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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-07-2014, 19.34.17   #181
green&grey pocket
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
Ma io non ho un'istruzione elementare. Ho 4 lauree, due specializzazioni e due master universitari di secondo livello e per questo faccio fatica a capire.
FMJ

fmj basta!

per favore (e tre) ci puoi umilmente spiegare a noi mortalis senza laurea quale è il tuo metodo scientifico?

è la logica fuzzy? è l'assiomatismo kellyano? è il formalismo zermeliano? è la matematica iperbolica? è la fisica quantistica? sono le neuroscienze? sono gli scenari della serendipity?

come ti dicevo io mi sarei fermato rispetto a questo guazzabuglio, accozzaglia di pensieri e modi di intendere diversissimi.
ma siccome che vedo che tutti stanno al tuo gioco infantile, allora lo faccio anch'io: il tuo snocciolare teorie alla rinfusa, come segno di un qualche potere, mi fa rimanere di stucco, è stucchevole (devi proprio farne uso?)

Ma cosa stai cercando di dimostrare? dove sta il dialogo? su che basi?

Non dai nessun appiglio, mi sembra di stare una ridicola giostra, dove sguazzi a tuo piacimento nelle ignoranze altrui.

E' chiaro che quello che dici qua e là è vero, ma che senso ha?
Ma te lo vuoi porre sto problema?

Il relativismo contemporaneo, è simile a quello antico, cosa credi, che essendo un pozzo di scienza, ti puoi ergere al di sopra dei secoli della cultura umana?
Queste querelle ci sono sempre state.

Direi di frenare la foga scientifica e di venirci incontro, avere un matematico è sempre bello.
Non ce ne sono sui forum di filosofia.
L'unico che ho incontrato è stato killing buddha, di cui ti riporto una invettiva interessante: http://wiki.devicerandom.org/Carteggio_con_Simplicio

ci venne a trovare su altro forum prima di laurearsi, come noterai nel suo manifesto ritiene tutt'ora di volersi confrontrare con la filosofia.
Eppure il tenore dei suoi interventi era molto più pacato, seppure sempre tagliente.

Non so perchè coviate un tale furore (veramente lo so, in quanto la psicanalisi lo descrive assai bene), che voi scambiate per giustezza.

E' chiaro che magari in forum internazionali (che ogni tanto sbircio anch'io) essendo la filosofia analitica più diffusa, le persone sono più a stretto contatto con le varie logiche che qui hai illustrato.

Eppure il confronto anche di là si riferisce ai grandi del passato con molta tranquillità, riferirsi alle matematiche non euclidee, non comporta di là che si cancellino importanti contributi storici, e scusa se insisto, come la vecchia fisica meccanica: funzionano ancora oggi piuttosto bene.

Guarda... il buon killing_buddha se ne andò proprio perchè non accettavamo l'idea di escludere il principio del terzo escluso, come fondamento di qualsiasi logica: all'epoca ero digiuno, oggi molto meno.
Ciò nonostante quello che credevo allora, in realtà non è stato minamamente intaccato.(voglio dire i mezzi per discuterne almeno un pò più sopra della semplice descrizione elementare, non ancora accademicamente, sorry)

Io ho bisogno di senso, quindi posso solo sfiorare tematiche matematiche...a questo punto la palla passa a voi, che dovete trovare delle forme di interazione diversa. (ovviamente se l'obiettivo è il dialogo e non una forma di protettorato del proprio pensiero, un copyright)


In questo 3d e nell'altro continui a dire che funzionano...sì funzionano in determinati ambiti...aggiungi che è quello che stai cercando di farci capire...santo cielo, io ho capito cosa intendi: lo so benissimo.

In particolare Killing Buddha usò la cristollografia per distruggere letteralmente un filosofo husserliano. ( e io concordavo punto per punto già allora, ma non mi sono mai sognato di non mettere husserl tra le mie letture).

Io dico solo una cosa: esplicita meglio il tuo obiettivo. (non giocare con le nostre ignoranze! )

Negli anni, killing, dalla sua autobiografia, ha capito che la sua ricerca è la geometrizzazione radicale della fisica. (è ovvio che cerca alleati fenomenologhi. iL Punto è che non ne esistono tanti filosofi che sappiano di matematica universitaria.
Mi par di capire che tu sia uno di loro.

Insomma incotratevi (lo dico anche in senso metaforico) e cercate di trovare un modo di coninvolgerci, che non sia solo l'insulto (lo so che per voi non lo è; è che lo percepiamo così).

MA

Anzitutto il metodo, come vedi anche per killing_buddha è necessario.
Pensa lo sia per qualsiasi scienziato, mi sorprende questo tuo silenzio.

