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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-07-2014, 17.37.51   #191
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Ma questo indebolimento/relativizzazione anche del metodo non fa altro che rendere della scienza uno strumento tecnico funzionale il cui unico scopo è far funzionare le cose in vista di un vantaggio e tutto sommato, proprio in virtù di questa tecnicizzazione, la scienza ormai diventata solo tecnica si avvicina sempre più alla sofistica, sia pure in termini diversi.
Non per nulla ad esempio un Feyerabend propone palesemente questo accostamento, sappiamo che Feyerabend è stato ai tempi fortemente contestato e avversato (per forza, svela il trucco del prestigiatore tecnico scientifico), ma credo che la sua visione sia quella verso cui la scienza si sta sempre più incamminando, che lo si voglia o meno (anche se certamente non conviene confessarlo apertamente, proprio come per i sofisti, si rischierebbe di funzionare meno in termini di credibilità).


In realtà, Fayerabend non era affatto per l'indebolimento del metodo, delle regole e dei criteri. Anzi:
"Trovo plausibile che ogni regola abbia dei limiti, ma non ne concludo che si debba vivere senza regole.[…] Non voglio eliminare regole e criteri, né mostrare che siano privi di valore. Al contrario desidero aumentare il nostro inventario di regole - più sono, meglio è - e propongo di usarle tutte in modo nuovo" (1983, "Il realismo scientifico e l'autorità della scienza", Milano, 401).
Fayerabend è contro il "metodo UNICO" quale UNICO modo per ottenere il progresso scientifico che lui non nega affatto dato che egli si oppone a principi o leggi universali affinché si consegua "il progresso in qualsiasi senso si voglia intendere questa parola" (2002, Contro il metodo, Milano, 25). Fayerabend afferma che: "i criteri che usiamo e le regole che raccomandiamo hanno un solo senso solo se il mondo ha una certa struttura, mentre in ambiti dotati di una struttura diversa rimangono inapplicabili o funzionano a vuoto" (1981, La scienza in una società libera, Milano, 67). Quello che Fayerabend propone è "un oceano, sempre crescente, di alternative reciprocamente incompatibili" (2002, Contro il metodo, Milano, 27). Fayerabend si oppone alla Ragione come UNICO modo del progresso scientifico, propugnando anche altre strade alternative. Per Fayerabend esistono teorie che "dimostrano che la scienza non è l'unica via per acquisire la conoscenza, che ci sono alternative e che le alternative possono riuscire laddove la scienza ha fallito". Cristianesimo, Fuzzy logic, Spiritismo, Sciamanesimo, meccanica quantistica, chimica organica, apparizioni mariane, matematica dei fluidi, geometria frattale, Euclidea, non euclidea, teatro, mitologia, storia della carriola... ogni possibile "costruzione" può produrre CONOSCENZA, compreso il caos, l'irrazionale, il contraddittorio, l'incompatibile, la norma e la sua contro-norma.

Anything goes!

Fayerabend era anche contro ogni stupido, ottuso e miope dogmatismo in filosofia: "Non ho una filosofia, se per filosofia si intende un corredo di principi uniti alle loro applicazioni, oppure un immutabile atteggiamento di fondo" (2001, Dialogo sul metodo, Bari, 148).

Cosa rarissima... considerato che queste cose le scriveva a 77 anni... :-))))

Scrive il grande Fayerabend: "E' chiaro, quindi, che l'idea di un metodo fisso o di una teoria fissa della razionalità, poggia su una visione troppo ingenua dell'uomo e del suo ambiente sociale. Per coloro che non vogliono ignorare il ricco materiale fornito dalla storia, e che non si propongono di impoverirlo per compiacere ai loro istinti più bassi, alla loro brama di sicurezza intellettuale nella forma della chiarezza, della precisione, dell'"obiettività", della "verità", diventerà chiaro che c'è un solo principio che possa essere difeso in tutte le circostanze e in tutte le fasi dello sviluppo umano. E' il principio: qualsiasi cosa può andar bene" (2002, Contro il metodo, Milano, 25).

Anything goes!

