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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-06-2014, 12.44.48   #71
paul11
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
x Paul11






sulle infatuazioni: sì m'hai beccato! mi rimproverano sempre di questo! è più forte di me.

Due culture fra le quali la pragmatica???? non mi sembra.

Maral ha solo fatto notare come un certo modo di relativizzare abbia fondamenti molto antichi, fin dalla sofistica.

Cosa c'entra la pragmatica? (e cosa è la pragmatica sopratutto? intendi il pragmatismo americano?(più morbido) o quello inglese?(più cocciuto) o intendi dire l'utilitarismo, che domina i nostri tempi....MAH)

Non fare l'ingenuo con me! lo sai benissimo che stiamo parlando della semantica contemporanea, quella greca era veramente altro!
se proponiamo l'organon nei manuali di grammatica, non andiamo più a casa!


L'increato è un termine che indica il "già da sempre presente", e mi sembra si usi anche per Dio, quindi mi stai prendendo in giro.
Quali pregiudizi? mi sembra che su "spiritualità" la sto prendendo sul serio la cosa. La filosofia non ha mai avuto termini di salvezza, se non nell'accezione cristiana.
Inoltre sei tu che dici che noi nicciani non capiamo, se non conosci la filosofia greca, non parlarne come se la conoscessi affondo, non provocare.

vabbè se devi liquidare un pensiero così: la prossima volta mi regolo.(credevo fossi tutt'altro tipo di utente)

Il pragmatismo moderno, è una definizione assai vasta, e nebulosa, di chi dovrei parlare di james? di peirce? di moore? o di qualche utilitarista? hume? bentham?

Non c'è una singola cosa di cui hai parlato in #5 che mi faccia venire in mente cosa intendi...

e purtroppo posso rispondere solo il fine settimana.

Qua c'è troppa fretta di liquidare. Non so vedi tu, sono deluso però.


x Sgiombo

sgiombo in blu
green in nero

quegli immondi cascami reazionari e antiscientifici pretendono indebitamente di derivare da Darwin, ma non ne derivano affatto!
(Credo che anche tu sia d' accordo, dal momento che come me hai un' ottima opinione di Stephen Jay Gould e una pessima di Richard Dawkins).


si! certo! basti pensare che per pubblicare l'evoluzione della specie darwin ha aspettato 40 anni, e lo fece con ancora molti dubbi e cautele, tanto per dire dello zelo e della preoccupaziono sugli effetti che possono avere certi lavori, sia scientificamente che moralmente...non aveva fretta di finire sulle pagine del guardian. (però forse sono/siamo un pò ingiusti)

Green, non so nemmeno io perchè non riesco ad arrabbiarmi con te, forse perchè nonostante tutto mi sei simpatico
Il titolo di questa discussione è :La vittoria PRAGMATICA di Gorgia:nulla è.
E nell post d'introduzione della discussione di Maral ad un certo punto scrive:....Cos'è allora l'attuale PRAGMATISMO tecnico filosofico se non l'erede diretto e nascosto di quella sofistica antica volta a persuadere con artifici retorici......".
Mi sembra che Maral voglia focalizzare il termine verità all'interno della nostra cultura, imputando al pragmatismo, figlio del positivismo, un contenuto relativistico e retorico come lo fu la sofistica .

Non faccio l'ingenuo e non mi piace prendere in giro nessuno, tanto meno in forum pubblico.
Ho lamentato la tua poca chiarezza; prova ad essere meno concitato e argomentare meglio, diversamente nascono fraintendimenti e le mie sono in assoluta buona fede.

Non dò assolutamente compiti di salvezza alla filosofia, hai frainteso.
Quello che imputo alla filosofia è la mancanza di ruolo,di una cultura progettuale che superi il post modernismo e agli intellettuali in generale di non aver alcun ruolo sociale .Se si lascia agli "opinion maker" la gestione della "coscienza pubblica" non potrà scaturire nulla. Lamento che la filosofia dovrebbe uscire dalle polveri depositate sui seggioloni cattedratici delle università.
La gente, le persone, come dimostrano i diversi incontri filosofici e culturali con il pubblico, ha voglia di sentire parlare e discutere di problemi e contenuti "seri" che escano dal cretinismo imperante.

Spero di aver chiarito.
paul11 is offline  
Vecchio 30-06-2014, 13.43.28   #72
Davide M.
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da paul11
Il mio parere personale è che il concetto di verità viene discusso su piani diversi e questo genera problemi.Uno è quello logico formale direi metafisico e l'altro è molto pragmatico.
Rimango dell'opinione che la logica formale non può prescindere dalla pragmatica, pena modellare un mondo fisico che non esiste che non appartiene all'uomo e che quindi è inutilizzabile.