Io lettore come faccio a sapere se quello che dici non è contradditorio, o a quale livello dello 0,1 della logica fuzzy rimandi. A quale semantica, quale processo?

Come sai il mentalismo è da anni messo in scacco dalla domanda che si forma in questa maniera: la mente (di volta in volta, relativamente, biologica, cibernetica, logica, riflessiva etc...etc...) come viene distinta dal suo osservatore?
Guarda io ne ho parlato con molti filosofi classici (che tu snobbi) e quello che pensiamo è che fin quando non rispondete a questa domanda, noi non potremo mai prendervi sul serio fino in fondo.


piccolo giochetto innocente :


http://it.wikipedia.org/wiki/George_Kelly

Citazione:
L’operatore riceve dall’utente risposte al suo intervento (sia verbali che non verbali) e cerca di leggere la sua realtà per comprenderne meglio il funzionamento mentale, cercando di capire parole ed azioni. A questo punto si potrebbe affermare che ad ogni operatore tocca una parte di verità. Gli operatori potrebbero essere gli agenti che danno la possibilità al cliente di ripensarsi in altro modo.

....

Con questo vorrei chiarire la nostra opinione, che include l’esistenza di realtà in quei pensieri, ma va anche precisato che la corrispondenza tra quello che la gente realmente pensa e di quello che realmente esiste sottostà ad un continuo cambiamento.

...


L'universo che supponiamo esista, ha un'altra caratteristica importante: è integrale. Con questo vogliamo dire che esso funziona come una singola unità in cui sono composti in modo integrale tutte le sue parti immaginabili, esse stanno in rapporto d’interazione l'uno con l'altro.



Primo punto esistono operatori che fanno cambiare l'opinione alla gente.

Secondo punto la gente non pensa in maniera corretta perchè tutto evolve.

Terzo punto: vi è un universo integrale che unisce tutti i punti.

Bizzarro.

Ecco quello che vuol dire (secondo me):


Esiste un integrale che sono io Geoge Kelly, sono io (l'osservatore) che garantisco l'integralità del Mondo.
Ci sono poi i miei discepoli (semplici schiavi, operatori, che non sanno della mia integralità) che mi aiutano a far capire alla gente, che sbagliano, che tutto è relativo, perchè tutto muta.

Quale è il mio scopo? sì io George Kelly! semplice! quello di dire a me stesso che sì! io esisto! e sono l'integralità assoluta, inizio e fine di ogni discorso relativo.
Possibile che non me accorga? e che non se ne accorgano i miei operatori?
possibile che anche altri osservatori non si domandino, chi è l'osservatore?
Sembra di no (a parte quei vecchissimi greci con la loro dialettica...orrore!).
E dunque la mia tautologia non è una tautologia, un delirio di onnipotenza, è solo la innegabile verità, ma non si dica a nessuno che le cose stanno così: tutto è relativo!!




green&grey pocket is offline  
Vecchio 11-07-2014, 20.59.38   #182
sgiombo
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

sgiombo:
A di là del suo modo di fare che continuo a trovare alquanto antipaticamente saccente, rispetto la preparazione scientifica (del tutto fuori discussione) e l' intelligenza dell' argomentazione di FMJ (e anche di parecchi altri frequentatori del forum, naturalmente).

green&grey pocket:
Se non è in discussione perchè ne stai discutendo?per favore sgiombo! e poi non avevamo convenuto a darci del tu?
Rispetto le sue competenze, e mi sembra anche di avergli chiesto proficuamente di godel, per esempio.
Sarei saccente perchè penso che il sistema che lo stesso kelly chiama tautologico, sia del tutto insensato rispetto ai temi proposti?
Non lo so parliamone! non mi sembra tu abbia risposto meglio di lui alle mie argomentazioni, scientifiche.(lasciamo pure da parte quello che tu ritieni irrazionale, ormai ci conosciamo, penso)
Ho scritto a lui ma chiunque può intervenire, a mostrarmi errori logici etc...

Sgiombo
:
Ma non discuto della sua preparazione (mi sembra ci sia poco da discutere: i titoli di studio parlano chiaro; e se mi legge continui pure a coltivare la sua illusione circa il mio presunto “rosicare” che tanto non mi fa né caldo né freddo), bensì delle sue tesi; dopo gli ultimi suoi interventi tuttavia non parlerei più di “intelligenza dell' argomentazione di FMJ”.

