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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-07-2014, 00.28.45   #201
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

[quote=FMJ]
Citazione:
Chi ha stabilito che l'unità monolitica metodologica sia un valore? Lo diventa solo se TU stabilisci che lo sia. Se tu predichi che il metodo è UNO, che l'Amore è UNO, che la verità è UNA, che la realtà è UNA, allora sì, ogni alternativa indebolisce la tua costruzione. Ma se tu non ASSUMI questi principi, non c'è alcun indebolimento.
Infatti io non lo ritengo un valore, ma una posizione di potenza che meglio illude della sua potenza e non perché postulata o definita come tale, ma per l'ovvio motivo che l'unità monolitica cancella a priori ogni altro da sé in concorrenza, gli toglie qualsiasi ragione di esserci. Assumere l'unità monolitica metodologica è ancora una volta dettato dalla volontà di potenza, non lo si fa per caso tra assunzioni del tutto equivalenti.
Citazione:
Fayerabend, non propone un nuovo metodo che si contrapponga agli altri. Il discoso di Fayerabend si pone in una posizione meta-metodologica. Infatti, quello che egli propone è "...un nuovo rapporto fra regole (criteri) e tradizioni. È questo rapporto, e non un determinato contenuto delle regole, a caratterizzare la mia 'posizione'". Nuovi rapporti tra regole e tradizioni e non il loro CONTENUTO specifico. Quindi, Fayerabend non propone alcun METODO.
Il fatto che sia una posizione meta-metodologica non cancella il fatto che sia ancora un metodo, sarà pure un meta metodo, ma sempre un metodo è di cui l'equivalenza in valore di ogni altro metodo è la regola, da cui consegue il corollario che devono essere i fruitori dei risultati del metodo, dunque il demos, il popolo, a giudicare. Ma è chiaro allora che la verità non può che essere il risultato di una capacità di suggestione, ossia di una tecnica retorica o pubblicitaria che dir si voglia.

Citazione:
Non bisogna trascurare un aspetto: la riflessività. La teoria costruttivista, per esempio, è riflessiva, ovvero riconosce anche se stessa in quanto "costruzione" tra tante possibili "costruzioni". Non ha nessuna pretesa di maggiore "validità" rispetto ad altre "costruzioni". Ma attenzione: non si vuole sostenere, con questo, che una costruzione sia buona come un'altra. Non è vero che una cosa valga l'altra. Vale il "principio di viabilità", principio del quale siamo grati a William James e ancor prima a Vaihinger, fondatore della "filosofia del Come Se", il quale riprese questo principio riferendosi a Bentham (idea della "finzione")...

Non è vero che "qualsiasi cosa può andar bene e dunque nulla va bene...". Assumendo il "Principio di viabilità", questa obiezione viene a cadere. Ernst von Glasersfeld ha chiarito magistralmente questo punto: noi usiamo le nostre "costruzioni" eliminando ciò che via via non "funziona" in modo che, alla fine, noi ci troviamo con ciò che risulta "adoperabile" (VIABLE), funzionalmente percorribile. Questo perché in quest'ottica, le idee e le teorie sono costruite come mezzi, come "STRUMENTI PER L'AZIONE". Ed è sulla base di quell'AZIONE che possono essere giudicati, ovvero in relazione alla loro capacità di "anticipare gli eventi". E' un'idea che ritroviamo anche nel pensiero del grande Gregory Bateson.
E qui a mio avviso c'è il trucco. Dunque si dice: la teoria costruttivista si riconosce costruzione come tutte le altre teorie, ma grazie al principio di viabilità essa si colloca su un piano privilegiato in quanto via via a mezzo degli esiti dell'azione riesco ad anticipare sempre più correttamente i funzionamenti. Ma anche questa che ho evidenziato è una costruzione: chi l'ha detto che in base agli esiti di un'azione io riesca ad anticipare degli esiti di un'azione simile, ma che sicuramente non è uguale? Chi l'ha detto che le azioni siano tali per cui il loro esito ci consenta di estrapolare un funzionamento come regola per un dominio a cui per quanto lo si riduca le assegno sempre in astratto? Chi l'ha detto che esiste un dominio e non piuttosto delle singole azioni comunque sempre diverse per cui ogni verifica di successo di una previsione è solo illusione momentaneamente riuscita e quindi prospettiva di fallimento sicuro? Chi l'ha detto che ci siano delle previsioni che in qualsiasi modo domani si attuino? chi l'ha detto che ci sia un domani in cui si possa verificare l'attuazione delle aspettative che oggi produco? Già dire che domani è il momento in cui appuro una qualsiasi certezza funzionale della mia aspettativa odierna è una costruzione arbitraria, come posso dirlo a ragione? Come posso credere veramente che l'esito che mi aspetto domani verificherà ciò che è stato supposto oggi, termine che ha un dominio di significato ben diverso?
Citazione:
Alla fine, la vera questione qual è? Quella dell'abbandono di ogni ONTOLOGIA. La partita è questa. L'idea che la conoscenza debba rappresentare una realtà, un mondo che è là fuori e che esiste "in sé". Questa "costruzione" si è rivelata "non viabile" e fallimentare. Lo avevano capito bene gli scettici ma a fronte di questo, non avevano pensato di cambiare il concetto stesso di "conoscere", cosa che è avvenuta successivamente.
Ma cosa vuol dire che non esiste un mondo in sé? Certo che non esiste un mondo in sé se intendiamo questo mondo in sé come un puro mondo oggetto separato da me, proprio perché io sono parte di questo mondo, io sono nel mondo in sé, non sono in un altro mondo anche quando mi pongo come osservatore fingendomi totalmente disinteressato e disincantato. Non c'è un osservatore che giudica dei funzionamenti delle aspettative da fuori del mondo delle sue aspettative, non c'è un poter dire otteniamo risultati sempre più adoperabili, questa adoperabilità è ancora l'ennesima metafisica, tra l'altro tutt'altro che innocua, assai pericolosamente ambigua sotto la sua apparente semplice evidenza: aspiriamo forse a un mondo totalmente adoperabile? Vogliamo un uomo sempre più adoperabile? è raccapricciante solo l'idea! Noi siamo parte del gioco ed è un gioco da cui non ci si può tirare fuori pena il non esserci. E' il gioco a cui partecipo insieme agli altri il mondo in sé ove ogni funzionamento è una delle apparenze e non crea nessuna realtà (anche perché la realtà c'è già ed è sempre quella che è), perché questo presunto funzionamento che soddisfa le nostre aspettative non è il funzionamento del gioco né più né meno di qualsiasi altro principio, è maschera per quanto necessaria sia al gioco stesso. Per questo il costruttivismo, per quanto interessante possa apparire nel suo tentativo di liberare da ogni ontologia metafisica mi pare in realtà solo un trucco per imporre la propria ontologia metafisica, l'ennesimo di una serie di trucchi che l'Occidente continua a produrre da quasi 3000 anni, che un po' funzionano e un bel po', grazie al cielo, no.
Almeno il nichilismo del "nulla è" è più onesto nella sua auto contraddizione, va subito diritto al cuore del problema demolendolo in 2 parole tra loro assolutamente contraddittorie. E Gorgia ha pure ragione, se l'assurdo logico è, può certamente essere dimostrato per via logica e l'illusione funziona.
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Vecchio 17-07-2014, 03.23.28   #202
green&grey pocket
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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@greenandgreypocket
Ai tempi dei sofisti chi decideva chi era capo di cosa? O i natali o la violenza. Invece si è insegnato che un uomo può valere più di un altro semplicemente perché ha degli argomenti migliori.*
Certamente ciò ha dato i suoi problemi specialmente quando alcuni rami della sofistica si specializzarono nel rendere forti le ragioni deboli e deboli quelle forti.