Sono d'accordo con quanto affermi, e permettimi di aggiungere qualcosa di ancora più schiettamente filosofico come ad esempio il concetto di spirito e di autocoscienza nei quali si trova una chiara componente pratica: lo spirito infatti è il prodotto dell'estrinsecarsi della ragione o altrimenti dell'io, che considerando l'oggetto come altro da se, arriva ad appropriarsene e a scoprire che esso è un suo prodotto. Quindi la verità è un prodotto della ragione, proprio come per il pragmatismo, per il quale la ragione e il linguaggio non sono essenze riflettenti il reale, ma facoltà in grado di istituirlo attraverso la conoscenza, la cultura, l'arte e la politica. Idealisticamente e pragmaticamente si tiene conto della pluralità dei modi in cui si esprime la ragione, e questi modi devono essere considerati nella loro essenza come non-definitivi, cioè non esaustivi. Solo lo spirito infinito è pienamente esaustivo, perché esso è negazione assoluta che non ammette alterità alcuna, e in cui ogni differenza è tolta o alienata. Tale spirito infinito, che viene solo alla fine del dispiegarsi della ragione, è premessa e fondamento dell'intero processo, ma tale processo non può che avvenire nella dimensione finita dello spirito, dimensione in cui esso si esplica e si manifesta. In questa dimensione noi troviamo i valori, i comportamenti, le istituzioni, la cultura che consentono all'io di innalzarsi dalla mera vita biologica o naturale, alla vita spirituale, e attraverso la crescita o sviluppo a dimensioni sempre più elevate di quella. Il dispiegarsi della ragione, il suo crescere e elevarsi a una condizione sempre meno particolare e sempre più universale è l'elemento pratico della verità.
Davide M. is offline  
Vecchio 30-06-2014, 15.55.20   #73
sgiombo
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da FMJ
La filosofia della VERITA' è MORTA e SEPOLTA. Nessun filosofo sano di mente, oggi, si metterebbe a parlare di VERITA'. C'è poco da fare. Sopravvivono "LE FILOSOFIE" che poi non sono nient'altro, per lo più, che costruzioni di costruzioni scientifiche. La filosofia si deve rinnovare. Ha perso completamente la sua forza rivoluzionaria, innovativa e propulsiva. Non ha saputo stare al passo con le scienze, con la fisica, con la biologia, con la matematica... il discorso sulle VERITA' ASSOLUTE è morto e con esso è morta la filosofia. Ripeto, la "philosophy of mind" oggi, cos'è se non discorso sui discorsi delle neuroscienze? Come può esistere, oggi, una filosofia della mente sganciata dai dati delle neuroscienze? Qualcuno me lo dica...
E questo, vale per ogni altro ambito delle "costruzioni filosofiche". La filosofia, tramontato ogni discorso sulle VERITA', è esplosa in mille specializzazioni quale ancella di altri piani fenomenici e di altre costruzioni. Su questo, c'è ben poco da discutere. Le distinzioni che la filosofia ha offerto sul piano fenomenico filosofico, i costrutti filosofici, sono risultati IRRILEVANTI in relazione alla VERITA'. Assolutamente incapaci di anticipare alcunché, discorsi MORTI, inefficaci, IRRILEVANTI.


FMJ

Non so bene cosa tu intenda per "filosofia della verità".

Comunque la filosofia é "tante cose" (cioé ricerca critica razionale della verità in tanti ambiti di interesse), per lo meno molte delle quali sono attualissime; anzi, "classiche", sempre attuali.

Per esempio é crirtica razionale della conoscenza in generale e della conoscenza scientifica in particolare, considerazione del senso, delle condizioni, dei limiti entro i quali la conosenza in generale e la conoscenza scientifica in particolare può essere considerata vera.
E' analisi razionale delle caratteristiche generali, fondamentali della realtà che può essere conosciuta (e in questo ovviamente non può ignorare ciò che più o meno in particolare ne dicono le scienze).
Per esempio é etica criticamente, razionalmente intesa, estetica criticamente, razionalmente intesa, critica razionale dell' organizzazione sociale umana in generale, delle organizzazioni sociali umane di fatto esistite ed esistenti e di quell potenzialmente realizzabili.
Tutto ciò travalica di gran lunga le conquiste di conoscenza delle varie discipline scientifiche, anche se ovviamente non può ignorarle (se vuole essere "buona filosofia").

E anche la filosofia della mente é ben lungi dal ridursi alle neuroscienze, anche se ovviamente non può permettersi di ignorarne i risultati (e quando i neuroscienziati cercano di fare della filosofia della mente generalmente brancolano nel buio o fanno presuntuosi e pomposi proclami senza fondamento razionale; per la verità pure molti filosofi brancolano nel buio e fanno affermazioni infondate -di solito per lo meno meno pompose, almeno a quel che risulta a me- a questo proposito; il che peraltro non é per niente un buon motivo per ritenere che la filosofia della mente possa ridursi alle neuroscienze, o a vani discorsi sulle, o a meri commenti delle neuroscienze).

Ultima modifica di sgiombo : 01-07-2014 alle ore 07.38.30.
sgiombo is offline  
Vecchio 30-06-2014, 21.57.17   #74
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da sgiombo
Non so bene cosa tu intenda per "filosofia della verità".

Comunque la filosofia é "tante cose" (cioé ricerca critica razionale della verità in tanti ambiti di interesse), per lo meno molte delle quali sono attualissime; anzi, "classiche", sempre attuali.

Per esempio é crirtica razionale della conoscenza in generale e della conoscenza scientifica in particolare, considerazione del senso, delle condizioni, dei limiti entro i quali la conosenza in generale e la conoscenza scientifica in particolare può essere considerata vera.
Per esempio é etica criticamente, razionalmente intesa, estetica criticamente, razionalmente intesa, critica razionale dell' organizzazione sociale umana in generale, delle organizzazioni sociali umane di fatto esistite ed esistenti e di quell potenzialmente realizzabili.
Tutto ciò travalica di gran lunga le conquiste di conoscenza delle varie discipline scientifiche, anche se ovviamente non può ignorarle (se vuole essere "buona filosofia").

E anche la filosofia della mente é ben lungi dal ridursi alle neuroscienze, anche se ovviamente non può permettersi di ignorarne i risultati (e quando i neuroscienziati cercano di fare della filosofia della mente generalmente brancolano nel buio o fanno presuntuosi e pomposi proclami senza fondamento razionale; per la verità pure molti filosofi brancolano nel buio e fanno affermazioni infondate -di solito per lo meno meno pompose, almeno a quel che risulta a me- a questo proposito; il che peraltro non é per niente un buon motivo per ritenere che la filosofia della mente possa ridursi alle neuroscienze).