Saccente ho sempre ritenuto FMJ, non te (qui proprio mi hai completamente frainteso).
E fra l’ altro mi guarderei bene dal difendere Kelly (per quel che ne dice FMJ, non avendolo mai letto)!



green&grey pocket
:
Non capisco se non hai presente i nostri vecchi interventi, o se proprio non ti interessa il dialogo con me.

Proviamo a riprendere le fila del discorso.

Entrambi siamo d'accordo su Hume e su Spinoza, in questo credo anche di averti aiutato con maral nelle nostre discussioni sul solipsismo.
(anzi ero rimasto talmente colpito dalla tua finezza e chiarezza che poi mi hai anche dato altri tuoi scritti, ricordi?)

A partire da dopo le prime cento pagine di brillantissimo argomentare, per quanto ostico e tutt'altro che sprovveduto filosoficamente, ero arrivato a selezionare sopratutto due posizioni.

La prima era la seguente: nonostante la non-dimostrabilità sono (tu sgiombo) aperto a discutere in base al buon senso la possibilità del conoscere.

avendo questi presupposti.

1) quale sia il motivo che sottende alla scelta del dominio rispetto ad un codominio qualsiasi.

la seconda posizione nonchè secondo punto:

2) il codominio scientifico ha sempre la priorità, al di là di qualsiasi scientismo.
(con conseguente appurato rifiuto per l'irrazionale.)


Il primo punto finora non ha dato esiti, peccato!
In privato te lo chiedevo, ma vedo che hai glissato, allora lo faccio coram populo.


Nelle argomentazione di Fmj (indubitabili scientificamente) quale sarebbe il criterio della scelta del dominio rispetto al co-dominio fenomenico che si voglia?
Ora risponditi, e chiediti ancora se per te risponde ai criteri del punto 2.
Voglio dire parlane con me, non con lui, alla luce delle nostre basi comuni (hume e spinoza) e aldiqua di qualsiasi irrazionalismo(beh questo spetta a me ).

Il secondo punto è invece stata ed è tutt'ora la nostra posizione problematica politica.

Nel senso che quando parli di problema della omosessualità, proprio non c'è terreno comune, quello che per te è buon senso, per me non ha senso.
Sto parldando quindi del primo punto, della scelta del dominio.
Tu invece continui a scambiarlo come una critica alla tua logica, che invece ammiro profondamente.
Il problema è politico, non argomentativo.( e siccome non vedo spiragli per una discussione, a uso di altri utenti irrazionalisti, faccio vedere alcuni esiti della non considerazione delle aporie razionaliste).

Insomma non ce l'ho con te.
Hai dunque fatto bene a specificare, comunque ti chiedo scusa, non ti citerò più.(ad exemplum, intendo, sulle cose interessanti lo farò ancora con piacere).

Sgiombo:
Scusa, ma qui proprio non riesco a capirti.

Posso semplicemente dire (non so se è la spiegazione che mi richiedi: proprio no l’ ho capita!) che sono fieramente avverso allo scientismo anche perché lo ritengo una forma di irrazionalismo (e dunque sono a maggior ragione fieramente contrario ad altre posizioni ancor più irrazionalistiche.).
Ma non è che me la sono presa perché mi hai accomunato a FMJ e allo scientismo (così avevo interpretato le tue parole “La fenomenologia che descrivi come relativa e necessaria, diventa come per Sgiombo, solo un breve ex-cursus perchè poi possiate dire: ecco siccome tutto è relativo, esiste SOLO questo tipo di autofondazione che è la scienza.”).
E’ che semplicemente ci ho tenuto a precisare che sono ben lungi dall’ essere scientista: non mi devi chiedere scusa (fatto che mi mette un po’in imbarazzo, ma non voglio assolutamente fartelo pesare):

Spero che si possa cercare di intendersi meglio e di dialogare serenamente.

(Ma quando mai ho parlato in rete di politica e di omosessualità?).
sgiombo is offline  
Vecchio 11-07-2014, 21.57.30   #183
paul11
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Ho capito tu cerchi una filosofia descrittiva e ti danno fastidio le metafisiche tradizionali.

Purtroppo non posso esserti utile, ma esiste uno stuolo di filosofi "metafisici" come la intendi tu: Vailati, Dalla Volpe sono quelli che ho individuato io.
Ovviamente faccio fatica a leggerli, perchè se è vero che la metafisica è ancora viva oggi, lo era ancor di più ieri, e questi autori non risparmiano una critica che sia una a noi metafisici, sono dei cagnacci.
Questi autori sono in qualche modo i miei più veri antagonisti, Vailati sicuramente, Dalla Volpe non lo so, mi mancano ancora gli scritti.
Li ho sulla lista come prioritari, forse un giorno ne riusciamo a parlare.
Così ad un primo approccio credo che il nucleo sia la questione ontologica, che inevitabilmente passa per la epistemologia.
Trovare un dominio di senso che consideri anche l'umano, e di conseguenza il politico.