Credere, ingenuamente, che lo scienziato agisca secondo un solo ed unico metodo è assolutamente risibile e nessun epistemologo, in realtà, lo ha mai sostenuto al di là del tentativo di porre un setaccio metodologico sovraordinato, partendo da specifici ASSUNTI (come fa, per es. Popper).
Quando sento questa favola, mi piace raccontare come è stato risolto il problema dei legami del carbonio nel benzene:
"Kekulé era a casa, alla sua scrivania e invano arrancava sulla possibile forma di una molecola con 6 atomi di carbonio e 6 di idrogeno. Esausto, andò a sedersi davanti al caminetto e si addormentò. In sogno vide gli atomi che si legavano fra loro per formare una specie di serpente. A un certo punto il serpente si morse la coda formando un anello. Al risveglio Kekulé provò a disporre i 6 atomi di carbonio in una struttura chiusa: era nato l'anello benzenico!" (A. Baracchi, A. Tagliabue)

La scienza "secondo Fayerabend", è una scienza libera, anti-dogmatica, che pratica l'alternativismo costruttivo, che riconosce la validità di tutte "costruzioni" senza imporne nessuna. Ben venga la scienza "secondo Fayerabend" perché è scienza umanistica, scienza dell'uomo, per l'uomo, che non censura nulla, che rispetta ogni tipo di approccio e ogni tipo di conoscenza, cosa, questa, che può intimorire solamente i vecchi parrucconi che la filosofia la praticano solamente la sera, alla luce delle loro abat-jour, sui libri del '600.


FMJ
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Vecchio 14-07-2014, 17.51.22   #192
CVC
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da maral
Certamente sì, però l'uomo portato al centro della conoscenza tende sempre a diventare un io al centro di ogni conoscenza (io in quanto proprio io sono più essere umano di ogni altro essere umano). Comunque sono perfettamente d'accordo che il sofismo ha aspetti positivi, infatti sono un ammiratore di Feyerabend che lo esalta (soprattutto nella figura di Protagora) intermini di epistemologia.


Il problema è che quella stessa conquista della consapevolezza a mezzo del linguaggio si è rivleata irraggiungibile (almeno nel senso di totale consapevolezza e se la consapevolezza resta parziale risulta problematica in quanto l'altrui consapevolezza può essere vista come ostacolo alla propria, anziché come complementarietà necessaria), e lo stesso intento unificante della filosofia finisce con il presentarsi come del tutto velleitario fino all'insignificanza. D'altra parte anche la volontà di potenza ha un intento unificante, quando si dice che conta solo ciò che funziona si vuole che tutto sia visto in rapporto a una pura funzionalità e che questa funzionalità trovi in sé l'unico comandamento morale ancora accettabile a livello universale: funzionare bene per incrementare costantemente all'infinito la potenza (a illudere e illudersi).
Non sono un esperto di Kant, ma mi pare che egli partisse dall'impossibilità dell'uomo di staccarsi dall''io penso' per poi arrivare a dire che, quando si osserva un qualcosa, bisogna innanzitutto epurarla da ciò che noi stessi vi abbiamo messo di nostro. La nostra natura ci porta a vederci insieme all'oggetto, tocca alla nostra capacità critica astrarci da esso. Ma anche una volta effettuata l'astrazione che ci consente di osservare l'oggetto obbiettivamente, rimane, credo, impensabile, per l'uomo, un mondo che non abbia al centro l'uomo.
O meglio, lo si può pensare, ma sarebbe un mondo privato di un senso umano. E se non ha un senso umano, che altro senso può avere per noi?
La consapevolezza tramite il linguaggio richiede una propedeutica distinzione tra oralità e scrittura. Chiediamoci perché Socrate non ha scritto nulla. Per Socrate la conoscenza è un qualcosa dentro di noi, per noi, invece, la conoscenza è qualcosa che è scritto sui libri.
Non vorrei che il discorso sulla volontà si riducesse alla volontà di potenza o protesta virile, per dirla alla Adler.
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Vecchio 14-07-2014, 23.24.24   #193
green&grey pocket
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Scrive il grande Fayerabend: "E' chiaro, quindi, che l'idea di un metodo fisso o di una teoria fissa della razionalità, poggia su una visione troppo ingenua dell'uomo e del suo ambiente sociale. Per coloro che non vogliono ignorare il ricco materiale fornito dalla storia, e che non si propongono di impoverirlo per compiacere ai loro istinti più bassi, alla loro brama di sicurezza intellettuale nella forma della chiarezza, della precisione, dell'"obiettività", della "verità", diventerà chiaro che c'è un solo principio che possa essere difeso in tutte le circostanze e in tutte le fasi dello sviluppo umano. E' il principio: qualsiasi cosa può andar bene" (2002, Contro il metodo, Milano, 25).
Anything goes!

