ammaliamo? perché non applichiamo le nostre costruzioni anche a noi stessi? anche noi soamo reali, anche noi siamo realtà, allora perché non ci costruiamo la proprietà di vivere per centinaia di anni come facciamo per una sequoia? la cui longevità non è una sua proprietà ma solo una nostra costruzione? Se continuiamo a anticipare anche quando perdamo la memoria, anche quando non ricordiamo, perché esiste l'amnesia? Perché non anticipiamo delle proprietà migliori per la nostra vita se questa è una nostra costruzione? Se le proprietà del nostro essere uomini sono una nostra costruzione, perché non le anticipiamo meglio di quanto non siano?

1) E chi dice che si "muore"? Ne parli come se fosse una cosa EVIDENTE ad ogni piano fenomenico. Scontata. Forse ti riferisci al solo involucro fisico, cioè a quella cosa che tu costruisci, sul piano fenomenico della fisica, come il TUO corpo? Allora, non è che tu "MUORI", semplicemente, sul piano fenomenico della fisica, "costruisci" in quei termini, la perdita del tuo involucro fisico. In effetti, le nostre costruzioni, su quel piano fenomenico, anticipano questo. E funzionano. Ma:
1) "Quindi morire significa solo perdere il proprio corpo fisico, così come fa la farfalla quando esce dal suo bozzolo. Si tratta di una transizione verso un più alto livello di coscienza, in cui si continua a percepire, a ridere, a capire, ad evolvere, e in cui l’unica cosa che si perde, è qualcosa di cui non si ha più bisogno: il corpo fisico" (Elisabeth Kubler Ross);
2) "Il Professor Robert Lanza sostiene che la teoria del biocentrismo insegna che la morte come noi la conosciamo è un’illusione. Egli ritiene che la nostra coscienza crea l’universo, e non il contrario, e una volta che accettiamo che spazio e tempo sono “strumenti della nostra mente”, la morte non può esistere in ‘alcun senso reale" (Robert Lanza, direttore scientifico presso l’Advanced Cell Technology ed è professore aggiunto alla Wake Forest University School of Medicine nel North Carolina);
3) "La morte non esiste, la morte è irreale. Ma puoi crearla: puoi crearla creando la separazione. Arrendersi significa abbandonare l’idea di separazione: la morte scompare automaticamente, la paura non esiste più e l’intera fragranza della tua vita cambia". (Osho);

Allora? Di che stavi parlando? Della morte? Della morte come te la COSTRUISCI tu, dato che secondo ALTRE costruzioni, nemmeno ESISTE.
Pensa che per la Kubler-Ross, per Robert Lanza, per Osho, tu SEI IMMORTALE. Altro che sequoia...

Non dirmi che pensi che la sequoia abbia la PROPRIETA' di essere longeva, eh!!! Dai, riflettici un po'... longeva in relazione a cosa? In relazione a certe coordinate temporali che NOI poniamo A PRIORI e che hanno la CONSEGUENZA di far emergere come longeva la sequoia... giusto? Sulla base di coordinate diverse, la sequoia vive il tempo del battito delle ali di una farfalla... pensa che una delle costruzioni delle quali siamo grati ad Einstein, è quella che vede il tempo come parziale e legato al fatto preso in esame...

Quanto alla malattia... peggio ancora... che cos'è "malattia"? Che significa? Quella che tu chiami "malattia" io la posso chiamare "condizione". Ancora più giustificato, questo, in relazione al fatto che la morte non esiste e che io sono eterno e nel vivere, vivo molteplici stati/condizioni. La "malattia" è una TUA costruzione. Oggi li chiamiamo schizofrenici e allucinazioni... una volta li chiamavano sciamani e visioni. Vedi tu quel che più ti piace. L'ìimportante è che funzioni.

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Vecchio 03-07-2014, 17.50.52   #99
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È da presumere che nella logica del 'basta che funzioni' sia irrilevante che ciò che funziona per me sia un danno per altri. Del resto sarà pure irrilevante il perché una cosa debba funzionare. Chiudersi nel proprio mondo preoccupandosi che funzioni tutto ciò che riguarda se stessi, meglio una filosofia morta piuttosto che questo
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Vecchio 03-07-2014, 21.17.42   #100
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Originalmente inviato da FMJ
1) Dici che: "... una delle caratteristiche dell'acqua sia di dissetare che la beve...";
2) Poi però dici che: "Naturalmente devono esserci entrambi, la lana e CHI l'accarezzi come l'acqua e CHI la beve; quello che PER NOI è il prezioso liquido diverrebbe un solvente micidiale per un cristallo di sale che volesse mantenere la sua forma";

Prima dici che l'acqua HA LA CARATTERISTICA PROPRIA di dissetare ma poi, dici che no, per averla, deve esserci chi la beve... ma allora, il "dissetare" è una proprietà che l'acqua ha sempre e comunque, sua propria, o ce l'ha SOLO nel momento in cui INCONTRA UNA CERTA FISIOLOGIA?

Immagino tu sappia che esiste la condizione clinica dell' INTOSSICAZIONE DA ACQUA. La conosci? Lo sapevi? L'acqua, sui sistemi biologici, se assunta oltre un certo grado, DIVENTA COSI' TOSSICA DA PROVOCARE UN AVVELENAMENTO DA ACQUA. Divertente, vero?

Ma allora, dimmi, è caratteristica dell'acqua "DISSETARE" fino ad un certo punto per poi cambiare le sue caratteristiche e "AVVELENARE"... curiosa sta cosa... assolutamente divertente...