Per quanto riguarda un apertura che ti posso fare su una nostra eventuale discussione sul metafisico è questa: ti sei mai domandato perchè la metafisica odierna non si ferma a descrivere la realtà sociale?
Sei sicuro che la metafisica sia questo dover descrivere?
Ovviamente per me no, e lo dico in assoluto.

Credo quindi che il tuo dovrebbe essere un ontologismo di senso, più che una vera e propria metafisica.

Grazie Green dei suggerimenti, conosco questi filosofi….ma io cerco altro.
Altro che sia una metafisica nuova ,non fondata sulla astrazioni logiche per spiegare cosa?…il mondo?
Altro dalle pragmatiche ,nelle loro piccole dimensioni,anche se importanti.Altro dalle religioni, lontano dai dogmi.
Ho sempre scritto che una cultura deve parlare alla vita,a ciascuna nostra vita,alla nostra storia, ai nostri destini, alla nostra quotidianità costruita da infiniti gesti, consueti, desueti o a volte innovativi.Deve parlare alla mente,ai cuori,agli spiriti, deve ridare a noi una dimensione umana oltre che cercarsi la cultura una sua dimensione.
Cerco originalità oltre il postmodernismo, sapendo che in fondo sia la cultura che il mondo nei nostri atteggiamenti e motivazioni siamo noi a farla.
Sono anarchico e aporetico, antidogmatico e antinomico, mi piacciono tutte le discipline, ma nulla in particolare,ma convinto che potremmo vivere tutti un poco meglio già da ieri l’altro.

Si è discusso nel topic quì nel forum in “L’oblio della filosofia politica”qualche mese fa ,dello stesso motivo per cui la filosofia ha passato la mano a discipline più pragmatiche.
Se non c’è una cultura che governa chi governa le economie e le politiche?
Trovo strano che un metafisico non capisca quanto sia importante un modello culturale e di linguaggio.
Forse la mia passione per le culture antiche mi ha insegnato che quelle culture del sacro e del mito avevano un linguaggio che relazionava in un senso il rapporto fra divino e umano ed era coerente nella gestualità e nei riti quotidiani. Forse abbiamo perso di vista l’importanza oltre che di quella sacralità che dava punti di riferimento, anche di quanto importante sia per l’uomo trovarci un senso, che poi si rilevi in assenso o contestazione è un altro paio di maniche. Insomma, un padre puoi amarlo e contestarlo, ma è un riferimento, togli il padre e cosa ti rimane come riferimento? Una cultura può generare anche una sua controcultura ,come una rivoluzione una controrivoluzione.
Io oggi non vedo nulla che si possa definire Cultura (sì,con la C maiuscola), nulla da amare e nulla da contestare e questo porta nell’indifferenza, nell’apatia, nell’anonimato.
Cosa mi importa del principio di identità se io stesso faccio fatica a identificarmi in qualcosa che ingaggi mente e sentimenti in una disputa di senso, un qualcosa che valga la pena dire che è giusto battersi anche se sappiamo che la guerra è persa. Guardati in giro ” ….gli ultimi viandanti si ritirarono nelle catacombe accesero la televisione e ci mandarono a ……”(F.De Andrè)
paul11 is offline  
Vecchio 12-07-2014, 23.32.09   #184
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Ivo Nardi
 
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Exclamation Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Invito tutti a rispettare il regolamento del forum!
Non verranno più accettati interventi fuori tema.
Grazie
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Vecchio 13-07-2014, 09.26.19   #185
sgiombo
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Dopo l' ultimo richamo di Webmaster ho letto il regolamento (devo confessare che non l' avevo mai fatto ...chi é senza peccato scagli la prima pietra).

Riprovo a inviare questo intervento su una discussione aperta epurandolo dei pochi spunti particolarmente polemici o riferimenti che a mio parere potevano essere interpretati come provocatori.

Faccio anche una proposta con intento costruttivo (verso gli altri utenti del forum):
Io (Sgiombo) e FMJ potremmo ignorarci d' ora in poi reciprocamente (non mi sembra che il dichiararlo pubblicamente in un intervento sia vietato dal regolamento).
Se moderatori e Webmaster (da imbranato telematico e amantissimo della lingua italiana non so bene cosa significhi: credo sia una specie di "arbitro delle discussioni"; ovviamente della correttezza, non dei contenuti) lo ritengono una soluzione percorribile e decidono di non pubblicare quanto ripropongo qui sotto, chiedo comunque che pubblichino almeno quanto "qui sopra" con l' aggiunta che io avrei comunque inviato un' ultima risposta non pubblicabile a FMJ su questto argomento perché sia chiaro che in questo caso "chi tace non acconsente" (o comunque aveva delle risposte per le ultime obiezioni rivoltegli).