Se leggi è quello che ho scritto io: la filosofia tradizionale intesa come discorso sul tutto e ricerca di verità assolute è DEFUNTA. La filosofia si è parcellizzata in tante filosofie particolari, dipendenti dalle costruzioni di altri ambiti fenomenici. Filosofia della scienza, filosofia del diritto, bioetica, filosofia della mente... questo è diventata la filosofia dopo aver scoperto che i discorsi sul tutto e sulla VERITA' erano aria fritta. Ma questi "discorsi", di fatto, risultano irrilevanti. La scienza procede per la sua strada, così la fisica, così le neuroscienze. Procedono imperterrite nelle proprie costruzioni "EFFICACI", fregandosene dei discorsi filosofici totalmente assolutamente "INEFFICACI". Pensi che al CERN gliene freghi qualcosa dei discorsi filosofici? Meno di zero. Questa è l'irrilevanza alla quale si è condannata la filosofia, grazie ai filosofi "parolai" esperti in tutto. A chiacchiere. Co le chiacchiere, non se ne ingravidano donne. Questo è certo.

FMJ
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Vecchio 30-06-2014, 21.57.26   #75
paul11
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Originalmente inviato da FMJ
No. Mi dispiace. Il cervello non "preleva" nulla dall'ambiente. Questa è una concezione arcaica circa il funzionamento del cervello. Il cervello PRODUCE ATTIVAMENTE le sue costruzioni sulla base della perturbazione della sua organizzazione/struttura. E' il vivente che genera la sue costruzioni. Queste, funzionano nella misura in cui riescono ad anticipare gli eventi. Non esiste VERITA'. Esistono costruzioni e tentativi di anticipare più o meno bene, gli eventi così come ISOLATI sulla base della nostra biologia. Biologie diverse significa EVENTI DIVERSI e costruzioni/anticipazioni diverse. Tutte "VERE" fino a che "FUNZIONANO".

L'idea di una VERITA' più "VERA" delle altre è anch'essa una COSTRUZIONE, non è "VERITA'".

Per il resto, hai centrato perfettamente il punto: persino i sistemi formali come la matematica, in quanto COSTRUZIONI di un sistema che rimane comunque BIOLOGICO, mostrano limiti intrinseci anticipatori (Teorema di Godel). Funzionano in un certo dominio, esattamente come accade a tutte la costruzioni umane. Quindi, lasciamo perdere le fantasie di VERITA' ASSOLUTE che umiliano il discorso filosofico e hanno condotto alla sua morte.

FMJ

E "ridaje" col mettere in bocca concetti attribuiti e non scritti.
Forse più che di verità bisogna aprire una discussione sul perchè fraintendiamo.

Innanzitutto quello che tu chiami costruzione io la definisco credenza(che non è un mobilio della casa in questo caso).
Devo dare un esempio per togliere possibili equivoci.
Gli organi sensoriali sono atti a prelevare informazione dall'ambiente esterno e trasmetterli al cervello. La retina dell'occhio percepisce le onde elettromagnetiche e attraverso il nervo ottico le passa al cervello.Avviene che quell'immagine in entrata nel cervello viene correlata con le memorie interne.
E' quì che si stabilisce già un'importante forma di relazione; quel particolare, cioè l'immagine esterna viene confrontata con le immagini delle memorie del cervello le quali confrontano, rimodulano, armonizzano. Nei sistemi si dice che il particolare agisce come bottom-up e il sistema cervello come top-down.Il cervello per inglobare quell'immagine verfica quindi. Se noi abbiamo sempre visto un gatto nel prato fare le fusa e le rondini volare e continuano ad apparire immagini dei due soggetti armonizzati, allora la reiterazione temporale delle immagini diventano conoscenza.Se noi dovessimo invece vedere un gatto che vola ,oppure una rondine che fa le fusa in giardino, noi ci stupiremmo in quanto l'evento esce dalle reiterazioni conosciute che hanno costruito la credenza.Un conto è quindi già a livello fisico della realtà percepire sensorialmente in entrata una informazione che non si conforma alla nostra conoscenza che è un sistema esperto con dei feedback.Un altro conto è invece il pensiero che genera immagini (quindi non sensoriali) di un gatto che vola o di una rondine che fa le fusa.
Ci siamo fino a quì?

Le nostre credenze (o costruzioni come le definisci) non anticipano nessun evento, diversamente non ci stupiremmo del mondo, dell' emergenze e degli eventi. Semmai sono le emergenze esterne imprevedibili come da programmazione non lineare che rimettono in discussione una modellazione rappresentativa e quindi le stesse credenze che ci "confortano" nella conformità reiterata delle solite immagini dei soliti eventi e quindi della prevedibilità o predittività fenomenica. E' per questo che ritengo che le nostre credenze sono la base del conformismo sociale, abbiamo paura dei cambiamenti perchè mettono in discussione i punti di riferimento che anche se non ci piacciono in realtà sono "confortanti" nella loro prevedibilità.
Non è la predittvità fenomenica a funzionare, ma è la metodica.
Immagina quanti scenari diversi possa avere un leone che caccia gazzelle.
La sua metodica gli assicura la predittività che è fatta dal stare sottovento, di stare mimetizzato, di non fare rumore:gli scenari sono infiniti ma la metodica è una sola.