L'uomo non coincide mica con la sua memoria. Ma scherziamo? I vari tipi di memoria sono localizzati in specifiche aree della corteccia. Si parla di sistemi per la: memoria dichiarativa, memoria procedurale, ulteriormente distinguibili in memoria episodica, autobiografica ecc. Oggi ne conosciamo, sul piano neurologico, grazie alle tecniche di imaging, l'esatta localizzazione e il funzionamento. Sappiamo moltissimo sui sitemi di memoria così come definiti sul piano fenomenico neurologico. La perdita della memoria è la situazione di AMNESIA. L'amnesia è TIPICA di tantissime palogie cerebrali. Un amnesico anterogrado e retrogrado, cammina, ha fame, respira, se vede qualcuno cadere accorre per aiutarlo... quindi, ANTICIPA eccome. Non compiere l'ingenuità di pensare che l'anticipazione sia un'operazione esclusivamente COGNITIVA. E' un errore grossolano.

2) E' esattamente quello che penso io. Su questo siamo d'accordo.

3) Le parole sono ETICHETTE che vengono apposte sui COSTRUTTI. Dietro l'etichetta di parole sul piano personale, possono esserci costrutti diversi. Anzi, ci sono costrutti diversi. La sciocchezza è quella di dire che "non devo imparare il costrutto che sta dietro una parola usata in una certa disciplina". Questa, come sai è una sciocchezza. Tu DEVI sapere il significato che, in una CERTA DISCIPLINA, viene dato a una specifica PAROLA se vuoi discutere nei TERMINI di QUELLA DISCIPLINA. E' talmente ovvio che la preoccupazione di ogni disciplina è proprio quella di cercare di chiarire il significato delle parole che usa attraverso le: DEFINIZIONI. Accade in matematica, in biologia, in astronomia, in filosofia... infatti, esistono i VOCABOLARI SPECIFICI di ogni disciplina, nei quali viene chiarito il significato delle parole. Ovvio. Quando Hegel scrive la "Fenomenologia dello spirito" e io me ne frego del costrutto Hegeliano di "SPIRITO", mica posso pensare di capirne qualcosa pensando che Hegel mi stia parlando dello Spirito Santo. Giusto? Si genererebbero solo dei micidiali FRAINTENDIMENTI. Sei d'accordo? Alcune parole sono di chi le usa, ma altre, sono di chi, prima, ne ha dato una precisa DEFINIZIONE. Dai, sono ovvietà...

Per la verdura va bene.
E anche per il caffè!

FMJ


Quando vedo, in caldi giorni d’estate, qualcuno abbeverarsi a una fontana mi costruisco l’immagine che non stia fingendo di trovar refrigerio e che la cosa funzioni davvero, cioè che bere acqua effettivamente disseti.

Funziona nel momento che quel liquido incontra, come dici, una certa fisiologia, ma in potenza, latente o come preferisci, quella caratteristica (non ho scritto “propria”, leggi bene, lo dici tu) esiste.
Suppongo perché un organismo autopoietico si sviluppa e vive in un ambiente, entrambi soggetti a uno scambio continuo, le caratteristiche dell’uno conosciute (una sorta di memoria, un collegamento di qualche genere?) dall’altro, una sponda che conosce l’altra a mezzo del fiume (la vita che scorre, eh si).
Descrivo un evento del tutto comune, mentre non è affatto comune (direi che rasenta l’impossibile) che si continui a bere una volta soddisfatta la sete, al punto d’intossicarsene (sì, sapevo della cosa… m’intendo per lavoro di sostanze/molecole…).
La “predittività” (sinonimo di “anticipazione”) ha accesso all’informazione che “il troppo stroppia” impedendoci di riempir l’ospedali d’estate.

Non ho detto (anche questo lo dici tu, leggi bene) che l’uomo coincide con la sua memoria, ma che questa sia alla base di tutto (anche del mio risponderti e della tua sensazione che ne avrai a leggere), rimanendo aperta la questione di cosa sia.
Ho letto quel che scrivi al riguardo e non interpreto la memoria - che per te è anticipazione - come esclusivamente cognitiva, so che è molto di più… e per espandere le tue già ampie conoscenze ti avevo suggerito di legger cosa provano i trapiantati, ad esempio:

http://wellthiness.wordpress.com/201...-del-donatore/

http://archiviostorico.corriere.it/2...10917039.shtml


Certamente devo evitare di dir sciocchezze (ma se sapessi di dirle non lo farei… ti pare?) e la frequentazione di questo forum m’aiuta, venendone a conoscenza pur se m’espongo al giudizio.
L’appunto che mi muovi riguarda le parole e trae origine dall’aver usato la definizione (presa dal vocabolario, “anticipando” la tua critica, come vedi) di proprietà quale caratteristica, invitando(ti) a una maggior elasticità (siam mica all’Università dopotutto…), intervenendo sulla tua nicchia d’interazioni per collocarci anche quelli un po’ digiuni di studi come me.

Che le parole sian etichette apposte su costrutti è una tua definizione, mi è più chiara questa (Wiki): La parola… è l'espressione orale o scritta di una informazione o di un concetto, ovvero la rappresentazione di una idea svolta a mezzo e nel presupposto di un riferimento convenzionale.

E la mia è questa: la parola è memoria.


Mi son ripromesso di non inflazionare con i miei interventi le discussioni avviate da altri, tre son già troppi (ovvio).

Grazie per la pazienza e per aver accettato il caffè.
Galvan 1224 is offline  

 



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