Grazie.

Procedo:

FMJ:
Quindi, se capisco bene, correggimi se sbaglio, l'attività neuronale, sinaptica ecc. secondo te, CORRELA con l'attività PSICHICA ma sono eventi separati e la prima non è in rapporto CAUSALE con la seconda? O sì? O viceversa?

Sgiombo:
Si (che non la é).
Rapporti causali si danno solo all' interno del mondo materiale-naturale e non fra questo e il mondo mentale (chiusura causale del modo fisico).

FMJ:
POSTULATO INDIMOSTRATO: "il mondo fisico è causalmente chiuso".

Sgiombo:
Esatto. L’ ho sempre sostenuto; ed è necessario ammetterlo per credere alla possibilità e verità della conoscenza scientifica.

FMJ:
Quindi, prendiamo uno stato mentale M che causa un altro stato mentale M*... come avviene tutto questo? Com'è possibile? Hai anche detto che non può esistere una mente senza la materia... perché c'è bisogno della materia per avere una mente se affermi non ci siano rapporti tra l'una e l'altra? Oppure ci sono? E di che tipo?
Mi interessano questi argomenti...

Sgiombo:
Credo che di causazione in senso stretto si possa parlare solo a proposito del mondo materiale-naturale, non del mondo mentale (qui non c' é spazio per argomentare; ne ho parlato in altri interventi e se proprio necessario potrei farlo in uno ulteriore).
In realtà non ho detto semplicemente che non può esistere una mente senza la materia, ma per semplificare possiamo ammetterlo.
Penso che fra materia e pensiero (mente e cervello) ci sia un rapporto di corrispondenza biunivoca nel rispettivo divenire separatamente, senza interferenze o reciproci rapporti di causa-effetto.
Ritengo semplicemente un dato di fatto (non contraddetto dall' esperienza e dalla scienza, alla condizione di ammettere alcune tesi indimostrabili necessarie per superare il solipsismo e perché sia possibile la -verità della- conoscenza svcientifica) che senza un cervello funzionante in un certo modo (non nel sonno senza sogni o men che meno nel coma) non c’é una mente cosciente; ma anche che senza una mente cosciente non c’ è un cervello funzionante in un certo modo.
Questo dimostrano le moderne neuroscienze (ma ritengo che ad essere filosoficamente perspicaci lo si potesse già capire anche solo con la neurologia dei tempi di Broca e Wernicke; ovviamente oggi, dopo le scoperte più recenti, é ancora più facile), ammessi ovviamente i postulati indimostrabili di cui sopra che sono conditio (nes) sine qual non della conoscenza scientifica, come l’ esistenza di altre esperienze coscienti oltre alla “propria” direttamente esperita e l’ intersoggettività delle loro componenti materiali-naturali.




FMJ:
1) Che significa "conoscenza integrale delle leggi fisiche?"
2) Che significa le condizioni "iniziali" della terra all'epoca della sua formazione?

L'argomento mi interessa molto. Puoi chiarire?

Sgiombo:
MI sembrano proposizioni talmente elementari che non sono passibili di ulteriore chiarimento (sono comprensibili da chiunque abbia un' istruzione elementare). Mi sembra ovvio che:
a) si tratta di affermazioni valide in linea di principio, una specie di esperimento mentale per spiegare cosa intendo per "perfetta riducibilità del biologico al fisico" (la conoscenza integrale e definitiva delle leggi fisiche probabilmente di fatto non si avrà mai).
b) qualsiasi momento nel divenire naturale (per favore non tirarmi in ballo la relatività speciale, la conosco anch' io e ne tengo conto in questa affermazione) venga assunto come "inizio della formazione della terra" non può che essere convenzionale, esistendo una continuità nel divenire naturale stesso: non é che qualcuno ha schiacciato un bottone e la terra ha cominciato a formarsi.

FMJ:
Ma io non ho un'istruzione elementare. Ho 4 lauree, due specializzazioni e due master universitari di secondo livello e per questo faccio fatica a capire. Adesso ho capito che si tratta di "esperimenti mentali" con affermazioni "valide in linea di principio" che prevedono una niente popò di meno "conoscenza integrale e (addirittura) definitiva delle leggi fisiche". C'è un bel racconto di fantascienza del grande scrittore van Vogt che tratta quest'argomento e pure un romanzo fantasy di Lovecraft.
Insomma, io pensavo fossero affermazioni serie e invece era solo della vecchia fantascienza.