I sistemi aperti hanno la caratteristica di una difficoltà di modellazione in quanto ci sono troppe variabili da assegnare(immagina la teoria del caos e le previsioni metereologiche fra quindici giorni quanti l'azzeccheranno). Le nostre credenze fondamentali sono a volte parecchio irrazionali come ho scritto altrove riguardo al pensiero maturo di Wittgenstein e soprattutto Pierce, il quale è inizialmente antiintuizionista e anti cartesiano. Chissà perchè tutti i grandi alla fine,compreso Godel, capiscono che non solo le deduzioni e nemmeno le induzioni riescono a descrivere i fenomeni, ma che utilizziamo anche l'intuito.
Bisogna che anche tu chiarisca cosa voglia dire per verità.La scienza accetta un modello metodico per costruire una verità e quindi il modello è più vero del fenomeno che studia.Non basta dire che un neutrino è più veloce della luce, bisogna dimostrare la metodica sperimentale e reiterare l'esperimento.
La logica proposizionale, le tavole della verità, la matematica booleana ,sono altri modi e linguaggi per verificare una verità,fino ad arrivare a evidenzialismo, fondazionalismo, affidabilità delle proposizioni, coerentismo, ecc. tutte correnti dell'epistemologia moderna.
Altro piano è ancora la metafisica con la logica formale tradizionale, dialettica,ecc.

Non è così semplice dire cosa sia vero.Una cosa è certa, il fondamento delle nostre credenze sono come degli indubitabili, tant'è che noi ci"scaldiamo" nelle discussioni perchè ovviamente crediamo in quello che scriviamo e diciamo,tanto più toccano le credenze a fondamento del nostro sistema di conoscenza .Noi in realtà costruiamo una conoscenza fatta di "verità" un a sull'altra con una coerenza interna tutta nostra.Una forma gerarchica funzionale interna come se fosse sequenziale, Sono le credenze non centrali, ma quelle periferiche che mettiamo in discussione, perchè non convincono nemmeno noi stessi.

Infine:dove hai letto che ho scritto che ci sia una verità assoluta?
Ho richiesto semmai una tolleranza intesa come spazio comune in cui pragmatismo e metafisica possano confrontarsi , ma bisogna scegliere un modello epistemico per fare questo.
Nel primo post di questa discussione che ho scritto ho addirittura scritto il contrario: "...La verità assoluta è una chimera, se mai avessimo avuto il potere di averla avremmo smesso di porci domande, la storia sarebbe davvero finita."(post n°5).

paul11 is offline  
Vecchio 30-06-2014, 23.44.32   #76
maral
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Se leggi è quello che ho scritto io: la filosofia tradizionale intesa come discorso sul tutto e ricerca di verità assolute è DEFUNTA. La filosofia si è parcellizzata in tante filosofie particolari, dipendenti dalle costruzioni di altri ambiti fenomenici. Filosofia della scienza, filosofia del diritto, bioetica, filosofia della mente... questo è diventata la filosofia dopo aver scoperto che i discorsi sul tutto e sulla VERITA' erano aria fritta. Ma questi "discorsi", di fatto, risultano irrilevanti. La scienza procede per la sua strada, così la fisica, così le neuroscienze. Procedono imperterrite nelle proprie costruzioni "EFFICACI", fregandosene dei discorsi filosofici totalmente assolutamente "INEFFICACI". Pensi che al CERN gliene freghi qualcosa dei discorsi filosofici? Meno di zero. Questa è l'irrilevanza alla quale si è condannata la filosofia, grazie ai filosofi "parolai" esperti in tutto. A chiacchiere. Co le chiacchiere, non se ne ingravidano donne. Questo è certo.
In realtà la ricerca della verità del tutto si ripropone anche nella scienza (e con gli stessi esiti fallimentari di quelli prodotti dalla ricerca metafisica di stampo filosofico classico) particolarmente in ambito cosmologico in quanto è una stretta esigenza della cosmologia una teoria coerente (dunque vera) e completa del tutto, la cosmologia esattamente come la filosofia ha per suo oggetto il tutto. Hawking che è stato citato, insieme a Penrose si sono profondamente impegnati in questo tentativo e vanno in questa direzione anche i tentativi (finora sempre falliti) di unificazione delle forze fondamentali dell'universo, nonché il tentativo di una teoria unificata quanto-gravitazionale.
Credo possa ritenersi indubitabile che l'esigenza di una verità fondante universale che spieghi l'apparire fenomenologico sia innegabile e forse è solo questa la verità originaria, questa eterna ricerca che ogni disciplina persegue con i suoi metodi e le sue prospettive di senso, nonché con la sua volontà di potenza in quanto ogni disciplina offre una visione parziale del tutto esattamente come ogni individuo e ogni cultura e se un compito è pertinente al filosofo non è certo quello specializzarsi, ma piuttosto di mantenere uno sguardo d'insieme che sappia vedere alla giusta distanza i campi di senso determinati dalle diverse prospettive specifiche con le loro pretese, le ragioni di queste pretese.
Stesso discorso vale per l'efficacia pragmatica, l'efficacia rientra in toto nell'ambito prestabilito da un determinato campo di senso, è una sua fenomenologia rappresentativa e ne misura la coerenza interpretativa specifica. Ogni campo di senso misura come efficacia la correttezza sintattica e non la verità semantica di quanto viene a costruire, la verità semantica sta fuori di esso. In un determinato campo di senso (cerchio dell'apparire, come direbbe Severino) appaiono le cose in un determinato modo e in quel determinato modo se ne valuta metodologicamente l'efficacia misurando la coerenza delle rappresentazioni con i presupposti prefissati che determinano quel campo e fanno apparire le cose -efficacia compresa- in tal modo, secondo un metodo che è proprio di quel campo e non di altri. L'efficacia in termini scientifici non ha nulla a che vedere con quella in termini ad esempio emotivi, di sentimento, con l'efficacia psicologica, anche se le pretese di esprimerla in termini scientifico biologicizzanti si sprecano con esiti ancora fallimentari.
Ecco, la filosofia a mio avviso dovrebbe far vedere proprio la futilità di quelle pretese, la falsità di una parte che pretende di poter spiegare il tutto senza ombra di dubbio e nel contempo approfondire i significati che ogni parte presente, non per distinguere il vero dal falso, l'errato dal corretto, ma proprio per scorgervi in essi le relazioni semantiche che le intrecciano e le guidano, per scorgere nel loro gioco quel tutto che non si può non voler definire pur non potendolo fare, perché in esso vi è un continuo incessante apparire (e il livello fenomenologico non esclude nulla).
Questo è a mio avviso il compito massimo della filososfia ed è un compito irrinunciabile, perché eterna è la domanda che eternamente si ripete.
Quanto all'efficacia il gioco nel suo intero esprime già la massima efficacia possibile non occorre testarla a livello totale: il gioco completo è la realtà, è come stanno le cose ed è una sola, quella che ammette la nostra esistenza proprio per come siamo con tutto quanto implica l'essere come siamo.
maral is offline  
Vecchio 01-07-2014, 09.52.48   #77
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E "ridaje" col mettere in bocca concetti attribuiti e non scritti.
Forse più che di verità bisogna aprire una discussione sul perchè fraintendiamo.

