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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-07-2014, 23.06.49   #211
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
Ma chi ha mai parlato di mondo adoperabile? E' una TUA costruzione.

No, è tua, lo dici qui:
Citazione:
noi usiamo le nostre "costruzioni" eliminando ciò che via via non "funziona" in modo che, alla fine, noi ci troviamo con ciò che risulta "adoperabile" (VIABLE), funzionalmente percorribile.
Come vedi, hai proprio parlato di adoperabilità, e hai detto che noi ci ritroviamo con ciò che risulta adoperabile. In quel ciò ci sta di tutto, mondo, esseri umani..., porre limiti alla adoperabilità (che è termine squisitamente tecnico) non ha senso alla luce del costruzionismo
Citazione:
Perché tu, ora, stai premendo i tasti della tua tastiera? Lo fai perché anticipi che con questo tu possa scrivere delle cose sullo schermo... e anticipi che poi le potrai inviare al forum... e anticipi che poi qualcuno le leggerà... e anticipi che poi qualcuno ti risponderà... ecc. ecc.

Ma perché vuoi continuamente mettermi in bocca queste costruzioni anticipatorie, perdonami, ma mi sembra proprio la tecnica di un mentalista che vuol fare passare per libere e ovvie costruzioni di ogni interlocutore quelle che sono solo le sue decisioni.
Citazione:
L'uomo, nella costruzione costruttivista, "vive nell'anticipazione". Questa costruzione, ti può servire? Si dimostra, almeno in alcuni casi, su certi piani fenomenici, VIABILE per le tue anticipazioni? se sì, la usi. Altrimenti, ne usi un'altra che funzioni meglio, che ti permetta di anticipare meglio gli eventi che tu costruisci su un certo piano fenomenico.
E quelle meno viabili (ossia meno adoperabili) che faccio, le butto? Le metto da parte in attesa: sai mai che diventino adoperabili?

Citazione:
"La realtà c'è già ed è sempre quella che è: cioè? Quale sarebbe questa realtà che c'è già ed è quella che è? Dove si trova?
Proprio qui e ora, anzi solo qui e ora e quindi non è per nulla il contenuto di un'aspettativa che deve dimostrare di funzionare.

Citazione:
Non so se tutte queste cose ti FUNZIONINO ma so che LE FAI.

E come fai a sapere che le faccio? Non è forse un'aspettativa tua il fatto che io le faccio? Le faccio quando le faccio e se le faccio auspico che funzionino, ma non vivo di aspettative continue, te lo garantisco. Non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello che mia moglie mi aspetti a casa con un lanciafiamme, non penso nemmeno che saprebbe procurarselo o usarlo, dovrei essere completamente paranoico per considerare una simile aspettativa. Posso aspettarmi che mi abbia preparato il mio piatto preferito per cena o no e verificarlo quando arrivo a casa, ma certo non che mi aspetti con un lanciafiamme.

Citazione:
Il costruttivismo guarda alla logica classica così come alla logica fuzzy come mere costruzioni che funzionano o non funzionano in alcuni domini. Non scambia la logica per "Verita'". Non scambia i nostri limiti per limiti "di natura" e le nostre "certezze" come "certezze di natura".
E chi li stabilisce i domini (a parte che la logica fuzzy è solo un caso particolare di quella classica e non la sua negazione e nemmeno un suo indebolimento)? Io direi che i domini li stabiliscono i funzionamenti stessi, perché solo così i funzionamenti possono funzionare, i domini sono dunque aspettative di funzionamento autoreferenziali, finalizzati all'adoperabilità di ogni cosa (mondo e uomini compresi), come tali sono esattamente quello che dicono di essere, pretese di dominio tecnico del tutto autoreferenziale.

Citazione:
Scrive Vincent Kenny: "Come gia accennato, è difficilissimo sottrarsi al modo di pensare di una tradizione millenaria instillata in tutti noi sin dalla nascita. Fa parte della tradizione l'abitudine di concludere che, qualora un concetto, un azione, una strategia ci porti al fine desiderato, questo successo debba rivelarci un aspetto di una realtà indipendente. Non è facile sopprimere questa abitudine. Nella prospettiva costruttivista, però, una tale nesso è necessariamente illusorio. Visto da questa posizione radicale, qualsiasi successo dell'agire o del pensare non è altro che un riflesso del fatto che, dato il mondo esperienziale costruito, il particolare modo di agire o pensare risulta possibile. Ciò comporta che per il costruttivista non c'è mai una sola strada che superi un ostacolo. (Inoltre si può sempre cercare un altro punto di vista dal quale l'ostacolo scompare.)
Già, il costruttivista sa che tutto deve funzionare e vuole che tutto funzioni, ma che questo sapere funzioni non può minimamente dimostrarlo, a meno che non lo assuma per principio e per principio asserisca che funziona. E qui sta la sua metafisica a cui va riconosciuta una volontà di potenza che la vecchia metafisica manco si poteva immaginare.
maral is offline  
Vecchio 19-07-2014, 22.52.19   #212
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

[quote=maral]No, è tua, lo dici qui:

Citazione:
Come vedi, hai proprio parlato di adoperabilità, e hai detto che noi ci ritroviamo con ciò che risulta adoperabile. In quel ciò ci sta di tutto, mondo, esseri umani..., porre limiti alla adoperabilità (che è termine squisitamente tecnico) non ha senso alla luce del costruzionismo
"VIABLE" della COSTRUZIONE. ADOPERABILITA' della TUA COSTRUZIONE e NON del MONDO.
Citazione:
Ma perché vuoi continuamente mettermi in bocca queste costruzioni anticipatorie, perdonami, ma mi sembra proprio la tecnica di un mentalista che vuol fare passare per libere e ovvie costruzioni di ogni interlocutore quelle che sono solo le sue decisioni.
Allora dimmelo TU cosa ti aspetti pigiando i tasti della tua tastiera. Perché non me lo dici tu? Dimmelo TU percgé vai al bar a prendere il caffè invece di andare dal macellaio. Dimmelo TU cosa ti aspetti quando giri la chiave dell'accensione della tua auto. Dimmelo tu perché quando vai in montagna ti porti gli scarponi e non li porti quando vai al mare. Dimmi perché quando vai al ristorante ti porti i soldi, il bancomat o la carta di credito...chissà perché...
Citazione:
E quelle meno viabili (ossia meno adoperabili) che faccio, le butto? Le metto da parte in attesa: sai mai che diventino adoperabili?
Ma tu sei libero di tenerti tutte le costruzioni che ti pare, anche quelle che non funzionano. Per esempio, tu puoi anticiparti tranquillamente che per andare sulla neve servano i sandali per la spiaggia. Fallo pure. Allo stesso modo puoi anticiparti che tu possa uscire dal ristorante senza pagare o andare in autostrada con il triciclo... fallo pure. Nessuno te lo impedisce...
[quote]qui e ora, anzi solo qui e ora e quindi non è per nulla il contenuto di un'aspettativa che deve dimostrare di funzionare.
[/QUOTE
Qui dove? Ora quando?
Citazione:
E come fai a sapere che le faccio? Non è forse un'aspettativa tua il fatto che io le faccio? Le faccio quando le faccio e se le faccio auspico che funzionino, ma non vivo di aspettative continue, te lo garantisco. Non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello che mia moglie mi aspetti a casa con un lanciafiamme, non penso nemmeno che saprebbe procurarselo o usarlo, dovrei essere completamente paranoico per considerare una simile aspettativa. Posso aspettarmi che mi abbia preparato il mio piatto preferito per cena o no e verificarlo quando arrivo a casa, ma certo non che mi aspetti con un lanciafiamme.
Ma se io scrivo e tu non vuoi capire, che ci posso fare? APPUNTO, perché non ti aspetti che tua moglie sia a casa ad attenderti con il lanciafiamme? Perché le TUE anticipazioni lo escludono. Esattamente come quel tale che tornando a casa ha trovato la moglie a letto con il vicino... anche lui non se lo aspettava. Lo escludeva asolutamente. :-))))) Lo vedi? TU ti aspetti tua moglie a casa che prepara la tua cenetta preferita... questa è la TUA anticipazione. Anche il cornuto si aspettava questo... capisci, ora, cos'è un'ANTICIPAZIONE? TU ci vivi immerso fino al collo... stasera ti preparerai la camicia per domani mattina, eh? TU anticipi di non morire questa notte... come quel tale, che il giorno dopo lo hanno trovato stecchito a letto... anche lui si era preparato la camicia... capisci, ora, cos'è un'ANTICIPAZIONE?
Citazione:
E chi li stabilisce i domini (a parte che la logica fuzzy è solo un caso particolare di quella classica e non la sua negazione e nemmeno un suo indebolimento)? Io direi che i domini li stabiliscono i funzionamenti stessi, perché solo così i funzionamenti possono funzionare, i domini sono dunque aspettative di funzionamento autoreferenziali, finalizzati all'adoperabilità di ogni cosa (mondo e uomini compresi), come tali sono esattamente quello che dicono di essere, pretese di dominio tecnico del tutto autoreferenziale.
Sulla logica fuzzy abbiamo posizioni diverse. La mia è supportata da testi e studiosi. La tua, per ora, da Wikipedia... cita testi e studiosi, please. Io ne ho a bizzeffe... i domini sono stabiliti dalla COSTRUZIONE stessa. OVVIO. Se costruisco matematicamente la vita sessuale del drago di Comodo, il dominio sarà quello della matematica. Se costruisco chimicamente la vita sessuale del gallus gallus domesticus (la gallina), il piano fenomenico è quello della chimica. Mi sembra ELEMENTARE. Naturalmente, tu puoi pure inventarti piani fenomenici nuovi con i loro linguaggi specifici.
[quote]Già, il costruttivista sa che tutto deve funzionare e vuole che tutto funzioni, ma che questo sapere funzioni non può minimamente dimostrarlo, a meno che non lo assuma per principio e per principio asserisca che funziona. E qui sta la sua metafisica a cui va riconosciuta una volontà di potenza che la vecchia metafisica manco si poteva immaginare.[quote]
Ma che stai dicendo? Io domani mattina vado a far colazione al bar, mica dal salumiere: scommettiamo che la mia anticipazione che al bar potrò fare colazione e dal salumiere no, funziona? Scommettiamo che la mia anticipazione che la metro mi porterà in ufficio, funzionerà? Scommettiamo che la mia anticipazione che il meccanico non mi taglierà i capelli, nemmeno pregandolo, FUNZIONERA'?
Noi viviamo nell'anticipazione. Alcune funzionano, altre no. Il problema è l'importanza di alcune costruzioni. Vai a casa e trova tua moglie a letto con il vicino... non è come scoprire che il meccanico si è messo a fare il barbiere... :-))))

FMJ
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Vecchio 19-07-2014, 23.18.24   #213
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Come lo intendi tu quel "propongo di usarle tutte in modo nuovo"? Io lo capisco come una proposta metodologica sull'uso delle regole. Certo, il modo nuovo non è specificato nella frase, ma evidentemente c'è, F. lo ha in mente e i suoi contenuti specifici sono appunto tutti i risultati delle varie regole e tradizioni, metodo scientifico compreso, poste sullo stesso piano e messe in relazione. F. ha pure un criterio per valutare questi risultati (e quindi la direzione a cui questo modo nuovo è finalizzato), criterio che non è per nulla quello scientifico e nemmeno quello costruttivistico, ma quello della scelta democratica dove premia è la capacità di convincere di chi propone le teorie (in questa direzione va infatti tutta la sua celebre analisi della teoria eliocentrica di Galilei), dunque torniamo al valore del pensiero sofista, in particolare a Protagora, più volte citato nei suoi testi.
Torno a dirti: se io dico che tutte le auto POSSONO ANDARE BENE e che le auto possono essere USATE in modo NUOVO, STO PROPONENDO UNA NUOVA AUTO? Ma come si fa a CONFONDERE LIVELLO e METALIVELLO? Discorso e discorso SUL discorso? E' l'ABC. Davvero...
Citazione:
Dove l'hai letto? Il principio di viabilità NON E' del costruttivismo.
l'ho letto qui, lo hai scritto tu:
e hai aggiunto:
Da queste tue parole mi pare si deduca che il principio di viabilità è pienamente assunto dal costruttivismo. O no?
Appunto. A me premeva dire che il principio di VIABILITA', NON E' un'invenzione dei costruttivisti ma appartiene a molte altre posizioni filosofiche e scientifiche. Tutto qui.
Citazione:
Come fai a sapere che questa affermazione: "ipotizzi/anticipi di trovarci l'auto altrimenti non ci andresti" non sia ancora una costruzione del tutto ipotetica a fronte della quale c'è con pari identica possibilità che mi rechi verso il garage senza anticipare proprio nulla? (sempre ammesso che ci sia un io costruzione effettivamente soggetto di questo costruire o non costruire aspettattive)
Va bene, vai verso il garage per caso. Devi partire per il mare e vai verso il garage per CASO. Potresti dirigerti dal macellaio o dal salumiere o dal barbiere o dall'idraulico. Uguale. Stessa identica cosa. :-))))
Citazione:
Non solo sono costruzioni i processi psicologici, ma è anche costruzione lo stesso postulato fondamentale, esatto? Che quindi può essere, a volte sì e a volte no. Cosa discrimina questo a volte sì a volte no per il postulato che afferma che "I processi psicologici sono canalizzati dall'anticipazione degli eventi"? Non credo si possa rispondere il postulato stesso perché è ciò che va verificato. E se resta un postulato contraddicibile senza giustificazioni di verità vale sempre quanto postulare "I processi psicologici non sono canalizzati dall'anticipazione degli eventi".
Te lo sto scrivendo da migliaia di parole, in tutti i modi possibili ed immaginabili: E' un POSTULATO esattamente come i POSTULATI di Euclide. Funzionano? Ti possono essere UTILI? Sì? Li usi. No? Usa qualcosa d'altro. Chi se ne frega? Al mondo mica sono tutti costruttivisti. O no? Sai queste costruzioni e postulati diversi ci sono? E funzionano. Il costruttivismo PROPONE una possibile costruzione esattamente come tu hai le TUE costruzioni. Se funzionano e fin che funzionano e dove funzionano, BENE. altrimenti, si CAMBIA. Si usa qualcosa d'altro. Sei solo TU che pensi di DETENERE la VERITA' sulla REALTA' e sul MONDO. SEI TU che vuoi IMPORRE il TUO punto di vista.
Citazione:
E il postulato stesso ha questa stessa pretesa, se posto in modo autoreferenziale.
Ora, che un'affermazione si dichiari essa stessa un POSTULATO e tu capisca che vuole imporsi come VERITA', tutto ciò, HA DEL COMICO. Scusami se te lo dico. Te lo dico con tutto il rispetto: vai a leggerti la definizione di POSTULATO.
Citazione:
Di nuovo: e chi o cosa la giudica più viabile in quello specifico dominio?
Le tue anticipazioni. Perché alcune teorie vengono adottate e superano altre teorie? Perché riescono ad ANTICIPARE meglio gli EVENTI. Guarda all'astronomia: perché certe costruzioni hanno sostituito altre costruzioni? Perché permettevano di ANTICIPARE gli eventi astronomici con maggior precisione: la posizione dei pianeti, le eclissi ecc. In genere, poi, a parità di ANTICIPAZIONI, gli essere umani si sono dati la regola di adottare la più semplice (Rasoio di Occam). Non la più VERA. La più SEMPLICE. In questo modo, hanno risolto il problema delle costruzioni a potere anticipatorio simile.
Citazione:
Sarà un mio pregiudizio, ma a me pare proprio che il costruzionismo faccia esattamente la stessa cosa. D'altra parte se il costruzionismo afferma che anch'esso può o meno funzionare anche questo poter più o meno funzionare può o meno funzionare, ma allora cosa ci consente di esprimere un giudizio in merito al funzionamento del costruttivismo? Chi giudica il costruzionismo e il suo funzionare?
Io vedo solo che sei in grossa difficoltà e che diminuisce via via la forza del tuo argomentare. Mi dispiace ma è così. Nessuno giudica il "costruttivismo". Tu hai le tue costruzioni, le tue distinzioni, i tuoi eventi che tali costruzioni rendono possibili, le tue anticipazioni. Funzionano o non funzionano. Hanno importanza diversa, sono variabilmente "nucleari". Attenzione che ci sono anticipazioni "tacite". Ci sono anticipazioni della "carne". Ci sono anticipazioni a basso livello di consapevolezza... osserva bene quello che fai... se vuoi andare a dormire, vai in camera, non in bagno... anticipi che lì ci sia il letto e non vicino al water. Anticipi che domani mattina il tuo latte sia ancora nel frigo, che tu sia vivo, ti comporti come se fosse così. Scendo le scale fiducioso che il gradino non ti crollerà sotto i piedi, tantè che il piede lo appoggi proprio lì cosa che non faresti se tu avessi dei dubbi, delle anticipazioni diverse. Guiderai a destra. Giusto? Come mai? Non ti anticipi di certo che da domani mattina si debba guidare a sinistra... giusto? Tutte le tue anticipazioni, ORDINANO il mondo. Purtroppo, accade che a volte, queste anticipazioni, falliscano. Ma questo è un altro capitolo e se non maneggi bene prima questi concetti, è inutile che ti parli di cosa succede quando veniamo "invalidati".