Sì ho capito: ma non basta! che ne facciamo di quei problemi sorti? ce li dimentichiamo come fossero facezie, o costruzione di volta in volta intercambiali?
O forse dobbiamo interrogarci su quale sia il senso di democrazia, etica, e scenari del pragmatico (qualunque cosa voglia dire )?
Alla luce del fallimento dei punti di vista.
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Vecchio 17-07-2014, 13.55.48   #203
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Infatti io non lo ritengo un valore, ma una posizione di potenza che meglio illude della sua potenza e non perché postulata...
E su questo siamo d'accordo. Anche per me, la negazione dell'"alternativismo costruttivo" è una sciocchezza. Fin qui, siamo d'accordo. Tu chiamala "volontà di potenza", io la potrei chiamare "nevrosi".
Citazione:
Il fatto che sia una posizione meta-metodologica non cancella il fatto che sia ancora un metodo...
No, Fayerabend non propone un "metodo". Su questo punto, sono state scritte migliaia di pagine e risulta essere un punto molto chiaro e fermo. D'altra parte, cos'è un METODO SCIENTIFICO? Ecco una definizione comunemente accettata: "Il metodo scientifico è lo studio sistematico, controllato, empirico e critico di ipotesi formulate sulle relazioni supposte tra vari fenomeni" (Frédéric Kerlinger). Se io dico che tutte le automobili possono andare bene, sto forse proponendo una NUOVA AUTOMOBILE?
Citazione:
E qui a mio avviso c'è il trucco. Dunque si dice: la teoria costruttivista si riconosce costruzione come tutte le altre teorie, ma grazie al principio di viabilità essa si colloca su un piano privilegiato in quanto via via a mezzo degli esiti dell'azione riesco ad anticipare sempre più correttamente i funzionamenti.
Dove l'hai letto? Il principio di viabilità NON E' del costruttivismo. E' un'idea che proviene addirittura dalla teoria darwiniana fino a James, Bentham, Vaihinger, Bateson ecc. Questo principio/assioma/postulato, afferma che si conserva ciò che "funziona" (funzionare non significa essere "vero"). "Funziona" nel fare cosa? Nel caso del costruttivismo, nell'anticipare gli eventi che la stessa persona costruisce su un certo piano fenomenico. Tu oggi decidi di andare al mare e ti avvii verso il garage. Perché lo fai? Perché ipotizzi/anticipi di trovarci la tua auto. Giusto? Altrimenti non ci andresti. Questa è la tua ipotesi che verificherai aprendo il garage...
Il costruttivismo ESPLICITA un POSTULATO FONDAMENTALE (quindi un punto di partenza senza alcuna pretesa di VERITA') che è il seguente: "I processi psicologici sono canalizzati dall'anticipazione degli eventi". Da questo, una serie di corollari. Sono VERITA'? No. Sono costruzioni. FUNZIONANO? Può essere. A volte sì. A volte no. In alcuni piani fenomenici, meglio che in altri. E' una COSTRUZIONE tra tante altre COSTRUZIONI. Il problema è che alcune COSTRUZIONI, hanno la PRETESA di IMPORSI come VERITA'. Questo è il punto.
Scrive Leo Apostel: "bisogna saper applicare un sistema anche al sistema stesso. Applicare i risultati del costruttivismo al costruttivismo stesso, vuol dire soprattutto rendersi conto e rimanere consapevoli del fatto che si ha a che fare con costruzioni che possono dimostrarsi più o meno coerenti, sostenibili, viabili. Ma non possono mai costituire la descrizione o spiegazione di una realtà ontologica". Il punto è questo: qualcuno, invece, vuol venire a raccontarci che la SUA COSTRUZIONE è più VERA della nostra quando, al massimo, la possiamo costruire come più "viabile" in uno specifico DOMINIO.
Citazione:
Ma anche questa che ho evidenziato è una costruzione: chi l'ha detto che in base agli esiti di un'azione io riesca ad anticipare degli esiti di un'azione simile, ma che sicuramente non è uguale? Chi l'ha detto che le azioni siano tali per cui il loro esito ci consenta di estrapolare un funzionamento come regola per un dominio a cui per quanto lo si riduca le assegno sempre in astratto? Chi l'ha detto che esiste un dominio e non piuttosto delle singole azioni comunque sempre diverse per cui ogni verifica di successo di una previsione è solo illusione momentaneamente riuscita e quindi prospettiva di fallimento sicuro? Chi l'ha detto che ci siano delle previsioni che in qualsiasi modo domani si attuino? chi l'ha detto che ci sia un domani in cui si possa verificare l'attuazione delle aspettative che oggi produco? Già dire che domani è il momento in cui appuro una qualsiasi certezza funzionale della mia aspettativa odierna è una costruzione arbitraria, come posso dirlo a ragione? Come posso credere veramente che l'esito che mi aspetto domani verificherà ciò che è stato supposto oggi, termine che ha un dominio di significato ben diverso?
Nessuno l'ha detto. Per questo il costruttivismo ha l'onestà di esplicitare il suo postulato fondamentale e i propri corollari dicendo, chiaramente, che si parte da lì per una COSTRUZIONE che può più o meno FUNZIONARE, ovvero può aiutarci a costruire ipotesi sulle quali lavorare. La differenza sta nel fatto che qualcuno, invece, vorrebbe convincerci che esistono veramente "costruzioni AUTOEVIDENTI" (le SUE): e questa è menzogna pura. Questo è ingannare.
Citazione:
Ma cosa vuol dire che non esiste un mondo in sé? Certo che non esiste un mondo in sé se intendiamo questo mondo in sé come un puro mondo oggetto separato da me, proprio perché io sono parte di questo mondo, io sono nel mondo in sé, non sono in un altro mondo anche quando mi pongo come osservatore fingendomi totalmente disinteressato e disincantato. Non c'è un osservatore che giudica dei funzionamenti delle aspettative da fuori del mondo delle sue aspettative, non c'è un poter dire otteniamo risultati sempre più adoperabili, questa adoperabilità è ancora l'ennesima metafisica, tra l'altro tutt'altro che innocua, assai pericolosamente ambigua sotto la sua apparente semplice evidenza: aspiriamo forse a un mondo totalmente adoperabile? Vogliamo un uomo sempre più adoperabile? è raccapricciante solo l'idea!