Innanzitutto quello che tu chiami costruzione io la definisco credenza(che non è un mobilio della casa in questo caso).
Devo dare un esempio per togliere possibili equivoci.
Gli organi sensoriali sono atti a prelevare informazione dall'ambiente esterno e trasmetterli al cervello. La retina dell'occhio percepisce le onde elettromagnetiche e attraverso il nervo ottico le passa al cervello.Avviene che quell'immagine in entrata nel cervello viene correlata con le memorie interne.
E' quì che si stabilisce già un'importante forma di relazione; quel particolare, cioè l'immagine esterna viene confrontata con le immagini delle memorie del cervello le quali confrontano, rimodulano, armonizzano. Nei sistemi si dice che il particolare agisce come bottom-up e il sistema cervello come top-down.Il cervello per inglobare quell'immagine verfica quindi. Se noi abbiamo sempre visto un gatto nel prato fare le fusa e le rondini volare e continuano ad apparire immagini dei due soggetti armonizzati, allora la reiterazione temporale delle immagini diventano conoscenza.Se noi dovessimo invece vedere un gatto che vola ,oppure una rondine che fa le fusa in giardino, noi ci stupiremmo in quanto l'evento esce dalle reiterazioni conosciute che hanno costruito la credenza.Un conto è quindi già a livello fisico della realtà percepire sensorialmente in entrata una informazione che non si conforma alla nostra conoscenza che è un sistema esperto con dei feedback.Un altro conto è invece il pensiero che genera immagini (quindi non sensoriali) di un gatto che vola o di una rondine che fa le fusa.
Ci siamo fino a quì?

Le nostre credenze (o costruzioni come le definisci) non anticipano nessun evento, diversamente non ci stupiremmo del mondo, dell' emergenze e degli eventi. Semmai sono le emergenze esterne imprevedibili come da programmazione non lineare che rimettono in discussione una modellazione rappresentativa e quindi le stesse credenze che ci "confortano" nella conformità reiterata delle solite immagini dei soliti eventi e quindi della prevedibilità o predittività fenomenica. E' per questo che ritengo che le nostre credenze sono la base del conformismo sociale, abbiamo paura dei cambiamenti perchè mettono in discussione i punti di riferimento che anche se non ci piacciono in realtà sono "confortanti" nella loro prevedibilità.
Non è la predittvità fenomenica a funzionare, ma è la metodica.
Immagina quanti scenari diversi possa avere un leone che caccia gazzelle.
La sua metodica gli assicura la predittività che è fatta dal stare sottovento, di stare mimetizzato, di non fare rumore:gli scenari sono infiniti ma la metodica è una sola.

I sistemi aperti hanno la caratteristica di una difficoltà di modellazione in quanto ci sono troppe variabili da assegnare(immagina la teoria del caos e le previsioni metereologiche fra quindici giorni quanti l'azzeccheranno). Le nostre credenze fondamentali sono a volte parecchio irrazionali come ho scritto altrove riguardo al pensiero maturo di Wittgenstein e soprattutto Pierce, il quale è inizialmente antiintuizionista e anti cartesiano. Chissà perchè tutti i grandi alla fine,compreso Godel, capiscono che non solo le deduzioni e nemmeno le induzioni riescono a descrivere i fenomeni, ma che utilizziamo anche l'intuito.
Bisogna che anche tu chiarisca cosa voglia dire per verità.La scienza accetta un modello metodico per costruire una verità e quindi il modello è più vero del fenomeno che studia.Non basta dire che un neutrino è più veloce della luce, bisogna dimostrare la metodica sperimentale e reiterare l'esperimento.
La logica proposizionale, le tavole della verità, la matematica booleana ,sono altri modi e linguaggi per verificare una verità,fino ad arrivare a evidenzialismo, fondazionalismo, affidabilità delle proposizioni, coerentismo, ecc. tutte correnti dell'epistemologia moderna.
Altro piano è ancora la metafisica con la logica formale tradizionale, dialettica,ecc.

Non è così semplice dire cosa sia vero.Una cosa è certa, il fondamento delle nostre credenze sono come degli indubitabili, tant'è che noi ci"scaldiamo" nelle discussioni perchè ovviamente crediamo in quello che scriviamo e diciamo,tanto più toccano le credenze a fondamento del nostro sistema di conoscenza .Noi in realtà costruiamo una conoscenza fatta di "verità" un a sull'altra con una coerenza interna tutta nostra.Una forma gerarchica funzionale interna come se fosse sequenziale, Sono le credenze non centrali, ma quelle periferiche che mettiamo in discussione, perchè non convincono nemmeno noi stessi.