FMJ
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Vecchio 20-07-2014, 14.39.14   #214
paul11
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
Tutte le tue anticipazioni, ORDINANO il mondo.

FMJ

Penso di aver capito parecchio (ovviamente non tutto, dovrò ristudiarmi le origini pragmatiste che avevo sottovalutato, Pierce lo conosco abbastanza, ma W.James lo conosco poco, forse per la nostra cultura italiana "dominante") sulle costruzioni.
Penso di aver capito anche quella "viabilità", il "funziona" e l'invalidazione".
Mi pare anche di aver capito che il costruttivismo nega l'ontologia, in quanto sono le nostre costruzioni che definiscono quello che c'è fuori di noi ,quindi non esiste là fuori un "esiste in sè e per sè" (correggimi se sbaglio).

Come vedi ho quotato quello che ritengo una chiave di lettura importante, sono le nostre costruzioni a ordinare in qualche modo il mondo.

Ma significa anche che il processo dovrebbe (attenzione uso il condizionale)funzionare se tutti gli individui con le loro anticipazioni funzionano in una conformità costituita dalle loro stesse costruzioni reiterate nel tempo.Alludo quì a costruzioni che generano convenzioni sociali che diventano regole.
Mi spiego meglio sempre con l'esempio di una rotonda stradale (scusa ,ma è la costruzione che mi riesce meglio).
Mi pare di aver capito che:
1) c'è una regola convenzionale ( lasciamo stare se poi è un legge del codice della strada) che dice che bisogna tenere la strada sulla corsia nella carreggiata.
2) una volta che si è all'interno della rotonda si ha la precedenza su color oche vi devono entrare
3) nella rotonda la precedenza la si dà a sinistra invece che darla a destra (come consuetudine o meglio regola)

Ne desumo che tutte le costruzioni degli autisti hanno fiducia che funzionino le loro costruzioni e quindi anticipano il fatto che anche gli altri compiranno i procedimenti convenzionali , l'incidente stradale è una forma allora di invalidazione che non ci farà cambiare la costruzione (in quanto sorretta da una regola che vale per tutti), ma ci toglierà un poco di fiducia che anche gli altri autisti con le loro costruzioni anticipino "bene", insomma saremo più prudenti anche se sappiamo che la costruzione funziona in quanto sorretta anche da una regola generale.

Ecco: la regola esterna, la convenzione, la legge,ecc.
Quanto influisce sulle nostre costruzioni? Forse, dico io, molto, in quanto ci aiutano ad anticipare meglio, in quanto quelle regole sarebbero un "rito", cioè un processo formalizzato e quindi automatizzabile dalle nostre costruzioni.

Ma allora (sempre che il mio discorso sia coerente con il costruttivismo), a me sembra che ci sia comunque un' ontologia esterna dettata da convenzioni.
L'esempio della rotonda stradale è la metafora di tutte le convenzioni sociali umane, perchè il processo del come ho formato le mie costruzioni deve aderire in qualche modo per essere efficace: viabilità, anticipazione, funziona (efficiente se uso il rasoio d'Occam);diversamente è invalidato e devo rivedere il processo delle mie costruzioni.
Il secondo aspetto semmai è il grado di libertà in funzione del legame della regola dettata dalle convenzioni, cioè quanto posso mutare le mie costruzioni tenendo presente che per anticipare e quindi funzionale alle mie costruzioni che quindi si sentono in qualche modo confortate dall'efficacia delle mie costruzioni.
Gli esempi che hai fatto nei numerosi post penso di averli capiti. Semmai è l'eccezione (che confermerebbe fra l'altro la regola e quindi non invaliderebbe le nostre costruzioni) di trovare il bar chiuso per il nostro rituale del caffè, manca l'energia elettrica per un imprevisto(quindi eccezione) e non possiamo lavarci al mattino alzati dal letto,ecc.
Insomma mi stavo chiedendo se il costruttivismo aiuta a liberarci o a costringerci nelle convenzioni. Certo il processo è dinamico e sta al singolo individuo in qualche modo "ingaggiare le sue stesse credenze nel mondo" e capire ciò che è possibile ricostruire dentro di sè e quello che invece è praticamente fuori dalla portata delle proprie credenze (ammesso che accetti che vi sia in qualche modo una traccia di ontologia esterna, o meglio fuori dalla portata delle nostre costruzioni individuali).

I sintesi il costruttivismo :aiuta a plasmare il mondo(i nostri costrutti cambiano il mondo) o ci aiuta ad adattarci al mondo(quella pur sottile ontologia esterna regola le nostre costruzioni).