Sgiombo:
Non prevedono (punto interrogativo) ma considerano teoricamente (come è tipico degli esperimenti mentali).
Che alcuni esperimenti mentali possano comparire anche in romanzi di fantascienza, oltre a non essere per niente strano (anzi!), non è una ragione per non considerarli (sempre che ci si interessi alla la questione, naturalmente).


P.S.: Credo di aver dimostrato molta buona volontà.
Se si decide di pubblicare questo mio interventoe da ora in poi accettare la mia proposta del reciproco ignorarsi fa me e FMJ, ovviamente, questi, se volesse, potrebbe pubblicare un interveto in cui afferma che anche per lui vale (in questo caso) il principio che chi tace non acconsente (o comunque aveva delle risposte per le ultime obiezioni rivoltegli); o anche un ultimo intervento argomentato essendo comunque chiaro che in questo caso il principio varrebbe per me.

Ultima modifica di sgiombo : 13-07-2014 alle ore 21.24.08.
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Vecchio 13-07-2014, 14.33.27   #186
CVC
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A me pare che il parallelo fatto da maral fra relativismo gorgiano e relativismo scientifico debba essere precisato. Il relativismo di Gorgia consiste nell'affermare che, dato che la realtà è o inconoscibile o incomunicabile, allora di ogni cosa si può sostenere tutto ed il contrario di tutto.
Il relativismo scientifico invece nega che ci siano verità assolute, ma non dubita che le realtà particolari cui giunge (fino ad eventuali falsificazioni delle stesse) col metodo sperimentale e, in particolare, lo stesso metodo sperimentale siano realtà assolute.
Il comune divisore dei due relativismi è la mancanza della ricerca di un senso morale, proprio perchè la morale diventa un freno alla concupiscenza o, per usare un termine caro a maral, alla volontà di potenza.
Soltanto la morale può dare un senso all'homo mensura.
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Vecchio 13-07-2014, 19.09.46   #187
maral
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Alla luce del sacrosanto intervento di richiamo al regolamento del Web Master (il gestore del forum), in qualità di chi ha promosso la tematica di questa discussione ricordo che essa consiste nel confrontarsi su quanto il sofisma di Gorgia si rifletta o meno nella cultura contemporanea (filosofica, tecnica e scientifica). E' chiaro che questo può portare a digressioni e il dibattito tra FMJ e Sgiombo ne è una palese dimostrazione, l'essenziale è che queste digressioni non continuino sostituendosi al tema fondamentale, altrimenti tutto diventa divagazione funzionale solo alla propria volontà di potenza (è vero CVC, il termine mi è caro ) e prevaricazione. Ritengo che la discussione tra Sgiombo e FMJ (o altri) possa con l'ultimo intervento di Sgiombo qui ammesso, nonostante l'OT, considerarsi qui conclusa insieme a qualsiasi ulteriore commento in merito e qualora si desideri riprenderla vi invito a svilupparla in un altro thread specifico con il sempre dovuto rispetto tra utenti che non deve assolutamente mai venire a mancare, anche se non ci si vede in faccia.
Ringrazio CVC per avere con l'ultimo suo intervento riportato la discussione al tema che mi pare molto chiaro. Risponderò alla sua ottima osservazione appena potrò.
maral is offline  
Vecchio 14-07-2014, 11.24.39   #188
maral
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Alcune precisazioni aggiuntive che mi sembrano importanti in merito a quanto dice CVC:
Citazione:
Originalmente inviato da CVC
A me pare che il parallelo fatto da maral fra relativismo gorgiano e relativismo scientifico debba essere precisato. Il relativismo di Gorgia consiste nell'affermare che, dato che la realtà è o inconoscibile o incomunicabile, allora di ogni cosa si può sostenere tutto ed il contrario di tutto.
D'accordo, ma il poter sostenere tutto e il contrario di tutto non è che si fermi qui. Il sofista che può sostenere tutto e il contrario di tutto (massima potenza) in realtà (in atto) sostiene qualcosa di ben specifico a cui applica la sua tecnica e lo sostiene non a caso, non indifferentemente, lo sostiene perché ne sente una evidentissima convenienza fosse pure quella di sostenere le cose più astruse e paradossali che dimostrano la sua imbattibile capacità di convincere. Questo significa che quella del sofista non è un relativismo semplice, ma è un finto relativismo che nasconde sotto un assoluto, è quindi solo una maschera. Riprendendo quello che ha scritto precedentemente green&grey nella sua (a mio parere giustissima) invettiva contro il mentalismo, il sofista afferma che tutto si equivale solo in quanto paradossalmente vuole che il suo ego (la sua volontà di potenza) resti del tutto indiscutibile, in quanto è proprio l'ego soggettivo (ossia proprio io, e non il mio io oggettivato negli altri) l'assoluto di riferimento di ogni relativizzazione. La relativizzazione fa parte della tecnica di realizzazione di una volontà di potenza che si ritiene assoluta e assolutamente non relativizzabile, pur proclamendosi tale per meglio funzionare. Il trucco c'è anche se il sofista non vuole (e non può) farlo vedere, ma quello che continuamente dice il sofisto è esattamente quello che dice il marchese del Grillo:"perché io sono io e voi non siete un c...", che è poi quello che dice normalmente ogni io, anche quando fa finta di non dirlo perché non gli conviene.
Citazione:
Il relativismo scientifico invece nega che ci siano verità assolute, ma non dubita che le realtà particolari cui giunge (fino ad eventuali falsificazioni delle stesse) col metodo sperimentale e, in particolare, lo stesso metodo sperimentale siano realtà assolute.
Il relativismo scientifico parte storicamente da questa assunzione, ma via via procede asserendo che anche le realtà particolari a cui è giunto possono sempre venire rimesse in discussione, proprio in quanto non sono in sé isolabili, ma sempre aperte al dato fenomenologico. Il metodo di osservazione e verifica è sì un assoluto indiscutibile, ma nei più recenti sviluppi scientifici anch'esso può venire variato per ampliare la visione fenomenologica, soprattutto in quei campi delle scienze umane (psicologia, sociologia ecc.) ove questo si dimostra necessario e mettono in crisi l'approccio solo oggettivo che il metodo classico esige.
Ma questo indebolimento/relativizzazione anche del metodo non fa altro che rendere della scienza uno strumento tecnico funzionale il cui unico scopo è far funzionare le cose in vista di un vantaggio e tutto sommato, proprio in virtù di questa tecnicizzazione, la scienza ormai diventata solo tecnica si avvicina sempre più alla sofistica, sia pure in termini diversi.
Non per nulla ad esempio un Feyerabend propone palesemente questo accostamento, sappiamo che Feyerabend è stato ai tempi fortemente contestato e avversato (per forza, svela il trucco del prestigiatore tecnico scientifico), ma credo che la sua visione sia quella verso cui la scienza si sta sempre più incamminando, che lo si voglia o meno (anche se certamente non conviene confessarlo apertamente, proprio come per i sofisti, si rischierebbe di funzionare meno in termini di credibilità).
maral is offline  
Vecchio 14-07-2014, 13.09.03   #189
CVC
Ospite abituale
 