FMJ


Ma siamo d'accordo, il fatto è che quello che scrivi rientra nel 3d con prepotenza.

A vedere la moltiplicazione delle stutture epistemologiche, non solo la specializzazione diventa necessaria, e diciamo così smaliziata.
Ma sopratutto quello che interessa a livello filosofico, sono le sue conseguenze: in questo forum mi era piaciuto la parola labirinto.

Ma il labirito segnico e di senso, cosa produce se non gli stessi effetti che la sofistica produsse all'epoca? ossia il famoso moto "se tutto vale, allora non vale niente."

Certo CVC i sofisti portarono l'argomentazione a nuovi livelle di complessità, ma insieme anche a nuovi problemi di cui il socrate platonico si lamenta.

Vogliamo pensare anche ad Agostino? la verità non sta fuori nel mondo, ma nei tribunali.
Forse quello di Agostino è il monito più duro, perchè a ben pensarci è proprio così, esattamente come Zagrebelski faceva notare che è il diritto che influenza il parlamento più che il contrario (noi italiani con il caso 5stelle, e le paludi in cui è caduto ne dovremmo essere più che consapevoli).

Alla fine della lezione sulla storia della filosofia della scienza, si rimane con l'amaro in bocca, la ricerca sulla realtà viene sostituita, dalla lotta sui protocolli.

Quello che incide sulla realtà sociale, dopo la grande lezione del marxismo novecentesco e i suoi fallimenti, è quello che più dovrebbe interessarci.

In questo senso la grande fiumana di gente, sempre maggiore, che conviene ai festival di filosofia, (quello di torino ha abbattuto nuovi record).
testimoniano di quanto sia la fame di nuovi punti di partenza, ecco che sul concetto di verità la filosofia avrebbe qualcosa da dire, non come la Ragione dei numeri e della fisica(e nemmeno secondo me della mente, ma per ora tralasciamo) bensì come la Ragione del vivere comune, della politica.
Ancora oggi si dice fare sofismi, lo si dice sopratutto in politica.

Quindi se da una parte tutto è costruzione, dall'altra sono necessarie nuove vie di realismo, che riducano ad unum.
Un buon sano riduzionismo (debole mi sembra si chiami).


green&grey pocket is offline  
Vecchio 15-07-2014, 00.51.10   #194
acquario69
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da CVC
Non sono un esperto di Kant, ma mi pare che egli partisse dall'impossibilità dell'uomo di staccarsi dall''io penso' per poi arrivare a dire che, quando si osserva un qualcosa, bisogna innanzitutto epurarla da ciò che noi stessi vi abbiamo messo di nostro. La nostra natura ci porta a vederci insieme all'oggetto, tocca alla nostra capacità critica astrarci da esso. Ma anche una volta effettuata l'astrazione che ci consente di osservare l'oggetto obbiettivamente, rimane, credo, impensabile, per l'uomo, un mondo che non abbia al centro l'uomo.
O meglio, lo si può pensare, ma sarebbe un mondo privato di un senso umano. E se non ha un senso umano, che altro senso può avere per noi?