Scusa se approfitto della tua pazienza.
paul11 is offline  
Vecchio 20-07-2014, 16.21.07   #215
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Quelle che chiami “anticipazioni” mi sembrano -così lo capisco- calcoli e progetti per il conseguimento pratico di scopi (per esempio mangiare una buona cena) attraverso mezzi adeguati (il recarsi a casa dove qualcuno ce l’ ha preparata).
No. Non è così. Per esempio, il fatto di anticiparmi che un mio amico mi ricoscerà quando lo incontrerò, non è un "obiettivo". Il fatto che la mia casa verde in montagna, continuerà a rimanere verde, non è un mio "obiettivo". Che i capelli biondi della mia ragazza, domani mattina, continueranno ad essere biondi, non è un mio "obiettivo" e nemmeno l'anticipazione che un giorno, quei capelli biondi, diventeranno grigi. Le anticipazioni, sono PREVISIONI. Sono PREVISIONI nelle quali viviamo immersi spesso senza rendercene conto. Eppure, apro il rubinetto dell'acqua anticipandomi che esca acqua e non coca-cola. Anticipo gli EVENTI. Attenzione, quando dico EVENTI, intendo OGNI EVENTO. Persone comprese. Come già sai, l'impatto che il costruttivismo ha avuto in psicologia clinica e in psicoterapia è stato devastante. Oggi, quasi tutti gli psicoterapeuti si dicono, in qualche misura, costruttivisti. La teoria Freudiana è profondamente costruttivista. Quando le mie PREVISIONI, le mie ANTICIPAZIONI riguardanti le persone (compreso me stesso), FALLISCONO, possono verificarsi fenomeni "psicopatologici". Non sto qui ora a scrivere di queste cose ma il costruttivismo, in psicologia clinica, ha prodotto risultati stupefacenti e una delle teorie sulla psiche umana più affascinati che esistano. Kelly era un vero genio, purtroppo, morto prematuramente. Uomo stravagante, matematico, psicologo, filosofo, con profonde conoscenze di fisica, di chimica ma anche profondo conoscitore della poesia, della lettaratura, della storia.
Citazione:
Non tutte funzionano, né funzionano ugualmente bene.
Ma: o funzionano (se funzionano, quelle che funzionano e nella misura in cui funzionano) per caso, oppure per qualche ragione.
Esattamente. Non tutte funzionano. Quelle che non funzionano, consentono di dare ORDINE agli EVENTI che esse stesse rendono possibili, grazie alle DISTINZIONI che operano. Come vengono ANTICIPATI gli eventi? Scrive Kelly:
“Una persona anticipa gli eventi costruendone le repliche”. Il concetto di replica è il riconoscimento di una somiglianza di significati all'interno delle nostre esperienze passate. Quindi, nonostante la diversità di ogni contesto, riconosciamo degli elementi comuni e sulla base di questi elementi, costruiamo le repliche di quell'evento e quindi, lo possiamo ANTICIPARE.
Citazione:
Se fossimo convinti che funzionano a caso non credo sarebbe il caso (mi scuso per l' orrendo gioco di parole) di regolarci per l’ azione su di esse (se siamo convinti che a casa qualcuno finora ogni sera ci ha preparato una buona cena per puro caso e stavolta potrebbe benissimo attenderci con un lanciafiamme per bruciarci vivi non andremmo a casa, ma magari al ristorante …sperando che non ci attenda un cuoco cannibale per cucinarci).
L'esperienza di anticipazione, overo la costruzione delle nostre repliche, ci mostra che quell'evento è ANTICIPABILE. Pur essendo ogni volta un'esperienza diversa dalle altre, ho sperimentato che la sera, quando torno a casa, trovo la cena pronta e non un lanciafiamme.
Citazione:
Se invece ci regoliamo su di esse per ottenere degli scopi, allora mi sembra evidente che crediamo funzionino non a caso ma per qualche motivo non dipendente dalla nostra volontà (oggettivo o per lo meno intersoggettivo).
Ed è qui l'errore. Tu fai questo ragionamento: funziona e quindi è VERO e "c'è qualcosa", e quindi, il fatto di FUNZIONARE, CI RIVELA QUALCOSA DI UNA REALTA' INDIPENDENTE. Se non ti liberi di questa idea millenaria, non puoi capire il costruttivismo. Sei TU con le TUE costruzioni che RENDI POSSIBILE QUEL MODO DI AGIRE O DI PENSARE. Le tue anticipazioni funzionano perché funzionano all'interno delle TUE costruzioni e non perché quelle costruzioni siano là fuori da qualche parte. Tu ti anticipi che la tua motocicletta rossa, stasera quando la userai, continuerà ad essere rossa, giusto? Non è un tuo scopo, giusto? Ma quel rosso, non è là fuori da qualche parte. Un daltonico ti direbbe che è "marroncina". E funzionerebbe egualmente bene anche la sua anticipazione. La legge di rivoluzione della terra attorno al sole di Newton, permette delle buone anticipazione circa la posizione della terra, la sua velocità, la distanza dal sole ecc. ma anche le leggi gravitazionali "relative" di Einstein lo consentono. Il fatto è che nella prima, lo spazio è "dritto", nella seconda, lo spazio è "curvo". E funzionano. Posso progettare una casa usando la geometria euclidea ma lo posso fare anche usando le geometrie non euclidee: e funzionano. Io stesso mi sono divertito a progettare la mia nuova casa usando la geometria iperbolica. Il mio amico Luca, dice che MARCO, un amico comune, è un "effeminato". Per me, invece, è solamente una persona molto "gentile". Luca, con la sua costruzione di "effeminato", riesce a d anticipare benissimo Marco ma anch'io, con la mia di "gentile" riesco a farlo. Ora, dimmi, lo spazio è "dritto" o è "curvo"? Marco è "gentile" o è "effeminato"? Il motorino è "rosso" o è "marroncino"? DIPENDE. Giusto? DIpende dalle tue costruzioni.
Citazione:
E questo motivo mi sembra inevitabilmente consistere nella credenza, per lo meno "sottintesa" ("inconscia" proprio non la digerisco; per me é una contraddizione in termini), nel fatto che la realtà diviene ordinatamente: nel fatto che, per così dire, “là fuori” (indipendentemente dalla nostra soggettività, con le sue credenze e soprattutto i suoi desideri) esiste una realtà che diviene “a suo modo” (e non ad libitum da parte nostra) e che é in qualche misura conoscibile (se si ammettono taluni postulati indimostrabili).
Come vedi, non esiste nessuna realtà che diviene ordinatamente. Sei TU che ORDINI, costruendo REPLICHE e ANTICIPANDO gli EVENTI. "Bisogna essere consapevoli del fatto che si ha a che fare con costruzioni che possono dimostrarsi più o meno coerenti, sostenibili, viabili. Ma non possono mai costituire la descrizione o spiegazione di una realtà ontologica".

Ora, però, vorrei spendere due parole per chiarire un aspetto che, a quanto pare, è difficile da comprendere: la RESPONSABILITA'. C'è chi, come Maral, è convinto che il costruttivismo sia "relativismo" e che nel "relativismo" ognuno possa fare quel che gli pare. Nulla di più sbagliato. Nulla di più superficiale. Un altro, qui, nel forum, non risordo il nome, ha scritto che dal "relativismo" non si esce senza una "morale". Questo è un ragionamento molto più raffinato e interessante se con "morale" s'intende la morale della RESPONSABILITA'. Con tutto questo intendo dire che la nostra libertà costruttiva va giudicata in base alle CONSEGUENZE delle quali, i costruttori, debbono assumersi interamente ogni RESPONSABILITA'. Responsabilità è quella di chi costruisce il prossimo come "oggetto" manipolabile, come "inferiore", come "possibile oggetto di violenza", come "danno collaterale" ecc. ecc. Costruzioni possibili, che FUNZIONANO, si pensi allo schiavismo... costruzioni che producono un certo modello di relazioni sociali, di economia, di produzione, di consumo. Posso costruire la natura come "oggetto da sfruttare" o come "madre natura" da rispettare: entrambi i modelli FUNZIONANO. Ma con conseguenze diverse. Conseguenze delle quali ognuno dovrà asumersi le RESPONSABILITA'. Posso costruire modelli che genarano EVENTI come il PIL e trasformarlo in un Dio al quale sacrificare ogni cosa. Posso costruire modelli che generano EVENTI come lo SPREAD e sacrificare ad esso Stati, economie, uomini, culture. FUNZIONANO. Ma non c'è nulla là fuori, non c'è lo SPREAD, non c'è il PIL, non c'è nulla. Il problema è che le nostre costruzioni e i nostri EVENTI finiscono per assumere uno statuto "ontologico" e allora, il PIL, lo SPREAD incombono su di noi come i peggiori incubi reificati... così come un uomo dalla pelle nera era veramente un animale da schiavizzare e da trattare come una bestia... non per finta, ma VERAMENTE... ONTOLOGICAMENTE... questo accade quando le nostre costruzioni le facciamo diventare VERITA' ONTOLOGICA: accade che un ebreo E' un uomo da sterminare nei campi di concentramento, un uomo di colore E' una bestia per il lavoro da schiavo nei campi di cotone, e il PIL/SPREAD SONO i nostri nuovi Dei... nel costruttivismo, no. Nel costruttivismo SONO LE NOSTRE COSTRUZIONI che trasformano un uomo in una bestia e due indicatori economici negli Dei dei destini del mondo. RESPONSABILITA' NOSTRA. Della quale, un giorno, saremo chiamati a rispondere...

FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

A FMJ e Maral:

Mi è chiaro il vostro punto di vista ai riguardi delle anticipazioni e secondo me il dibattito sorge dal fatto che si esamina l'argomento su diversi piani. Se si afferma che ad ogni azione precede un anticipazione intellettiva o razionale che sia (irrazionale nel paranoico o nell'emotivo inadeguato) essa ha comuque una causa che la precede, conscia o inconscia. E son d'accordo con Derrida quando afferma che ad ogni domanda posta preceda un'affermazione, come può esserci d'altronde una domanda senza aver affermato anticipatamente un significato per metterlo in dubbio? E qui credo che il pensiero di FMJ sia affine. Che poi tra l'affermazione e la domanda passino il dubbio(che non ha modo d'esistere senza una precedente affermazione) ed ansia di conoscenza è secondario.
Ed anche l'affermazione stessa è stratificabile, da qui si rimanda in aiuto a Charles Peirce che allo stesso modo di Saussure fa una distinzione (migliore a parer mio) nel campo della semiotica secondo cui la traduzione, da percezione a pensiero e infine linguaggio, è basata sulla relazione di: Segno, interpretante del segno (non si confonda con interpretazione del soggetto) e oggetto(ovvero il significato che si da al segno). Evidenziando quest'altra stratificazione non toglie comunque che colui che percepisce, pensa ed agisce senta tutto come un blocco unico, senza esser cosciente delle cause che generano l'effetto, anche se queste di certo non mancano. L'illusione del libero arbitrio!


Ma comprendo anche il punto di vista di Maral quando descrive l'azione come priva di anticipazioni nel qui ed ora (Hic et Nunc) dove l'affermazione che precede l'anticipazione e il relativo pronostico si mescolano sotto lo stesso fluido ( ma solo in casi particolari). Ed anche se nell'aspettarmi di prendere la tavola da surf e volgermi verso l'onda con l'aspettativa di cavalcarla, nell'atto depensante del cavalcarla seguendo il flusso e l'ispirazione si genera un punto di rottura della ragione che nella sua irrazionalità creativa abbandona il dualismo aspettativa/azione, significante/significato, in una schiuma al di là di questi. Così come il pittore od il poeta improvvisano abbandonandosi allo spirito creativo, con un precetto sì, ma che fa sol da trampolino per l'ineffabile creare nell'abbandono. Ed i piani filosofici di Derrida o Pierce si dissolvono nell'onda del qui ed ora poichè analizzano il pensar ed agire in un determinato stato di coscienza, ma quand'esso viene alterato (e non mi riferisco a sostanze enteogene od a fattori esogeni, ma che volendo è possibile anche con essi ) cambiando il percepito e i suoi modi d'esprimersi di conseguenza, che differiscono dall'analisi della mente razionale, si esce dal contesto dell'analisi. E causa ed effetto non smettono d'esistere nel concepire umano, ma tra l'uno e l'altro c'è il vuoto del flusso. Mi riferisco allo stato di "flow" decantato dallo psicologo Mihály Csíkszentmihályi in cui la mente vigile lascia spazio ad un inconscio depensare che volendo si può affiancare a diversi stralci delle filosofia orientale della vacuità.

Finchè si prenderanno in analisi diversi stati di coscienza alcune comprensioni filosofiche e strutturali saranno adatte, ma lontane da altri in chi compie l'atto, non in chi l'osserva. Ed è soltanto nell'illusione del libero arbitrio che l'uomo trova un frammento presente di libertà in un orgasmo al di là del pensare, causato dalla brezza dell'irrazionale spirito creativo.
Infine pensiero ed azione, causa ed effetto si rifanno ad ogni mente razionale e categorizzante, così come le diverse filosofie e logiche che l'interpretano, ma che perdono di peso e significato quando si vogliono adattare anche all'estasi dell'irrazionalità del momento di eterno presente in uno stato alterato di coscienza (vedi anche esperienze sull'lsd, ayahuasca e mescalina).
E quando cavalco l'onda non c'è affermazione, nè dubbio, nè domanda, nè significante, nè previsione poichè questi son affini del pensiero. Quando sei sull'onda giusta e solo in quel determinato attimo non c'è aspettativa o previsione/anticipazione del fatto che cadrai o continuerai il più a lungo possibile (c'è solo se ti porti dietro la ragione), la mente è come se si fermasse per lasciarsi trasportare nel flusso, il giudizio (generato dall'aspettativa significante) è assente, si è senza aggettivi. Talvolta ci si scorda anche di esserci. Non anticipo l'evento, lo vivo senza paure. L'anticipazione è data da una volontà di sicurezza nella ricerca di qualche boa a cui tenersi fermi nelle correnti dell'indeterminato, ma nell'abbandono ciò non serve, non vi è la necessità data dalla debolezza del vivere, lo stato di coscienza è completamente diverso così come la logica che ne conseguirà. Che poi a livello neurologico ed inconscio ci sia una qualche attività che catalizza la percezione non v'è dubbio, ma questa non passa dai recinti della mente logica convenzionale.
La filosofia e la logica non possono discernere dallo stato mentale che le genera e non si scordi il profondo abisso che vige tra atto ed azione.

Infine nell'evento osservato posso sempre trovar una causa ed un effetto(anticipazione e concretezza)intrinsechi, ma che svaniscono nel momento in cui il depensato si prostra all'attimo tra colonne di pensiero. Il leone non s'aspetta di catturare la gazzella, è la fame presente che muove l'istinto ed agisce soltanto secondo la sua natura, senza pensar come farlo, ma lo fa.
FMJ parli della mente vigile e razionale ed hai ragione, Maral parli dell'abbandono(flow) all'attimo dell'esperienza ed hai ragione, anche se credo che l'abbandono si palesi soltanto nell'atto creativo o nell'estasi e mai nella vita "convenzionale" diciamo, dove v'è sempre un'aspettativa seppur sub-conscia di volgersi al futuro. Un'aspettativa data dai significati che abbiamo attribuito alla realtà e non è facile vedere e sentire discernendo da essi, lo sguardo senza giudizio è prerogativa d'una mente essenziale (icona del saggio) e di una che ne ha strappato l'intero significato del reale che quasi nemmen più di uomo si parla.

Un saluto

Ultima modifica di Mymind : 20-07-2014 alle ore 20.45.25.
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Vecchio 20-07-2014, 18.31.35   #217
sgiombo
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da paul11
Ma significa anche che il processo dovrebbe (attenzione uso il condizionale)funzionare se tutti gli individui con le loro anticipazioni funzionano in una conformità costituita dalle loro stesse costruzioni reiterate nel tempo.Alludo quì a costruzioni che generano convenzioni sociali che diventano regole.
Mi spiego meglio sempre con l'esempio di una rotonda stradale (scusa ,ma è la costruzione che mi riesce meglio).
Mi pare di aver capito che:
1) c'è una regola convenzionale ( lasciamo stare se poi è un legge del codice della strada) che dice che bisogna tenere la strada sulla corsia nella carreggiata.
2) una volta che si è all'interno della rotonda si ha la precedenza su color oche vi devono entrare
3) nella rotonda la precedenza la si dà a sinistra invece che darla a destra (come consuetudine o meglio regola).