Ma chi ha mai parlato di mondo adoperabile? E' una TUA costruzione. Io ho parlato di "anticipazione", non di "adoperabilità". Nella costruzione costruttivista, l'uomo è un "anticipatore di eventi". E' nel POSTULATO fondamentale. Perché tu, ora, stai premendo i tasti della tua tastiera? Lo fai perché anticipi che con questo tu possa scrivere delle cose sullo schermo... e anticipi che poi le potrai inviare al forum... e anticipi che poi qualcuno le leggerà... e anticipi che poi qualcuno ti risponderà... ecc. ecc. L'uomo, nella costruzione costruttivista, "vive nell'anticipazione". Questa costruzione, ti può servire? Si dimostra, almeno in alcuni casi, su certi piani fenomenici, VIABILE per le tue anticipazioni? se sì, la usi. Altrimenti, ne usi un'altra che funzioni meglio, che ti permetta di anticipare meglio gli eventi che tu costruisci su un certo piano fenomenico.
Citazione:
Noi siamo parte del gioco ed è un gioco da cui non ci si può tirare fuori pena il non esserci. E' il gioco a cui partecipo insieme agli altri il mondo in sé ove ogni funzionamento è una delle apparenze e non crea nessuna realtà (anche perché la realtà c'è già ed è sempre quella che è), perché questo presunto funzionamento che soddisfa le nostre aspettative non è il funzionamento del gioco né più né meno di qualsiasi altro principio, è maschera per quanto necessaria sia al gioco stesso. Per questo il costruttivismo, per quanto interessante possa apparire nel suo tentativo di liberare da ogni ontologia metafisica mi pare in realtà solo un trucco per imporre la propria ontologia metafisica, l'ennesimo di una serie di trucchi che l'Occidente continua a produrre da quasi 3000 anni, che un po' funzionano e un bel po', grazie al cielo, no.
Almeno il nichilismo del "nulla è" è più onesto nella sua auto contraddizione, va subito diritto al cuore del problema demolendolo in 2 parole tra loro assolutamente contraddittorie. E Gorgia ha pure ragione, se l'assurdo logico è, può certamente essere dimostrato per via logica e l'illusione funziona.
"La realtà c'è già ed è sempre quella che è: cioè? Quale sarebbe questa realtà che c'è già ed è quella che è? Dove si trova?
Quando il mattino parti da casa con in testa la tua bella anticipazione che giunto in una certa via troverai un certo edificio con dentro un certo ufficio che ha dentro una certa sedia sulla quale ti siederai per fare il tuo lavoro e che uscito troverai il bar dove berrai un caffè, che la sera troverai sul comodino il tuo libro, tutto questo, ti FUNZIONA?
L'anticipazione che pigiando sulla testiera del tuo PC riuscirai a comunicare con me attraverso il forum, ti FUNZIONA?
L'anticipazione che il tuo cane, quando arriverai a casa, ti farà le feste invece di mangiarti vivo, ti FUNZIONA?
L'anticipazione che tua moglie, questa sera, ti preparerà una bella cenetta invece di attenderti a casa con il lanciafiamme per bruciarti vivo, ti FUNZIONA?
Non so se tutte queste cose ti FUNZIONINO ma so che LE FAI. Perché le FAI? Dimmi... Come mai le FAI?
Se tu ti anticipassi tua moglie a casa con un lanciafiamme in mano, torneresti a casa? Non credo. Giusto?