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Alcune precisazioni aggiuntive che mi sembrano importanti in merito a quanto dice CVC:

D'accordo, ma il poter sostenere tutto e il contrario di tutto non è che si fermi qui. Il sofista che può sostenere tutto e il contrario di tutto (massima potenza) in realtà (in atto) sostiene qualcosa di ben specifico a cui applica la sua tecnica e lo sostiene non a caso, non indifferentemente, lo sostiene perché ne sente una evidentissima convenienza fosse pure quella di sostenere le cose più astruse e paradossali che dimostrano la sua imbattibile capacità di convincere. Questo significa che quella del sofista non è un relativismo semplice, ma è un finto relativismo che nasconde sotto un assoluto, è quindi solo una maschera. Riprendendo quello che ha scritto precedentemente green&grey nella sua (a mio parere giustissima) invettiva contro il mentalismo, il sofista afferma che tutto si equivale solo in quanto paradossalmente vuole che il suo ego (la sua volontà di potenza) resti del tutto indiscutibile, in quanto è proprio l'ego soggettivo (ossia proprio io, e non il mio io oggettivato negli altri) l'assoluto di riferimento di ogni relativizzazione. La relativizzazione fa parte della tecnica di realizzazione di una volontà di potenza che si ritiene assoluta e assolutamente non relativizzabile, pur proclamendosi tale per meglio funzionare. Il trucco c'è anche se il sofista non vuole (e non può) farlo vedere, ma quello che continuamente dice il sofisto è esattamente quello che dice il marchese del Grillo:"perché io sono io e voi non siete un c...", che è poi quello che dice normalmente ogni io, anche quando fa finta di non dirlo perché non gli conviene.