La consapevolezza tramite il linguaggio richiede una propedeutica distinzione tra oralità e scrittura. Chiediamoci perché Socrate non ha scritto nulla. Per Socrate la conoscenza è un qualcosa dentro di noi, per noi, invece, la conoscenza è qualcosa che è scritto sui libri.
Non vorrei che il discorso sulla volontà si riducesse alla volontà di potenza o protesta virile, per dirla alla Adler.

quello Metafisico..Assoluto.
dove il "senso" e "l'umano" si identificano..diventano UNO
acquario69 is offline  
Vecchio 15-07-2014, 10.55.29   #195
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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In realtà, Fayerabend non era affatto per l'indebolimento del metodo, delle regole e dei criteri. Anzi:
"Trovo plausibile che ogni regola abbia dei limiti, ma non ne concludo che si debba vivere senza regole.[…] Non voglio eliminare regole e criteri, né mostrare che siano privi di valore. Al contrario desidero aumentare il nostro inventario di regole - più sono, meglio è - e propongo di usarle tutte in modo nuovo" (1983, "Il realismo scientifico e l'autorità della scienza", Milano, 401). ...


FMJ
E sono d'accordo sul fatto che Fayerabend non intende cancellare il metodo, ma conservarlo e anche rafforzarlo in alternativa ad altri metodi o percors parimenti rafforzabilii, ma è proprio questo porlo come elemento di una pluralità, anziché come unicità che lo indebolisce. E ben inteso sono d'accordo su questo indebolimento , mi unisco alla tua invettiva contro ogni stupido. ottuso e miope dogmatismo in campo epistemico esattamente come aderirei a un invettiva contro le prevaricazioni della tirannia rispetto alla democrazia, ma questo non toglie il fatto che la pluralità indebolisce la potenza dell'unità monolitica ed è per questo che anche qui ci confrontiamo e litighiamo sperando di convincerci, è per questo che comunque anche Fayerabend vuole convincere a dispetto di tutte le alternative, il suo pensiero che vuole approcci multimedodologici e per il quale la verità scientifica andrebbe scelta per decisione popolare e democratica lo sente comunque al di sopra di tutte le alternative e così lo difende e lo propugna.
Il sofista è figura della democrazia, non della tirannia, al tiranno non occorrono sofismi, gli basta l'imposizione diretta della propria forza che è indiscutibile, è al demagogo che deve sedurre il popolo senza avere la possibilità di imporsi direttamente che occorre il sofista che dica e dimostri con capacità retorica ogni alternativa è valida per principio, ma la mia è l'unica che può affermarlo e quindi è la più valida di tutti.
Fayerabend rivaluta (e giustamente nel senso umanista precedentemente indicato da CVC) il pensiero sofista in campo epistemico, evoca e si rifà continuamente a Protagora (che non è filosofo del 1600, ma di diversi secoli prima di Cristo) come campione di un relativismo democratico in campo epistemico che venga a sostituirsi a qualsiasi ottusa monocrazia inebriata della sua unica potenza (del suo potere e volere spiegare tutto), ma così facendo rischia di non avvedersi che il problema della verità che ha assillato la metafisica fino al suo fallimento diventa una mera questione questione tecnica, proprio perché qualsiasi cosa può andar bene e dunque nulla va bene se non si sa farla funzionare, se non la si affida a chi sa rendersi credibile in fatto di di funzionamenti e quindi diventa una nuova monocrazia ben più tirannica della precedente, proprio in quanto non dà a vedere di esserlo.
maral is offline  
Vecchio 15-07-2014, 11.10.06   #196
maral
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Originalmente inviato da CVC
Non sono un esperto di Kant, ma mi pare che egli partisse dall'impossibilità dell'uomo di staccarsi dall''io penso' per poi arrivare a dire che, quando si osserva un qualcosa, bisogna innanzitutto epurarla da ciò che noi stessi vi abbiamo messo di nostro.

Già, ma purtroppo se non ci si può staccare dall'io, come facciamo a epurare il mondo da quello stesso io? Possiamo certo illuderci di farlo, non tenendo conto che siamo sempre noi ad epurare e così facendo l'io ci torna dentro.
E' come svuotare il mare con un secchiello per poi ributtare l'acqua nel mare, tanto vale non mettercisi neanche e riconoscere onestamente che alla fine l'io c'è sempre.
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Vecchio 15-07-2014, 20.50.55   #197
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@greenandgreypocket
Ai tempi dei sofisti chi decideva chi era capo di cosa? O i natali o la violenza. Invece si è insegnato che un uomo può valere più di un altro semplicemente perché ha degli argomenti migliori.*
Certamente ciò ha dato i suoi problemi specialmente quando alcuni rami della sofistica si specializzarono nel rendere forti le ragioni deboli e deboli quelle forti.