Infine:dove hai letto che ho scritto che ci sia una verità assoluta?
Ho richiesto semmai una tolleranza intesa come spazio comune in cui pragmatismo e metafisica possano confrontarsi , ma bisogna scegliere un modello epistemico per fare questo.
Nel primo post di questa discussione che ho scritto ho addirittura scritto il contrario: "...La verità assoluta è una chimera, se mai avessimo avuto il potere di averla avremmo smesso di porci domande, la storia sarebbe davvero finita."(post n°5).


Che ti devo dire? Le cose non funzionano come hai scritto in grassetto. Gli organi di senso non prelevano nulla dall'ambiente, tanto meno informazione. Come ogni buon fisiologo sa, il sistema nervoso, quando perturbato da qualcosa, COSTRUISCE le sue distinzioni e suoi eventi in base alla sua fisiologia. Per esempio, un punto guardato fisso e spostato lentamente, ad un certo punto scompare. Questo accade perché hai un punto della retina, dove arriva il nervo ottico, che è cieco. Il problema è che tu non vedi di non vedere. Ci siamo? Come mai tu non vedi di non vedere? E se vedi, come vedi, da dove arriva quella visione?
Altra questione, l'esperimento di del 1672 di Otto von Guericke che prevede la generazione di un gioco di luci che, se osservato, produce una colorazione azzurro-verdastra. Peccato che analizzando la lunghezza d'onda di quella luce, non risulti affatto quella della luce azzurro-verde. ma risulti BIANCA, ovvero l'insieme di tutto lo spettro del visibile. Ma come? Vediamo azzurro-verde una luce BIANCA? ... altro che informazioni prelevate dall'esterno... non credi? In realtà, noi COSTRUIAMO da soli le nostre percezioni. ATTIVAMENTE. Quindi, gli stati di attività neuronale sono innescati dalle perturbazioni del sistema biologico e quindi dipendono dalla STRUTTURA del sistema biologico e non dalle caratteristiche dell'agente perturbatore. Quindi, noi non VEDIAMO lo spazio del mondo ma VEDIAMO il NOSTRO campo visivo. Non VEDIAMO i colori del mondo, ma vediamo il nostro spazio cromatico.
Ogni esperienza di certezza, quindi, E' UN FENOMENO INDIVIDUALE.

Se tu hai sempre visto un gatto saltellare e non volare, tu TI ANTICIPI di continuare a vedere un gatto saltellare. Quando lo vedrai volare, la tua anticipazione verrà INVALIDATA e sarai costretto a procedere ad una REVISIONE del tuo sistema costruttivo al fine di far rientrare in esso anche la possibilità che i gatti volino. Fatto questo, non ti sorprenderai più nel vedere un gatto che vola.
Proprio perché hai delle anticipazioni ti sorprendi. Se tu non le avessi e fossi aperto a qualsiasi evento, non ti sorprenderesti di un bel nulla. Mi sembra elementare...
Il leone assume quel comportamento perché si ANTICIPA che esso funzioni, altrimenti non lo metterebbe in atto, giusto? Quando tu entri in auto e giri la chiave per l'accensione, perché lo fai? Cosa ti aspetti? Se l'auto si accende nemmeno ci pensi, tutto come previsto, solo se l'auto NON si accende ti sorprendi dato che la tua previsioni/anticipazione viene invalidata. Chiaro?

Per me la VERITA' intesa come perfetta aderenza a qualcosa che sta là fuori, non esiste. E' una costruzione. Là fuori, non ci sono suoni, colori, spazio, tempo, distinzioni, non c'è nulla di tutto ciò. Le distinzioni le facciamo noi con il nostro sistema di costrutti. Sono i sistemi biologici che, perturbati, generano spazio, colori, suoni ecc. L'agente perturbatore non informa di nulla.

Quello che tu chiami sistema di credenze, io lo chiamo sistema di costrutti. E' un sistema che permette di anticipare gli eventi e che "funziona". Ma non sono verità. Si limitano a "funzionare" finché funzionano. Sempre soggetto a revisioni in base a ciò che INVALIDA, in qualche modo, il sistema e quindi le nostre previsioni. La meraviglia, l'inaspettato, il gatto che vola, l'asino che parla, invalidano le nostre anticipazioni e costringono il sistema ad una revisione per poter continuare a "funzionare". Ogni organismo vivente, ha il SUO sistema, le sue costruzioni le sue distinzioni.

Quando ho detto che non esiste verità assoluta non ho attribuito a te l'affermazione contraria. Ho semplicemente espresso la mia idea. La cosa che non condivido di quello che hai scritto te l'ho spiegata sopra e riguarda il funzionamento del nostro sistema nervoso.

FMJ
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Vecchio 01-07-2014, 13.14.36   #78
paul11
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Che ti devo dire? Le cose non funzionano come hai scritto in grassetto. Gli organi di senso non prelevano nulla dall'ambiente, tanto meno informazione. Come ogni buon fisiologo sa, il sistema nervoso, quando perturbato da qualcosa, COSTRUISCE le sue distinzioni e suoi eventi in base alla sua fisiologia. Per esempio, un punto guardato fisso e spostato lentamente, ad un certo punto scompare. Questo accade perché hai un punto della retina, dove arriva il nervo ottico, che è cieco. Il problema è che tu non vedi di non vedere. Ci siamo? Come mai tu non vedi di non vedere? E se vedi, come vedi, da dove arriva quella visione?
Altra questione, l'esperimento di del 1672 di Otto von Guericke che prevede la generazione di un gioco di luci che, se osservato, produce una colorazione azzurro-verdastra. Peccato che analizzando la lunghezza d'onda di quella luce, non risulti affatto quella della luce azzurro-verde. ma risulti BIANCA, ovvero l'insieme di tutto lo spettro del visibile. Ma come? Vediamo azzurro-verde una luce BIANCA? ... altro che informazioni prelevate dall'esterno... non credi? In realtà, noi COSTRUIAMO da soli le nostre percezioni. ATTIVAMENTE. Quindi, gli stati di attività neuronale sono innescati dalle perturbazioni del sistema biologico e quindi dipendono dalla STRUTTURA del sistema biologico e non dalle caratteristiche dell'agente perturbatore. Quindi, noi non VEDIAMO lo spazio del mondo ma VEDIAMO il NOSTRO campo visivo. Non VEDIAMO i colori del mondo, ma vediamo il nostro spazio cromatico.
Ogni esperienza di certezza, quindi, E' UN FENOMENO INDIVIDUALE.