Ne desumo che tutte le costruzioni degli autisti hanno fiducia che funzionino le loro costruzioni e quindi anticipano il fatto che anche gli altri compiranno i procedimenti convenzionali , l'incidente stradale è una forma allora di invalidazione che non ci farà cambiare la costruzione (in quanto sorretta da una regola che vale per tutti), ma ci toglierà un poco di fiducia che anche gli altri autisti con le loro costruzioni anticipino "bene", insomma saremo più prudenti anche se sappiamo che la costruzione funziona in quanto sorretta anche da una regola generale.

Ecco: la regola esterna, la convenzione, la legge,ecc.
Quanto influisce sulle nostre costruzioni? Forse, dico io, molto, in quanto ci aiutano ad anticipare meglio, in quanto quelle regole sarebbero un "rito", cioè un processo formalizzato e quindi automatizzabile dalle nostre costruzioni.

(omissis)

Insomma mi stavo chiedendo se il costruttivismo aiuta a liberarci o a costringerci nelle convenzioni. Certo il processo è dinamico e sta al singolo individuo in qualche modo "ingaggiare le sue stesse credenze nel mondo" e capire ciò che è possibile ricostruire dentro di sè e quello che invece è praticamente fuori dalla portata delle proprie credenze (ammesso che accetti che vi sia in qualche modo una traccia di ontologia esterna, o meglio fuori dalla portata delle nostre costruzioni individuali).

I sintesi il costruttivismo: aiuta a plasmare il mondo (i nostri costrutti cambiano il mondo) o ci aiuta ad adattarci al mondo (quella pur sottile ontologia esterna [che -?-, n.d.r.] regola le nostre costruzioni).


Ma non esistono solo le convenzioni sociali (come le regole del codice della strada da te esemplificate).
Esistono anche le leggi del divenire nturale (se sono vere determinate premesse non dimostrabili (Hume!) che sono conditio (-nes) sine qua non della conoscenza scientifica, cui ho più volte accennato.
Queste non sono nostri costrutti arbitrariamente stabiliti (sia pure non individualmente ma convenzionalmente, attraverso un consenso sociale; che peraltro solo eccezionalmente può essere unanimistico, mentre frequentemente é più o meno maggioritario; ma non sempre: esistono nella storia reale, pure al presente, anche leggi e disposizioni più o meno decisamente tiranniche).

Per esempio puoi stare tranquillo che di regola uno che a una rotonda si immette da destra darà la precedenza a te che alla sua sinistra già la occupi.
Ma se anche si stabilisse (o "costruisse"), fosse pure unanimemente da parte di tutta l' umanità, che la durata minima della nostra vita di persone umane é di trecento anni non potresti con la stessa tranquillità contare (salvo l' eventuale sfiga di costituire un' eccezione alla regola) di vivere almeno tre secoli.

Questo secondo me dimostra contro il costruttivismo (almeno così come viene illustrato qui nel forum: personalmente non ne so altro) che esiste (o almeno che ci si comporta nella consapevolezza, per lo meno implicita, che esiste) una realtà, per così dire "la fuori" (=indipendente dalle nostre costruzioni) che diviene (per l' appunto) indipendentemente dalle nostre arbitrarie costruzioni soggettive a proposito di essa (sia individuali, sia socialmente stabilite; o per dirlo "a la Maral" indipendentemente dalla nostra volontà di potenza), oggettivamente o per lo meno intersoggettivamente (che a determinate condizioni indimostrabili possiamo parzialmente, limitatamente conoscere e "dominare", nel senso di agirvi efficacemente in vista di fini coscienti, purché realistici; e inoltre solo attraverso l' adeguamento -ove possibile: altrimenti dobbiamo adeguarci a subire- delle nostre azioni alle leggi per lo meno intersoggettive e non arbitrariamente da noi modificabili del suo divenire.
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Vecchio 20-07-2014, 19.12.59   #218
maral
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Originalmente inviato da FMJ
"VIABLE" della COSTRUZIONE. ADOPERABILITA' della TUA COSTRUZIONE e NON del MONDO.
Quindi il mondo per il costruttivista FMJ non è una MIA COSTRUZIONE? Cos'è allora?

Citazione:
Allora dimmelo TU cosa ti aspetti pigiando i tasti della tua tastiera. Perché non me lo dici tu?...
Ripeto il concetto che pare avere difficoltà a essere recepito. Ci sono cose per cui mi aspetto (auspico o temo) degli effetti e cose per cui no. Le prime hanno funzionalità pragmatiche, le seconde no e non è vero che tutto si riduce a questa pragmatica dell'anticipazione, il mondo in cui vivo non è un mondo anticipato di cui attendo conferme a seguito delle mie azioni per cui solo dopo conferma il mondo diventa reale. Io vedo qui davanti un foglio di carta, non mi aspetto di vederlo, il foglio c'è, mi si dà, non lo aspetto, E' LI' PER QUELLO CHE è, e non è un orso marsicano, ma proprio un foglio di carta con le funzionalità che gli competono comunque (che io me le aspetti o meno).

Citazione:
Qui dove? Ora quando?
Sei in un posto spazio temporale qualsiasi dell'immenso spazio mondo? Bene, se ci sei lì c'è la realtà, ce l'hai davanti al naso e pure dietro, esattamente come in qualsiasi altro posto, qui e ora sempre e comunque, che funzioni o no per te.

Citazione:
Sulla logica fuzzy abbiamo posizioni diverse. La mia è supportata da testi e studiosi. La tua, per ora, da Wikipedia... cita testi e studiosi, please. Io ne ho a bizzeffe

A me risulta evidentissimo che la logica fuzzy non è altra cosa dalla logica classica, nel senso che non nega né indebolisce il principio di non contraddizione, come ho trovato conferma in "Teorie dell'assurdo" di F.Berto, ove si presentano le vere logiche paraconsistenti (in cui le logica Fuzzy non rientra). In ogni caso, se ti risulta il contrario, fammi un esempio di logica Fuzzy che vada contro il pnc (A non è NON A) quindi se ne potrà discutere magari in un thead dedicato, qui sarebbe OT.
Quanto a Wikipedia se ritieni che sia scorretta puoi sempre chiedere di correggere la voce citando le tue fonti, Wikipedia si basa proprio sul principio costruzionista, dovresti sentirti a casa tua.
Citazione:
i domini sono stabiliti dalla COSTRUZIONE stessa. OVVIO. Se costruisco matematicamente la vita sessuale del drago di Comodo, il dominio sarà quello della matematica. Se costruisco chimicamente la vita sessuale del gallus gallus domesticus (la gallina), il piano fenomenico è quello della chimica. Mi sembra ELEMENTARE. Naturalmente, tu puoi pure inventarti piani fenomenici nuovi con i loro linguaggi specifici.
Bene, siamo d'accordo i domini sono del tutto autoreferenziali, la costruzione li costruisce ed essi costruiscono le costruzioni che li costruiscono. Questo equivale a dire (anche se non lo si dice) che la realtà è solo volontà di potenza e non c'è altra verità al di fuori di essa (anzi, la verità è un concetto superato, la verità è ciò che si vuole e il funzionamento è il trucco riuscito, proprio come l'illusionista sa tirar fuori un coniglio dal cilindro definendo il contesto di visione in cui il trucco funziona all'illusione.
Citazione:
...
Noi viviamo nell'anticipazione. Alcune funzionano, altre no. Il problema è l'importanza di alcune costruzioni. Vai a casa e trova tua moglie a letto con il vicino... non è come scoprire che il meccanico si è messo a fare il barbiere... :-))))
No, viviamo della consapevolezza di una realtà in cui si trova un bar, un salumiere, un meccanico, una moglie e di ciò che implica questo esserci fenomenologico di cui il funzionare è solo un aspetto della realtà per come si dà in rapporto a come noi ci stiamo comprese tutte le aspettative che possiamo avere o non avere.
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Vecchio 20-07-2014, 19.14.09   #219
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Originalmente inviato da FMJ
Torno a dirti: se io dico che tutte le auto POSSONO ANDARE BENE e che le auto possono essere USATE in modo NUOVO, STO PROPONENDO UNA NUOVA AUTO? Ma come si fa a CONFONDERE LIVELLO e METALIVELLO? Discorso e discorso SUL discorso? E' l'ABC. Davvero...
Se tu mi dici che tutte le auto possono andar bene (a venire usate) e che possono essere usate in un modo nuovo stai esattamente e letteralmente proponendo un nuovo metodo di usarle. Che poi questo nuovo metodo sia un meta metodo non ha alcuna rilevanza, anzi: è un metodo a cui ogni altro metodo deve fare riferimento, quindi è proprio un metodo, un super metodo.