@acquario69
Appunto, il senso e l'umano non sono separati

@maral
Ma esiste anche l'oggettività, altrimenti come potremmo avere un linguaggio comune e scienze che si basano su principi condivisi da tutti?
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Vecchio 16-07-2014, 10.00.44   #198
maral
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Originalmente inviato da CVC
@greenandgreypocket
Ai tempi dei sofisti chi decideva chi era capo di cosa? O i natali o la violenza. Invece si è insegnato che un uomo può valere più di un altro semplicemente perché ha degli argomenti migliori.*
Certamente ciò ha dato i suoi problemi specialmente quando alcuni rami della sofistica si specializzarono nel rendere forti le ragioni deboli e deboli quelle forti.
E qui bisognerebbe capire cosa significa l'essere migliore di certi argomenti, in che termini un argomento è migliore, secondo quale linguaggio? Poiché in termini di potenza un argomento può benissimo essere migliore se mi consente di diventare tiranno ed esercitare tutta la violenza che voglio.

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@maral
Ma esiste anche l'oggettività, altrimenti come potremmo avere un linguaggio comune e scienze che si basano su principi condivisi da tutti?
Da tutti? Ne siamo sicuri? Da tutti o da chi privilegia quel tipo di linguaggio?
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Vecchio 16-07-2014, 11.22.59   #199
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E qui bisognerebbe capire cosa significa l'essere migliore di certi argomenti, in che termini un argomento è migliore, secondo quale linguaggio? Poiché in termini di potenza un argomento può benissimo essere migliore se mi consente di diventare tiranno ed esercitare tutta la violenza che voglio.