Se tu hai sempre visto un gatto saltellare e non volare, tu TI ANTICIPI di continuare a vedere un gatto saltellare. Quando lo vedrai volare, la tua anticipazione verrà INVALIDATA e sarai costretto a procedere ad una REVISIONE del tuo sistema costruttivo al fine di far rientrare in esso anche la possibilità che i gatti volino. Fatto questo, non ti sorprenderai più nel vedere un gatto che vola.
Proprio perché hai delle anticipazioni ti sorprendi. Se tu non le avessi e fossi aperto a qualsiasi evento, non ti sorprenderesti di un bel nulla. Mi sembra elementare...
Il leone assume quel comportamento perché si ANTICIPA che esso funzioni, altrimenti non lo metterebbe in atto, giusto? Quando tu entri in auto e giri la chiave per l'accensione, perché lo fai? Cosa ti aspetti? Se l'auto si accende nemmeno ci pensi, tutto come previsto, solo se l'auto NON si accende ti sorprendi dato che la tua previsioni/anticipazione viene invalidata. Chiaro?

Per me la VERITA' intesa come perfetta aderenza a qualcosa che sta là fuori, non esiste. E' una costruzione. Là fuori, non ci sono suoni, colori, spazio, tempo, distinzioni, non c'è nulla di tutto ciò. Le distinzioni le facciamo noi con il nostro sistema di costrutti. Sono i sistemi biologici che, perturbati, generano spazio, colori, suoni ecc. L'agente perturbatore non informa di nulla.

Quello che tu chiami sistema di credenze, io lo chiamo sistema di costrutti. E' un sistema che permette di anticipare gli eventi e che "funziona". Ma non sono verità. Si limitano a "funzionare" finché funzionano. Sempre soggetto a revisioni in base a ciò che INVALIDA, in qualche modo, il sistema e quindi le nostre previsioni. La meraviglia, l'inaspettato, il gatto che vola, l'asino che parla, invalidano le nostre anticipazioni e costringono il sistema ad una revisione per poter continuare a "funzionare". Ogni organismo vivente, ha il SUO sistema, le sue costruzioni le sue distinzioni.

Quando ho detto che non esiste verità assoluta non ho attribuito a te l'affermazione contraria. Ho semplicemente espresso la mia idea. La cosa che non condivido di quello che hai scritto te l'ho spiegata sopra e riguarda il funzionamento del nostro sistema nervoso.

FMJ


Non sono le eccezionalità a fare la normalità, non è il miope, presbite o le litografie di Escher a costruire la certezza che non abbiamo, semmai ci rendiamo conto di non vedere bene o di avere dei punti “morti” di visione in uno specchio retrovisore di un automobile e ci regoliamo acquistando occhiali che correggono la vista e e regolando lo specchietto retrovisore di un automobile.


Un conto è dire che ogni cervello umano non è uguale ad un altro e un conto è negare la compatibilità fra cervelli e percezioni comuni di questi cervelli.

Dimostrami come mai in una rotonda stradale quattro automobili con autisti annessi, con relativi passaggi pedonali prima dell'immissione , tenendo conto della velocità dell'entrata dei veicoli e delle precedenze del codice della strada....... escono molto probabilmente e quindi statisticamente illesi?
E' un puro caso se torniamo alla sera a casa illesi dal traffico o riusciamo a fare le scale senza ammazzarci tutti quanti i condomini; oppure costruiamo strade personali, case personali e ....realtà personali perchè "funziona" singolarmente?

Se ognuno avesse una sua fisiologia talmente personale da essere incompatibile con le altre persone non esisterebbe nemmeno il linguaggio comunicativo.
Leggi il mio post come lo leggono gli altri oppure vedi “”lucciole per lanterne”? E come avviene l’atto del vedere , come si è regolato il tuo cervello alla lettura, come mai rispondi e con questi contenuti? Un conto è dire che ogni cervello è personale e un conto è dire che già nella fase percettiva e sensoriale siamo così diversi da rischiare incompatibilità nei rapporti fra noi e l'ambiente esterno.
Noi non riusciremmo a comunicare nel forum quì e adesso.
e per quale motivo si può pensare che appunto il pragmatismo abbia studiato segni e significati come il linguaggio proposizionale se non come il sistema di relazione che lega soggetto e oggetto.
Un conto è dire che noi non abbiam ola certezza assoluta della realtà che sta là fuori, così come non abbiamo certezze assolute su come noi costruiamo cognitivamente il pensiero, la riflessione o quella che possiamo definire coscienza.
E un altro conto è negare l’evidenza di noi stessi che relazioniamo con altri simili e con il mondo con una alta probabilità di comprensione reciproca , basata su percezioni altamente condivise

Non esisterebbe una anticipazione se non avessimo consolidato una conoscenza costruita dal sistema esperto basata sulla retroazione e i feedback.
Non mi sorprende l’anticipazione, mi sorprende ORA se vedo un gatto volare ,perché il sistema consolidato ha accettato per vero che il gatto non può volare.

Il leone non anticipa nulla, perché non può sapere le mosse dell’’altro agente che è la gazzella, applica una strategia in funzione di una metodica che utilizza sempre e che adatta al sistema ambiente nel quale si trova in quel momento determinato.