Citazione:
Va bene, vai verso il garage per caso. Devi partire per il mare e vai verso il garage per CASO. Potresti dirigerti dal macellaio o dal salumiere o dal barbiere o dall'idraulico. Uguale. Stessa identica cosa. :-))))
Ecco il prestigiatore mentalista all'opera: siorri e siorre se avete voglia di andare al mare non vi aspettate di trovare la vostra bella macchina pronta in garage! qui scusami, ma il costruttivista sembra proprio un venditore d'auto all'opera

Citazione:
Te lo sto scrivendo da migliaia di parole, in tutti i modi possibili ed immaginabili: E' un POSTULATO esattamente come i POSTULATI di Euclide. Funzionano? Ti possono essere UTILI? Sì? Li usi. No? Usa qualcosa d'altro. Chi se ne frega? Al mondo mica sono tutti costruttivisti. O no? Sai queste costruzioni e postulati diversi ci sono? E funzionano. Il costruttivismo PROPONE una possibile costruzione esattamente come tu hai le TUE costruzioni. Se funzionano e fin che funzionano e dove funzionano, BENE. altrimenti, si CAMBIA. Si usa qualcosa d'altro. Sei solo TU che pensi di DETENERE la VERITA' sulla REALTA' e sul MONDO. SEI TU che vuoi IMPORRE il TUO punto di vista.
E allora perché insisti tanto con il costruttivismo accalorandoti pure? dal punto di vista del costruttivismo che importanza ha il costruttivismo? Qualsiasi cosa se funziona va bene, dunque che ci sia o meno una teoria costruttivistica non ha certo più importanza che ci sia una teoria che lo nega, se tu credi che il funzionamento è dirimente, che importanza ha il mio non pensarlo? E' solo questione di costruzioni soggettive. Di che stiamo a parlare?

Citazione:
Ora, che un'affermazione si dichiari essa stessa un POSTULATO e tu capisca che vuole imporsi come VERITA', tutto ciò, HA DEL COMICO. Scusami se te lo dico. Te lo dico con tutto il rispetto: vai a leggerti la definizione di POSTULATO.
Ma chi se ne frega della definizione di postulato, dice il costruttivista che è in me, se funziona ogni definizione va bene no?

Citazione:
Le tue anticipazioni. Perché alcune teorie vengono adottate e superano altre teorie? Perché riescono ad ANTICIPARE meglio gli EVENTI.
No, riescono meglio nel trucco di far sembrare funzionanti le pretese di anticipazione
Citazione:
... In genere, poi, a parità di ANTICIPAZIONI, gli essere umani si sono dati la regola di adottare la più semplice (Rasoio di Occam). Non la più VERA. La più SEMPLICE. In questo modo, hanno risolto il problema delle costruzioni a potere anticipatorio simile.
E certo, a parità di funzionamento (ossia di riuscita del trucco) è meglio il trucco più semplice, permette di risparmiare fatica, tanto funziona lo stesso.

Citazione:
Nessuno giudica il "costruttivismo". Tu hai le tue costruzioni, le tue distinzioni, i tuoi eventi che tali costruzioni rendono possibili, le tue anticipazioni. Funzionano o non funzionano. Hanno importanza diversa, sono variabilmente "nucleari". Attenzione che ci sono anticipazioni "tacite". Ci sono anticipazioni della "carne".
Nessuno giudica il costruttivismo? e perché mai? Rende di per sé impossibile ogni giudizio? Quanta finzione di libertà! Ci sono anticipazioni tacite? E chi lo ha detto? Se sono tacite è una pretesa che ci sia e se funziona l'averle pensate tacite chi dimostra che questa pretesa funzioni? Ma certamente dimenticavo, lo stesso costruttivista che la presenta: è la tua stessa carne che anticipa, chi può mai dubitare della carne!
Citazione:
Ci sono anticipazioni a basso livello di consapevolezza... osserva bene quello che fai... se vuoi andare a dormire, vai in camera, non in bagno... anticipi che lì ci sia il letto e non vicino al water.
Non anticipo proprio nulla, mi dispiace, la mia carne, non anticipa proprio nulla. Io vivo la realtà in cui mi trovo, non la creo dal nulla anticipandola, perché c'è già, è lì, mi si dà da sola per come è qui e adesso. Il fatto che possa apparirmi erronea (e quindi dolorosa e deludente) significa solo che la realtà mi si dà sempre in modo parziale, mi si dà sempre in una forma limitata da campi di senso fenomenologici in cui solo può apparire, non mi si dà né mi si può dare nella sua totalità e in questi campi parziali di senso io posso volerla mantenere isolata proprio per illudermi di poterla spezzare e controllare. Il funzionamento è solo uno di questi campi di senso, che va benissimo, ma solo e unicamente se non si vuole ricondurre tutto al poter funzionare, se non si esige che tutto sia costruzione. Giustamente hai detto che il costruzionismo deve applicare a sé il proprio metodo, ma non per fondare su di esso una totale autoreferenzialità indiscutibile, ma al contrario per riconoscere in esso i propri limiti e per rispetto alla realtà e non alla potenza dei propri giochi di prestigio mentali che devono funzionare.
Citazione:
e Anticipi che domani mattina il tuo latte sia ancora nel frigo, che tu sia vivo, ti comporti come se fosse così...