Da tutti? Ne siamo sicuri? Da tutti o da chi privilegia quel tipo di linguaggio?
Se ci fosse un criterio per stabilire quale argomento è migliore di un'altro, allora avremmo risolto tutto.
Si tratta di trasferire la disputa, inevitabile quando l'uomo si organizza socialmente e amministra il potere, dal piano della forza bruta al piano della dialettica. Ciò non significa che chi prevale dialetticamente sia il migliore. Si tratta di giudicare il modo con cui si delega il potere. Io preferisco che l'autorità sia eletta grazie alla persuasione della dialettica che a quella della forza.
Tu potresti dire che Hitler ha persuaso le folle con l'oratoria e poi.... Il fatto è che quando ha raggiunto il potere ha poi negato ad ogni altro la possibilità del confronto dialettico.
Le regole della grammatica e della matematica sono comprensibili per tutti, che poi uno le prediliga o no è un altro discorso.
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Vecchio 16-07-2014, 11.37.20   #200
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E sono d'accordo sul fatto che Fayerabend non intende cancellare il metodo, ma conservarlo e anche rafforzarlo in alternativa ad altri metodi o percors parimenti rafforzabilii, ma è proprio questo porlo come elemento di una pluralità, anziché come unicità che lo indebolisce. E ben inteso sono d'accordo su questo indebolimento , mi unisco alla tua invettiva contro ogni stupido. ottuso e miope dogmatismo in campo epistemico esattamente come aderirei a un invettiva contro le prevaricazioni della tirannia rispetto alla democrazia, ma questo non toglie il fatto che la pluralità indebolisce la potenza dell'unità monolitica ed è per questo che anche qui ci confrontiamo e litighiamo sperando di convincerci, è per questo che comunque anche Fayerabend vuole convincere a dispetto di tutte le alternative, il suo pensiero che vuole approcci multimedodologici e per il quale la verità scientifica andrebbe scelta per decisione popolare e democratica lo sente comunque al di sopra di tutte le alternative e così lo difende e lo propugna.
Chi ha stabilito che l'unità monolitica metodologica sia un valore? Lo diventa solo se TU stabilisci che lo sia. Se tu predichi che il metodo è UNO, che l'Amore è UNO, che la verità è UNA, che la realtà è UNA, allora sì, ogni alternativa indebolisce la tua costruzione. Ma se tu non ASSUMI questi principi, non c'è alcun indebolimento.
Fayerabend, non propone un nuovo metodo che si contrapponga agli altri. Il discoso di Fayerabend si pone in una posizione meta-metodologica. Infatti, quello che egli propone è "...un nuovo rapporto fra regole (criteri) e tradizioni. È questo rapporto, e non un determinato contenuto delle regole, a caratterizzare la mia 'posizione'". Nuovi rapporti tra regole e tradizioni e non il loro CONTENUTO specifico. Quindi, Fayerabend non propone alcun METODO.
Citazione:
Il sofista è figura della democrazia, non della tirannia, al tiranno non occorrono sofismi, gli basta l'imposizione diretta della propria forza che è indiscutibile, è al demagogo che deve sedurre il popolo senza avere la possibilità di imporsi direttamente che occorre il sofista che dica e dimostri con capacità retorica ogni alternativa è valida per principio, ma la mia è l'unica che può affermarlo e quindi è la più valida di tutti.
Non bisogna trascurare un aspetto: la riflessività. La teoria costruttivista, per esempio, è riflessiva, ovvero riconosce anche se stessa in quanto "costruzione" tra tante possibili "costruzioni". Non ha nessuna pretesa di maggiore "validità" rispetto ad altre "costruzioni". Ma attenzione: non si vuole sostenere, con questo, che una costruzione sia buona come un'altra. Non è vero che una cosa valga l'altra. Vale il "principio di viabilità", principio del quale siamo grati a William James e ancor prima a Vaihinger, fondatore della "filosofia del Come Se", il quale riprese questo principio riferendosi a Bentham (idea della "finzione")...
Citazione:
Fayerabend rivaluta (e giustamente nel senso umanista precedentemente indicato da CVC) il pensiero sofista in campo epistemico, evoca e si rifà continuamente a Protagora (che non è filosofo del 1600, ma di diversi secoli prima di Cristo) come campione di un relativismo democratico in campo epistemico che venga a sostituirsi a qualsiasi ottusa monocrazia inebriata della sua unica potenza (del suo potere e volere spiegare tutto), ma così facendo rischia di non avvedersi che il problema della verità che ha assillato la metafisica fino al suo fallimento diventa una mera questione questione tecnica, proprio perché qualsiasi cosa può andar bene e dunque nulla va bene se non si sa farla funzionare, se non la si affida a chi sa rendersi credibile in fatto di funzionamenti e quindi diventa una nuova monocrazia ben più tirannica della precedente, proprio in quanto non dà a vedere di esserlo.
Non è vero che "qualsiasi cosa può andar bene e dunque nulla va bene...". Assumendo il "Principio di viabilità", questa obiezione viene a cadere. Ernst von Glasersfeld ha chiarito magistralmente questo punto: noi usiamo le nostre "costruzioni" eliminando ciò che via via non "funziona" in modo che, alla fine, noi ci troviamo con ciò che risulta "adoperabile" (VIABLE), funzionalmente percorribile. Questo perché in quest'ottica, le idee e le teorie sono costruite come mezzi, come "STRUMENTI PER L'AZIONE". Ed è sulla base di quell'AZIONE che possono essere giudicati, ovvero in relazione alla loro capacità di "anticipare gli eventi". E' un'idea che ritroviamo anche nel pensiero del grande Gregory Bateson.

Alla fine, la vera questione qual è? Quella dell'abbandono di ogni ONTOLOGIA. La partita è questa. L'idea che la conoscenza debba rappresentare una realtà, un mondo che è là fuori e che esiste "in sé". Questa "costruzione" si è rivelata "non viabile" e fallimentare. Lo avevano capito bene gli scettici ma a fronte di questo, non avevano pensato di cambiare il concetto stesso di "conoscere", cosa che è avvenuta successivamente.

FMJ

Ultima modifica di FMJ : 16-07-2014 alle ore 14.27.49.
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