Francamente non capisco cosa significhi che noi non conosciamo la realtà. E chi mai conosce allora la realtà in assoluto?
E se allora è un punto interrogativo come possiamo quantificare di quel punto interrogativo quanto e come conosciamo?
Certo uno spettrometro di massa ci dice che noi non percepiamo tutte le lunghezze d’onda , ma quello strumento è fabbricato perché il nostro cervelli vi si relazioni, quindi è comunque una estensione del “nostro modo di vedere il mondo”.
Dopodomani uscirà un nuovo strumento che vedrà altre cose ancora, e così via.
Alla fine ci accorgiamo che aumentando gli orizzonti di conoscibilità grazie all’estensione strumentale dei nostri sensi, aumentano esponenzialmente gli spazi di non conoscibilità e la complessità del sistema stesso, in altri termini se quantitativamente noi conosciamo di più, siamo nello stesso tempo più ignoranti in quanto le zone d’ombra di prima ora ci rendono consapevoli di altre ignoranze, di non conoscenze.


Il funzionalismo ha un difetto che funziona per l'uccello e il pipistrello ,ma non per il moscerino che è mangiato.
Il funzionalismo funziona per chi sfrutta, ma non per chi è sfruttato nelle organizzazioni umane.
Quindi bisogna chiarire chi sono gli agenti attivi e passivi e quali sono i sistemi di relazione che regolano i feedback ambientali. Nel caso del pipistrello e uccello e moscerini, se i moscerini fossero “Funzionali" nello scappare, il pipistrello e uccello devono cambiare alimentazione.ma crescerebbero le popolazioni di moscerini alterando il sistema ecologico e quindi il sistema ambiente e della catena alimentare.
Una relazione funziona finchè non nasce una emergenza dall'ambiente e dagli altri agenti relazionati.
Ma soprattutto è il sistema biologico che in sé tende ad essere funzionale, cioè devo spender meno energie nel cacciare rispetto alla quantità di energia che mi procaccio nella caccia.
Quindi è comunque sempre l’efficacia ed efficienza i parametri per rendere funzionale un’azione.
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Vecchio 01-07-2014, 22.13.05   #79
Davide M.
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Quello che tu chiami sistema di credenze, io lo chiamo sistema di costrutti. E' un sistema che permette di anticipare gli eventi e che "funziona". Ma non sono verità. Si limitano a "funzionare" finché funzionano. Sempre soggetto a revisioni in base a ciò che INVALIDA, in qualche modo, il sistema e quindi le nostre previsioni. La meraviglia, l'inaspettato, il gatto che vola, l'asino che parla, invalidano le nostre anticipazioni e costringono il sistema ad una revisione per poter continuare a "funzionare". Ogni organismo vivente, ha il SUO sistema, le sue costruzioni le sue distinzioni.
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Ma perché la meraviglia, l'inaspettato, il gatto che vola o l'asino che parla dovrebbero essere delle disfunzioni del tuo sistema? Se non li hai mai visti prima, come fai a dirlo? Se poi li vedi, perché dovresti cambiare il tuo sistema? Solo per farlo continuare a funzionare? Cosicché la prossima volta saprai anticipare un evento che prima non funzionava? Ma allora la tua revisione è propedeutica al tuo sistema, cioè non è il tuo sistema di costrutti che funziona quando anticipa gli eventi, ma sono gli eventi che anticipano il tuo sistema facendolo funzionare. Se un evento non l'hai mai visto prima, che cosa costruisci?
Puoi costruirti un sapore, ma l'acqua disseta te e anche un altro essere che non ha la tua stessa fisiologia: l'acqua ha delle proprietà intrinseche che non costruisci tu.
Davide M. is offline  
Vecchio 02-07-2014, 09.54.36   #80
sgiombo
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Se leggi è quello che ho scritto io: la filosofia tradizionale intesa come discorso sul tutto e ricerca di verità assolute è DEFUNTA. La filosofia si è parcellizzata in tante filosofie particolari, dipendenti dalle costruzioni di altri ambiti fenomenici. Filosofia della scienza, filosofia del diritto, bioetica, filosofia della mente... questo è diventata la filosofia dopo aver scoperto che i discorsi sul tutto e sulla VERITA' erano aria fritta. Ma questi "discorsi", di fatto, risultano irrilevanti. La scienza procede per la sua strada, così la fisica, così le neuroscienze. Procedono imperterrite nelle proprie costruzioni "EFFICACI", fregandosene dei discorsi filosofici totalmente assolutamente "INEFFICACI". Pensi che al CERN gliene freghi qualcosa dei discorsi filosofici? Meno di zero. Questa è l'irrilevanza alla quale si è condannata la filosofia, grazie ai filosofi "parolai" esperti in tutto. A chiacchiere. Co le chiacchiere, non se ne ingravidano donne. Questo è certo.

FMJ

Mi sono già state cestinate due risposte dai moderatori che affermano di averlo fatto per evitare che la discussione degeneri (per la verità mi sembravano due interventi decisamente misurati e pacati).

Spero mi si consenta almeno di affermare il mio totale dissenso dalla tua concezione positivistica (che mi astengo a malincuore dal criticare ulteriormente) circa l' inattualità e irrilevanza della filosofia "classicamente intesa" -diciamo così- e la sua pretesa funzione "ancillare" verso le scienze.

Mi trattengo dall' approfittare della possibilità offerta dal tasto "edita" di ripetere le argomentazioni che avevo sviluppato nelle due risposte cestinate.

Mannaggia, che autocontrollo!

(mi stupisco di me stesso; spero i moderatori apprezzino...).

Ultima modifica di sgiombo : 02-07-2014 alle ore 12.32.13.
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