Il costruttivismo guarda alla logica classica così come alla logica fuzzy come mere costruzioni che funzionano o non funzionano in alcuni domini. Non scambia la logica per "Verita'". Non scambia i nostri limiti per limiti "di natura" e le nostre "certezze" come "certezze di natura".

Scrive Vincent Kenny: "Come gia accennato, è difficilissimo sottrarsi al modo di pensare di una tradizione millenaria instillata in tutti noi sin dalla nascita. Fa parte della tradizione l'abitudine di concludere che, qualora un concetto, un azione, una strategia ci porti al fine desiderato, questo successo debba rivelarci un aspetto di una realtà indipendente. Non è facile sopprimere questa abitudine. Nella prospettiva costruttivista, però, una tale nesso è necessariamente illusorio. Visto da questa posizione radicale, qualsiasi successo dell'agire o del pensare non è altro che un riflesso del fatto che, dato il mondo esperienziale costruito, il particolare modo di agire o pensare risulta possibile. Ciò comporta che per il costruttivista non c'è mai una sola strada che superi un ostacolo. (Inoltre si può sempre cercare un altro punto di vista dal quale l'ostacolo scompare.)

Altro che nuova metafisica...

FMJ

Ultima modifica di FMJ : 17-07-2014 alle ore 15.21.14.
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Vecchio 17-07-2014, 14.03.31   #204
CVC
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Sì ho capito: ma non basta! che ne facciamo di quei problemi sorti? ce li dimentichiamo come fossero facezie, o costruzione di volta in volta intercambiali?
O forse dobbiamo interrogarci su quale sia il senso di democrazia, etica, e scenari del pragmatico (qualunque cosa voglia dire )?
Alla luce del fallimento dei punti di vista.
Come ho detto, dal relativismo non si esce senza affrontare la questione morale.
Ma nel mondo dominato dal Dio Mercato, neanche una questione vitale come la salute del pianeta viene più considerata sotto l'aspetto morale. Non ci si chiede se sia o no morale consegnare ai posteri una terra sempre più moribonda.
L'economia pensa di risolvere il problema dell'inquinamento con l'unico metodo che conosce: attribuendogli un prezzo. Chi ha più soldi può permettersi di inquinare di più.
Certo si può dire che l'organizzazione data al mondo dal libero commercio e dalla produzione industriale sia forse la migliore fra quelle possibili, e che ben pochi sarebbero disposti a rinunciare ai vantaggi del benessere per consegnare un mondo più pulito alle generazioni future. Ma dato che il problema si fa sempre più pressante, probabilmente l'uomo dovrà riconsiderare un aspetto che fa parte del nostro modo di pensare: la fiducia per il progresso. Pensiamo per esempio ai computer quantistici. Se venissero realizzati, le loro potenzialità di calcolo permetterebbero di decriptare qualsiasi password di protezione mandando tutto il mondo telematico in tilt: banche, circuiti di pagamento, ogni genere di informazioni sensibili e chissà cos'altro.
Pensiamo al bitcoin, la moneta telematica che è al di fuori di ogni canale di controllo bancario e permette operazioni al di fuori di qualsiasi tracciabilità, una manna per il crimine.
Oppure pensiamo ai google glass, un qualsiasi tizio con gli occhiali può essere uno che ti sta riprendendo, registrando e postando su internet.
Conclusione, come ho sentito dire da Cacciari, la tecnica è oramai diventata più veloce, e di gran lunga, di qualsiasi istituzione civile. Le innovazioni tecnologiche spuntano in continuazione, come funghi, e le leggi che dovrebbero regolarle sono troppo lente, non riusciranno mai a raggiungerle.
Come andare dietro ad una Ferrari con la bicicletta.
Che ne sarà della legge quando sarà puntualmente scavalcata da un'innovazione tecnica che ne mina i presupposti (vedi computer quantistici-sicurezza, bitcoin-legalità, google glass-privacy)?
Che ne sarà delle leggi quando, per essere democratiche, saranno troppo lente per essere efficienti? Ops, guarda a caso ecco un altro termine economico: efficienza. Nel mondo del Dio Mercato tutto deve essere efficiente: le macchine, le persone, perfino la possibilità di inquinare premia chi è più efficiente. Ma siamo sicuri che l'efficienza sia un bene? Qual'è il valore morale dell'efficienza? Si può dire che un uomo sia buono o cattivo in base al suo grado di efficienza? Ma forse l'efficienza non è altro che un dogma del Dio Mercato.
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Vecchio 17-07-2014, 16.12.04   #205
gyta
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Portare all’estremo la teoria delle anticipazioni come sembri fare tu, FMJ, però
significa portare
in secondo piano un punto non affatto secondario: i nostri sensi rispondono alla loro struttura sensibile
attraverso cui l’orecchio è in relazione alla sua capacità di tradurre le interazioni in suoni
e non in odori e la mente percepisce la spazialità grazie al mutamento, dove per l’appunto
per contrasto si stabilisce per linguaggio esperienziale un prima ed un dopo,
un destra e
una sinistra strettamente relativi ad un gioco di prospettiva interattivo quindi non indipendente ma di riferimento.