Ma per carità, io non anticipo proprio nulla di tutto questo e sfido chiunque a dirmi in tutta onestà che si anticipa queste cose. Ma quando mai!
Citazione:
Tutte le tue anticipazioni, ORDINANO il mondo. Purtroppo, accade che a volte, queste anticipazioni, falliscano. Ma questo è un altro capitolo e se non maneggi bene prima questi concetti, è inutile che ti parli di cosa succede quando veniamo "invalidati".
A volte (sempre) accade che io volendo considerare come totalmente vera in sé la mia parziale fenomenologia del mondo (vera e reale nel suo essere parziale, quindi astratta), cada in errore e l'errore sta appunto nell'assumere questa parzialità come totalità, fosse pure questa parzialità quella del funzionamento.
La mia opposizione al costruzionismo come teoria che fa dell'ontologia un capitolo della prassi è e resta radicale. Ma dopo tutto a te dovrebbe ben poco importare se sei un costruzionista coerente. E invece ovviamente non è così (e non lo può ovviamente esserlo per nessun costruzionista, dove andrebbe a finire la pretesa di assoluta potenza sul reale da cui il costruttivismo nasce?)
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Vecchio 20-07-2014, 21.15.18   #220
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Citazione:
Penso di aver capito parecchio (ovviamente non tutto, dovrò ristudiarmi le origini pragmatiste che avevo sottovalutato, Pierce lo conosco abbastanza, ma W.James lo conosco poco, forse per la nostra cultura italiana "dominante") sulle costruzioni.
Penso di aver capito anche quella "viabilità", il "funziona" e l'invalidazione".
Mi pare anche di aver capito che il costruttivismo nega l'ontologia, in quanto sono le nostre costruzioni che definiscono quello che c'è fuori di noi ,quindi non esiste là fuori un "esiste in sè e per sè" (correggimi se sbaglio).
Esattamente. "Le costruzioni possono dimostrarsi più o meno coerenti, viabili, sostenibili. Ma non possono mai costutuire la descrizione o spiegazione di una relatà ontologica" (Ernst von Glasersfeld). Se ne hai voglia, approfondisci il pensiero di Giovanbattista Vico. Leggi la sua "Scienza nuova". Il costruttivismo è debitore, oltre che al Vico, anche alla cibernetica e ai lavori di Wiener, Shannon, McCulloch, Ashby e Heinz von Foerster. La conoscenza dei meandri più astratti della matematica in tutte le sue forme, rappresenta un'opzione "nucleare" sulle nostre certezze e reificazioni, smascherando i nostri presupposti e le nostre costruzioni. Ho già scritto qualcosa in merito...
Citazione:
Come vedi ho quotato quello che ritengo una chiave di lettura importante, sono le nostre costruzioni a ordinare in qualche modo il mondo.
Ovviamente, concordo.
Citazione:
Ma significa anche che il processo dovrebbe (attenzione uso il condizionale)funzionare se tutti gli individui con le loro anticipazioni funzionano in una conformità costituita dalle loro stesse costruzioni reiterate nel tempo.Alludo quì a costruzioni che generano convenzioni sociali che diventano regole.Mi spiego meglio sempre con l'esempio di una rotonda stradale (scusa ,ma è la costruzione che mi riesce meglio).
Mi pare di aver capito che:
1) c'è una regola convenzionale ( lasciamo stare se poi è un legge del codice della strada) che dice che bisogna tenere la strada sulla corsia nella carreggiata.
2) una volta che si è all'interno della rotonda si ha la precedenza su color oche vi devono entrare
3) nella rotonda la precedenza la si dà a sinistra invece che darla a destra (come consuetudine o meglio regola)
Ne desumo che tutte le costruzioni degli autisti hanno fiducia che funzionino le loro costruzioni e quindi anticipano il fatto che anche gli altri compiranno i procedimenti convenzionali , l'incidente stradale è una forma allora di invalidazione che non ci farà cambiare la costruzione (in quanto sorretta da una regola che vale per tutti), ma ci toglierà un poco di fiducia che anche gli altri autisti con le loro costruzioni anticipino "bene", insomma saremo più prudenti anche se sappiamo che la costruzione funziona in quanto sorretta anche da una regola generale.
Quello di cui parli si chiama "costruzionismo sociale". Sono le costruzioni che vengono generate sul piano fenomenico sociale. Sul tema, basta leggere "La realtà come costruzione sociale" di Peter L. Berger e Thomas Luckmann. La scuola, il sindaco, il vigile urbano, l'esattore delle tasse, il Presidente della repubblica, la polizia, il codice della strada, tutte le istituzioni, cosa sono se non COSTRUZIONI SOCIALI? La guerra che "esporta la democrazia" è una delle costruzioni sociali più incredibili degli ultimi anni, assieme ai "danni collaterali", al PIL, allo SPREAD e tutto il resto della liturgia. E la gente, al bar dello sport, ne parla come se fossero cose VERE e non il frutto di costruzioni REIFICATE. E una volta "inventate", producono CONSEGUENZE. Anche GRAVI. E da questo, discende il principio di RESPONSABILITA'.
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Ecco: la regola esterna, la convenzione, la legge,ecc.
Quanto influisce sulle nostre costruzioni? Forse, dico io, molto, in quanto ci aiutano ad anticipare meglio, in quanto quelle regole sarebbero un "rito", cioè un processo formalizzato e quindi automatizzabile dalle nostre costruzioni.
Il sistema costruttivo personale e il sistema costruttivo sociale, s'intersecano e influenzano in continuazione. Nel processo di socializzzione, ti può essere "insegnato" a distinguere gli uomini dal colore della pelle e a considerare un animale un uomo dalla pelle nera. Oppure, puoi essere TU, nel tuo sistema personale a considerarlo un animale. Capisci? Il sistema di significati personale può essere più o meno in armonia con il sistema di significati sociale. C'è chi rifiuta e combatte le istituzioni, anche con le armi. C'è chi alle costruzioni sociali dominanti, oppone altre costruzioni sul piano personale. Nell'esempio che fai tu, l'assunzione di quanto stabilito socialmente, permette di muoversi sulla strada, ANTICIPANDO molto bene quello che faranno gli altri automobilisti. In caso contrario, sarebbe il caos totale. Ma attenzione, posso decidere di stabilire di guidare a destra, ma anche a sinistra...
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Ma allora (sempre che il mio discorso sia coerente con il costruttivismo), a me sembra che ci sia comunque un' ontologia esterna dettata da convenzioni.
No, esistono "costruzioni sociali", non un'ontologia. Devi sempre analizzare le cose sul piano personale (sistema di costrutti personali) e sul piano sociale (sistema di costrutti sociali). Sul piano personale, l'omicidio mi fa orrore ma so che per alcune persone questa "costruzione" è perfettamente VIABILE. Sul piano sociale, l'omicidio, in generale, non è ammesso ma lo diventa in caso di guerra dove può essere costruito come "lotta contro il nemico" oppure come "danno collaterale" e così, non è più un omicidio, diventa un'altra cosa, ammessa, anzi, sollecitata, anzi, premiata con medaglie e onori. Tuttavia, a me, sul piano personale, continua a fare orrore...
Citazione:
L'esempio della rotonda stradale è la metafora di tutte le convenzioni sociali umane, perchè il processo del come ho formato le mie costruzioni deve aderire in qualche modo per essere efficace: viabilità, anticipazione, funziona (efficiente se uso il rasoio d'Occam);diversamente è invalidato e devo rivedere il processo delle mie costruzioni.
Esattamente. Allora, capisci anche l'inganno, perché se nel caso della circolazione stradale posso capire l'imposizione di una costruzione sociale, non la posso accettare quando qualcuno mi dice che i bambini uccisi dalle bombe sono "danni collaterali" accettabili, dato che so trattarsi di mere COSTRUZIONI, COSTRUZIONI esattamente come la "democrazia da esportare", come l'"efficienza produttiva", come il PIL, come lo SPREAD... io SO, che mi stanno raccontando "STORIE", COSTRUZIONI e che tutto potrebbe essere COSTRUITO in modo DIVERSO con altre CONSEGUENZE... magari, secondo le MIE costruzioni, la PACE, magari l'indice di FELICITA' invece del PIL. Il DRAMMA attuale, ci dicono, è la DECRESCITA. Ce lo dicono come fosse VERO. Peccato che secondo altre COSTRUZIONI, potremmo decrescere ed essere FELICI. "Per un costruttivista non c'è mai UNA SOLA strada che superi l'ostacolo. Anzi, c'è sempre una costruzione secondo la quale l'ostacolo NON ESISTE" (Ernst von Glasensfeld).

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