Il relativismo scientifico parte storicamente da questa assunzione, ma via via procede asserendo che anche le realtà particolari a cui è giunto possono sempre venire rimesse in discussione, proprio in quanto non sono in sé isolabili, ma sempre aperte al dato fenomenologico. Il metodo di osservazione e verifica è sì un assoluto indiscutibile, ma nei più recenti sviluppi scientifici anch'esso può venire variato per ampliare la visione fenomenologica, soprattutto in quei campi delle scienze umane (psicologia, sociologia ecc.) ove questo si dimostra necessario e mettono in crisi l'approccio solo oggettivo che il metodo classico esige.
Ma questo indebolimento/relativizzazione anche del metodo non fa altro che rendere della scienza uno strumento tecnico funzionale il cui unico scopo è far funzionare le cose in vista di un vantaggio e tutto sommato, proprio in virtù di questa tecnicizzazione, la scienza ormai diventata solo tecnica si avvicina sempre più alla sofistica, sia pure in termini diversi.
Non per nulla ad esempio un Feyerabend propone palesemente questo accostamento, sappiamo che Feyerabend è stato ai tempi fortemente contestato e avversato (per forza, svela il trucco del prestigiatore tecnico scientifico), ma credo che la sua visione sia quella verso cui la scienza si sta sempre più incamminando, che lo si voglia o meno (anche se certamente non conviene confessarlo apertamente, proprio come per i sofisti, si rischierebbe di funzionare meno in termini di credibilità).
Ma il sofismo non ha solo un'accezione pragmatico-negativa. I sofisti hanno avuto il merito di portare l'uomo al centro del problema della conoscenza. Secondo me una possibile interpretazione del sofismo è questa: dato che il linguaggio non può contenere in sè la realtà, la cosa migliore da fare è imparare ad usare il linguaggio nel miglior modo. Cosa significa usare il linguaggio nel miglior modo? Per I sofisti significava servirsi della retorica per farsi strada nella società. Poi è arrivato Socrate che ha indagato più profondamente sui fini dell'uomo e che attraverso la dialettica ha individuato, come scopo del linguaggio, la conquista della consapevolezza.
Il reltavismo scientifico è uno smembramento della conoscenza. Non esiste un matematico che oggi possa dirsi pienamente competente in tutte le branche della matematica, e questo vale per tutte le scienza. La filosofia è invece nata con l'intento di unificare.
Comunque sia, senza ricerca di un senso morale non si esce dal relativismo.
CVC is offline  
Vecchio 14-07-2014, 16.35.21   #190
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Ma il sofismo non ha solo un'accezione pragmatico-negativa. I sofisti hanno avuto il merito di portare l'uomo al centro del problema della conoscenza.

Certamente sì, però l'uomo portato al centro della conoscenza tende sempre a diventare un io al centro di ogni conoscenza (io in quanto proprio io sono più essere umano di ogni altro essere umano). Comunque sono perfettamente d'accordo che il sofismo ha aspetti positivi, infatti sono un ammiratore di Feyerabend che lo esalta (soprattutto nella figura di Protagora) intermini di epistemologia.

Citazione:
Secondo me una possibile interpretazione del sofismo è questa: dato che il linguaggio non può contenere in sè la realtà, la cosa migliore da fare è imparare ad usare il linguaggio nel miglior modo. Cosa significa usare il linguaggio nel miglior modo? Per I sofisti significava servirsi della retorica per farsi strada nella società. Poi è arrivato Socrate che ha indagato più profondamente sui fini dell'uomo e che attraverso la dialettica ha individuato, come scopo del linguaggio, la conquista della consapevolezza.
Il reltavismo scientifico è uno smembramento della conoscenza. Non esiste un matematico che oggi possa dirsi pienamente competente in tutte le branche della matematica, e questo vale per tutte le scienza. La filosofia è invece nata con l'intento di unificare.
Comunque sia, senza ricerca di un senso morale non si esce dal relativismo.
Il problema è che quella stessa conquista della consapevolezza a mezzo del linguaggio si è rivleata irraggiungibile (almeno nel senso di totale consapevolezza e se la consapevolezza resta parziale risulta problematica in quanto l'altrui consapevolezza può essere vista come ostacolo alla propria, anziché come complementarietà necessaria), e lo stesso intento unificante della filosofia finisce con il presentarsi come del tutto velleitario fino all'insignificanza. D'altra parte anche la volontà di potenza ha un intento unificante, quando si dice che conta solo ciò che funziona si vuole che tutto sia visto in rapporto a una pura funzionalità e che questa funzionalità trovi in sé l'unico comandamento morale ancora accettabile a livello universale: funzionare bene per incrementare costantemente all'infinito la potenza (a illudere e illudersi).
maral is offline  

 



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