Il riferimento è un po’ differente dall’anticipazione!
Non anticipo di essere alla destra di un qualcosa, non decido di sentire un qualcosa prima
ed un qualcosa dopo in senso assoluto, uso un semplice linguaggio a dipingere una determinata
gamma esperienziale, questo è differente dal presupporre una indipendenza tra il mio linguaggio
a descrivere l’esperienza e la realtà esperienziale stessa.
Il concetto di relazione non è un costrutto intercambiabile.
Asserire una polarità nel linguaggio (io-altro.da.me) non significa asserire una realtà indipendente
e data una volta per tutte. Si può parlare di gioco dei costrutti limitatamente all’ambito delle sole
opinioni e non verso quelle qualità sensoriali e concettuali base che determinano la nostra coscienza di interazione.

Citazione:
qualora un concetto, un azione, una strategia ci porti al fine desiderato,
questo successo debba rivelarci un aspetto di una realtà indipendente
(FMJ)


Che un concetto, un’azione, una strategia porti verso un determinato fine e di massima non verso
un altro non significa considerare quella strategia come “realtà indipendente”.
La strategia è relativa ad una determinata interazione.
Interazione non è lo stesso che asserire una separazione che la stessa interazione non contempla.

Ancora una volta portando queste ultime al tema del 3d
mi ritrovo a dover porre in rilievo nuovamente che la realtà
esperienziale non può essere mutata in virtù di una retorica dialettica
quando quell’esperienza è coscienza diretta del nostro interagire,
che contempla costrutti ma non si esaurisce in questi,
a meno di non voler considerare maldestramente costrutto
una determinata imprescindibile qualità dei sensi di portare
informazioni base differente da un campo opinabile.
gyta is offline  
Vecchio 17-07-2014, 19.17.16   #206
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Originalmente inviato da CVC
Come ho detto, dal relativismo non si esce senza affrontare la questione morale.
Ma nel mondo dominato dal Dio Mercato, neanche una questione vitale come la salute del pianeta viene più considerata sotto l'aspetto morale. Non ci si chiede se sia o no morale consegnare ai posteri una terra sempre più moribonda.
L'economia pensa di risolvere il problema dell'inquinamento con l'unico metodo che conosce: attribuendogli un prezzo. Chi ha più soldi può permettersi di inquinare di più.
Certo si può dire che l'organizzazione data al mondo dal libero commercio e dalla produzione industriale sia forse la migliore fra quelle possibili, e che ben pochi sarebbero disposti a rinunciare ai vantaggi del benessere per consegnare un mondo più pulito alle generazioni future. Ma dato che il problema si fa sempre più pressante, probabilmente l'uomo dovrà riconsiderare un aspetto che fa parte del nostro modo di pensare: la fiducia per il progresso. Pensiamo per esempio ai computer quantistici. Se venissero realizzati, le loro potenzialità di calcolo permetterebbero di decriptare qualsiasi password di protezione mandando tutto il mondo telematico in tilt: banche, circuiti di pagamento, ogni genere di informazioni sensibili e chissà cos'altro.
Pensiamo al bitcoin, la moneta telematica che è al di fuori di ogni canale di controllo bancario e permette operazioni al di fuori di qualsiasi tracciabilità, una manna per il crimine.
Oppure pensiamo ai google glass, un qualsiasi tizio con gli occhiali può essere uno che ti sta riprendendo, registrando e postando su internet.
Conclusione, come ho sentito dire da Cacciari, la tecnica è oramai diventata più veloce, e di gran lunga, di qualsiasi istituzione civile. Le innovazioni tecnologiche spuntano in continuazione, come funghi, e le leggi che dovrebbero regolarle sono troppo lente, non riusciranno mai a raggiungerle.
Come andare dietro ad una Ferrari con la bicicletta.
Che ne sarà della legge quando sarà puntualmente scavalcata da un'innovazione tecnica che ne mina i presupposti (vedi computer quantistici-sicurezza, bitcoin-legalità, google glass-privacy)?
Che ne sarà delle leggi quando, per essere democratiche, saranno troppo lente per essere efficienti? Ops, guarda a caso ecco un altro termine economico: efficienza. Nel mondo del Dio Mercato tutto deve essere efficiente: le macchine, le persone, perfino la possibilità di inquinare premia chi è più efficiente. Ma siamo sicuri che l'efficienza sia un bene? Qual'è il valore morale dell'efficienza? Si può dire che un uomo sia buono o cattivo in base al suo grado di efficienza? Ma forse l'efficienza non è altro che un dogma del Dio Mercato.

Soprattutto direi che quella del "dio mercato", come lo chiami tu (io preferisco "capitalismo in avanzato stato di putrefazione", ma credo che intendiamo la stessa cosa: i rapporti sociali vigenti in gran parte del mondo e dominanti complessivamente nel mondo), é un' efficienza molto relativa e limitata, soprattutto poco lungimirante, miope (una pseudoefficienza): consiste nel conseguimento di scopi a breve termine da parte di soggetti di azione reciprocamente autonomi (il massimo profitto possibile a qualsiasi costo e a breve termine illimitatamente da parte di imprese in reciproca concorrenza, nell' ignoranza dei limiti delle risorse naturali realisticamente utilizzabili e delle possibilità dell' ambiente di metabolizzare gli effetti indesiderati o "collaterali" tendenzialmente umanicidi di produzioni e consumi.

Tutto ciò é profondamente irrazionalistico e per l' appunto miope: vede poco e male delle conseguenze di ciò che si fa e tende a portare all' estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità (oltre che di tante altre specie viventi).
Non é vera efficienza, come non la é quella di chi per eliminare dei topi o degli insetti che infestano la sua casa onde viverci meglio la bruciasse.

Ma ti sembra razionale ed "efficiente" non essere "disposti a rinunciare ai vantaggi del benessere [quali vantaggi? Quale benessere? Vero o presunto? N. d. R.]" al prezzo di distruggere la possibilità di avere una discendenza come specie umana che prosegua la storia nostra e di chi ci ha preceduto?
Se un amante del buon vino, per non rinunciare al "benessere" che gli deriva dal bere, non ponesse limiti al suo piacere fino a morire per intossicazione da alcool il suo comportamento potrebbe essere definito "efficiente"? Efficiente come? Per quale scopo? Non certo per quello di vivere il meglio possibile godendosi anche -fra l' altro- quanto più realisticamente possibile del piacere del buon vino.

Ultima modifica di sgiombo : 18-07-2014 alle ore 09.13.08.
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Vecchio 17-07-2014, 19.53.05   #207
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
"La realtà c'è già ed è sempre quella che è: cioè? Quale sarebbe questa realtà che c'è già ed è quella che è? Dove si trova?
Quando il mattino parti da casa con in testa la tua bella anticipazione che giunto in una certa via troverai un certo edificio con dentro un certo ufficio che ha dentro una certa sedia sulla quale ti siederai per fare il tuo lavoro e che uscito troverai il bar dove berrai un caffè, che la sera troverai sul comodino il tuo libro, tutto questo, ti FUNZIONA?
L'anticipazione che pigiando sulla testiera del tuo PC riuscirai a comunicare con me attraverso il forum, ti FUNZIONA?
L'anticipazione che il tuo cane, quando arriverai a casa, ti farà le feste invece di mangiarti vivo, ti FUNZIONA?
L'anticipazione che tua moglie, questa sera, ti preparerà una bella cenetta invece di attenderti a casa con il lanciafiamme per bruciarti vivo, ti FUNZIONA?
Non so se tutte queste cose ti FUNZIONINO ma so che LE FAI. Perché le FAI? Dimmi... Come mai le FAI?
Se tu ti anticipassi tua moglie a casa con un lanciafiamme in mano, torneresti a casa? Non credo. Giusto?

FMJ


(Mi ero imposto di ignorarti per evitare ulteriori deprecabili scadimenti della discussione nel forum.
Provo invece a farti qualche obiezione a queste tue considerazioni perché mi sembrano interessanti, sperando di poter discutere pacatamente e correttamente d’ ora in avanti, come auspicato anche da gestore del forum e moderatori e come personalmente preferirei.
Comunque lascerei in sospeso l’ ipotesi di ignorarci reciprocamente per il deprecabile caso la discussione fra noi prendesse di nuovo una brutta piega: penso che sarebbe un peccato, ma anche che bisogna essere preparati a tutto; e pure che tentar non nuoce, o per lo meno vale la pena).

Quelle che chiami “anticipazioni” mi sembrano -così lo capisco- calcoli e progetti per il conseguimento pratico di scopi (per esempio mangiare una buona cena) attraverso mezzi adeguati (il recarsi a casa dove qualcuno ce l’ ha preparata).
Non tutte funzionano, né funzionano ugualmente bene.
Ma: o funzionano (se funzionano, quelle che funzionano e nella misura in cui funzionano) per caso, oppure per qualche ragione.
Se fossimo convinti che funzionano a caso non credo sarebbe il caso (mi scuso per l' orrendo gioco di parole) di regolarci per l’ azione su di esse (se siamo convinti che a casa qualcuno finora ogni sera ci ha preparato una buona cena per puro caso e stavolta potrebbe benissimo attenderci con un lanciafiamme per bruciarci vivi non andremmo a casa, ma magari al ristorante …sperando che non ci attenda un cuoco cannibale per cucinarci).
Se invece ci regoliamo su di esse per ottenere degli scopi, allora mi sembra evidente che crediamo funzionino non a caso ma per qualche motivo non dipendente dalla nostra volontà (oggettivo o per lo meno intersoggettivo).
E questo motivo mi sembra inevitabilmente consistere nella credenza, per lo meno "sottintesa" ("inconscia" proprio non la digerisco; per me é una contraddizione in termini), nel fatto che la realtà diviene ordinatamente: nel fatto che, per così dire, “là fuori” (indipendentemente dalla nostra soggettività, con le sue credenze e soprattutto i suoi desideri) esiste una realtà che diviene “a suo modo” (e non ad libitum da parte nostra) e che é in qualche misura conoscibile (se si ammettono taluni postulati indimostrabili).

Ultima modifica di sgiombo : 18-07-2014 alle ore 09.15.03.
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Vecchio 17-07-2014, 22.05.02   #208
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Originalmente inviato da CVC
Ma forse l'efficienza non è altro che un dogma del Dio Mercato.

Esatto la risposta del mondo capitalistico-glocalizzato è la relatività dietro cui si fonda un dogma.
(il fatto che tu dica "forse" testimonia di tante altre cose non trovi?)

Purtroppo questa è una cosa che sto constatando nella mia vita quotidiana, e sopratutto nei discorsi para-scientifici si traveste di un deliquio di citazioni: modelli e schemi tutti puntualmente eccezioni di fatto al panorama di lavoro in cui credono di essere i padroni.

Più che di prassi qui si tratta di paradigmi, di vendere lucciole per lanterne.

Dove le lucciole è la volontà di trasformazione oggettuale (nelle scienze) e personale (nelle psicologie mediche).

E le lanterne è la divaricazione di potere fra ricchi e poveri, la corsa verso disumanizzazione planetaria, come se la personalità (o i gruppi sociali o persino i popoli) fosse sintomo, e non espressività.

Sto vedeno video degli anni 80 e 90, il problema per le persone più acute, era già evidente allora.
Se tutto vale allora non vale niente.

La metafisica è sin dai suoi esordi e anche prima (nelle allegorie mitologiche) un discorso sul potere.
Un discorso radicale, che non è interessato alla sovrastruttura che fa starnazzare i relativisti di ogni epoca: e in ogni epoca successiva, la cosa è sempre stata evidente. (dai deliri di pinel ai sogni illuministi, ai deliri robotici fino ai nostri giorni della pura mise en scene del puro stra-parlare, della profilerazione più che degli enti, degli oggetti mercificati, comprese le parole).

Un discorso forse di elite, forse per pochi ma buoni, ma a me non interessa, per me rimane un discorso abisalle, che si interroga sulla radice del mondo.
E quindi di dominio pubblico.
Il fatto che poi questo venga offuscato o scambiato per merce, beh questo non mi sorprende. Ma non mi sono mai veramente arrabbiato così tanto, da tornare a fare un discorso per pochi.

Ciò detto, rimane evidente la noncuranza dei termini usati, la supponenza storica, la ignoranza sulle domande che non tornano mai più, una miriade di considerazioni che mi fanno "torcere le budella". (almeno sono onesto nel dirlo).e cos' i fisicalisti sono contenti.

Ecco ma per l'appunto si questo non torna ma facciamo finta che non sia: e dunque perchè no: tutto è relativo.

(nulla è veramente)
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Vecchio 17-07-2014, 23.24.11   #209
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Originalmente inviato da sgiombo
....
Se invece ci regoliamo su di esse per ottenere degli scopi, allora mi sembra evidente che crediamo funzionino non a caso ma per qualche motivo non dipendente dalla nostra volontà (oggettivo o per lo meno intersoggettivo).
E questo motivo mi sembra inevitabilmente consistere nella credenza, per lo meno "sottintesa" ("inconscia" proprio non la digerisco; per me é una contraddizione in termini), nel fatto che la realtà diviene ordinatamente: nel fatto che, per così dire, “là fuori” (indipendentemente dalla nostra soggettività, con le sue credenze e soprattutto i suoi desideri) esiste una realtà che diviene “a suo modo” (e non ad libitum da parte nostra) e che é in qualche misura conoscibile (se si ammettono taluni postulati indimostrabili).

Esatto Sgiombo, io vorrei aggiungere in ordine (appunto) a questo, che di solito, quando si guardi con occhi un pò smaliziati si vedrà che questo ordine simbolico presupposto, ha in effetti pochi fantasmi o astrazioni teoriche a cui riferirsi, ma istituzioni burocratizzate, appunto ordinate (ordine dei giornalisti , ordine degli avvocati, ordine dei medici) a cui di fatto, qualora non si abbiano risposte adeguate (la funzionalità esonerante mi può anche stare bene) ci si rifà.

Io non dico che la filosofia ne è immune (figuriamoci! visto che sapienzialmente è alla base di questo ORDO MUNDI), ma che alla sua radicalità, per quanto facilmente tacciabile di astrusità, sa benissimo con quali soggetti è in dialogo, o meglio in lotta per il potere.
Cioè li sa per lo meno distinguere.

(il fatto è che la filosofia ha perso la sua battaglia quando ha smesso di essere soggetto politico, ed è diventato oggetto di discussione.)

A me Fusaro fa tenerezza, perchè lo trovo gonfio di cattolicesimo, però da allievo di Preve e al doppio della sua velocità, trovo che stia facendo al netto dei moralismi, una analisi impietosa dell'ordine intellettuale.

Spaziando sul Web gli interventi sul relativismo, ossia assumendolo come base intrinseca, sono variegati, ma in numero una vera e proprio batteria di bombardamento mediatico.

Se sommiamo le due cose fa impressione il leviatano che si staglia su noi miseri metafisici (molti si nascondono nelle tolleranti maglie del cristianesimo, anche lui vacillante, ma capace proprio perchè soggetto politico di ritorni di moda molto potenti).

Sì lo so è una cosa pietista, me la riconosco volentieri.

Eppure c'è del vero nella secondo me più che conseguente incapacità di rendere pubbliche le "nostre" (vabbè loro) soluzioni.

(gente come severino che da 40 anni fa questo lavoro instancabile, bisogna ammirarla)

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Vecchio 18-07-2014, 23.05.37   #210
maral
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Originalmente inviato da FMJ
No, Fayerabend non propone un "metodo". Su questo punto, sono state scritte migliaia di pagine e risulta essere un punto molto chiaro e fermo.
Allora, tu hai prima scritto:
Citazione:
In realtà, Fayerabend non era affatto per l'indebolimento del metodo, delle regole e dei criteri. Anzi:
"Trovo plausibile che ogni regola abbia dei limiti, ma non ne concludo che si debba vivere senza regole.[…] Non voglio eliminare regole e criteri, né mostrare che siano privi di valore. Al contrario desidero aumentare il nostro inventario di regole - più sono, meglio è - e propongo di usarle tutte in modo nuovo" (1983, "Il realismo scientifico e l'autorità della scienza", Milano, 401).
Come lo intendi tu quel "propongo di usarle tutte in modo nuovo"? Io lo capisco come una proposta metodologica sull'uso delle regole. Certo, il modo nuovo non è specificato nella frase, ma evidentemente c'è, F. lo ha in mente e i suoi contenuti specifici sono appunto tutti i risultati delle varie regole e tradizioni, metodo scientifico compreso, poste sullo stesso piano e messe in relazione. F. ha pure un criterio per valutare questi risultati (e quindi la direzione a cui questo modo nuovo è finalizzato), criterio che non è per nulla quello scientifico e nemmeno quello costruttivistico, ma quello della scelta democratica dove premia è la capacità di convincere di chi propone le teorie (in questa direzione va infatti tutta la sua celebre analisi della teoria eliocentrica di Galilei), dunque torniamo al valore del pensiero sofista, in particolare a Protagora, più volte citato nei suoi testi.


Dove l'hai letto? Il principio di viabilità NON E' del costruttivismo.
l'ho letto qui, lo hai scritto tu:
Citazione:
La teoria costruttivista, per esempio, è riflessiva, ovvero riconosce anche se stessa in quanto "costruzione" tra tante possibili "costruzioni". Non ha nessuna pretesa di maggiore "validità" rispetto ad altre "costruzioni". Ma attenzione: non si vuole sostenere, con questo, che una costruzione sia buona come un'altra. Non è vero che una cosa valga l'altra. Vale il "principio di viabilità"
e hai aggiunto:
Citazione:
Non è vero che "qualsiasi cosa può andar bene e dunque nulla va bene...". Assumendo il "Principio di viabilità", questa obiezione viene a cadere. Ernst von Glasersfeld ha chiarito magistralmente questo punto: noi usiamo le nostre "costruzioni" eliminando ciò che via via non "funziona" in modo che, alla fine, noi ci troviamo con ciò che risulta "adoperabile" (VIABLE), funzionalmente percorribile.
Da queste tue parole mi pare si deduca che il principio di viabilità è pienamente assunto dal costruttivismo. O no?

Citazione:
Tu oggi decidi di andare al mare e ti avvii verso il garage. Perché lo fai? Perché ipotizzi/anticipi di trovarci la tua auto. Giusto? Altrimenti non ci andresti.
Come fai a sapere che questa affermazione: "ipotizzi/anticipi di trovarci l'auto altrimenti non ci andresti" non sia ancora una costruzione del tutto ipotetica a fronte della quale c'è con pari identica possibilità che mi rechi verso il garage senza anticipare proprio nulla? (sempre ammesso che ci sia un io costruzione effettivamente soggetto di questo costruire o non costruire aspettattive)

Citazione:
Il costruttivismo ESPLICITA un POSTULATO FONDAMENTALE (quindi un punto di partenza senza alcuna pretesa di VERITA') che è il seguente: "I processi psicologici sono canalizzati dall'anticipazione degli eventi". Da questo, una serie di corollari. Sono VERITA'? No. Sono costruzioni. FUNZIONANO?

Non solo sono costruzioni i processi psicologici, ma è anche costruzione lo stesso postulato fondamentale, esatto? Che quindi può essere, a volte sì e a volte no. Cosa discrimina questo a volte sì a volte no per il postulato che afferma che "I processi psicologici sono canalizzati dall'anticipazione degli eventi"? Non credo si possa rispondere il postulato stesso perché è ciò che va verificato. E se resta un postulato contraddicibile senza giustificazioni di verità vale sempre quanto postulare "I processi psicologici non sono canalizzati dall'anticipazione degli eventi".
Citazione:
Il problema è che alcune COSTRUZIONI, hanno la PRETESA di IMPORSI come VERITA'. Questo è il punto.
E il postulato stesso ha questa stessa pretesa, se posto in modo autoreferenziale.
Citazione:
Scrive Leo Apostel: "bisogna saper applicare un sistema anche al sistema stesso. Applicare i risultati del costruttivismo al costruttivismo stesso, vuol dire soprattutto rendersi conto e rimanere consapevoli del fatto che si ha a che fare con costruzioni che possono dimostrarsi più o meno coerenti, sostenibili, viabili. Ma non possono mai costituire la descrizione o spiegazione di una realtà ontologica". Il punto è questo: qualcuno, invece, vuol venire a raccontarci che la SUA COSTRUZIONE è più VERA della nostra quando, al massimo, la possiamo costruire come più "viabile" in uno specifico DOMINIO.
Di nuovo: e chi o cosa la giudica più viabile in quello specifico dominio?

Citazione:
Per questo il costruttivismo ha l'onestà di esplicitare il suo postulato fondamentale e i propri corollari dicendo, chiaramente, che si parte da lì per una COSTRUZIONE che può più o meno FUNZIONARE, ovvero può aiutarci a costruire ipotesi sulle quali lavorare. La differenza sta nel fatto che qualcuno, invece, vorrebbe convincerci che esistono veramente "costruzioni AUTOEVIDENTI" (le SUE): e questa è menzogna pura. Questo è ingannare.

Sarà un mio pregiudizio, ma a me pare proprio che il costruzionismo faccia esattamente la stessa cosa. D'altra parte se il costruzionismo afferma che anch'esso può o meno funzionare anche questo poter più o meno funzionare può o meno funzionare, ma allora cosa ci consente di esprimere un giudizio in merito al funzionamento del costruttivismo? Chi giudica il costruzionismo e il suo funzionare?
maral is offline  

 



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