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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-07-2014, 16.05.44   #171
giulioarretino
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 05-06-2014
Messaggi: 22
Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Io sto solo mostrandoti che c'è chi non la pensa come te su qualcosa che TU hai definito, per POSTULATO, così evidente che più evidente non si può.

a me sembra semplicemente una diversa concezione dell'Io, ma che non nega una minima differenza tra Soggetto e Oggetto. Ovviamente non è nemmeno lontanamente riconducibile a un dualismo cartesiano o altre semplicistiche concezioni occidentali, ma se il Lama usa concetti come pensiero, mente, noi/voi/essi e via discorrendo per dimostrare la TOTALE inesistenza dell'Soggetto, ovvero il suo risolversi totalmente nella totalità... è insensato e inconcepibile.
Ma non credo proprio dica questo.

Poi ripeto: ognuno può fare qualsiasi affermazione vuole, anche la più assurda e insensata. Il fatto che si possa dire/concepire qualsiasi cosa non turba minimamente la pretesa di una conoscenza ontologica, di un realismo minimo, o negativo come lo chiama Umberto Eco.
E mai capirò perché la filosofia occidentale è caduta in questo tranello (condannandosi alla marginalità, tra parentesi).
Forse perché ha attribuito proprio alla dialettica e alla logica una valenza ontologica, anziché riconoscerla come mero strumento comunicativo e chiarificativo. Boh.

Citazione:
No, no, nel Buddhismo tibetano si nega proprio l'IO.

non sono un esperto di Buddismo e tantomeno della sua versione tibetana, ma il Buddismo non nega affatto l'Io tout court mi pare. Lo sfuma, lo dice mutevole, passeggero, disgregabile, "evaporabile nell'illuminazione suprema" e simili, ma non ne proclama l'inesistenza assoluta.

da wiki (prendo con le pinze, ok, però è comoda):
I punti salienti della visione buddhista della "realtà percettiva" indirizzata dall'insegnamento del Buddha, sono:
1.La dottrina della sofferenza o duḥkha (sans., dukkha, pāli), ossia che tutti gli aggregati (fisici o mentali) sono causa di sofferenza qualora li si voglia trattenere ed essi cessano, oppure si voglia separarsene ed essi permangono.
2.La dottrina dell'impermanenza o anitya (sans., anicca, pāli), ossia che tutto quanto è composto di aggregati (fisici o mentali) è soggetto alla nascita ed è quindi soggetto a decadenza ed estinzione con la decadenza ed estinzione degli aggregati che lo sostengono;
3.La dottrina dell'assenza di un io eterno e immutabile, la cosiddetta dottrina dell'anātman (sans., anattā, pāli) come conseguenza di una riflessione sui due punti precedenti
.

Ovvero: esiste un tutto, c'è un soggetto (non necessariamente eterno, immutabile, dualisticamente concepito e simili), e tale tutto è differenziato, composito, "aggregato" (non necessariamente in modo permanente/rigido/dato)

Che è quello che poi dico io e in fondo devono dire tutti per potere anche solo iniziare a parlare di una "conoscenza di qualcosa".

Anche perché poi concetti fondamentali come la meditazione, la reincarnazione, l'illuminazione, l'ascendere al nirvana e via discorrendo (e mi pare che pure i tibetani abbiano concetti assimilabili) che senso hanno mai se non c'è un Soggetto minimo? Nessuno.
Io affermo la necessità di un Io minimo in ogni teoria della conoscenza, non dell'Io come dico io (scusa il gioco di parole) o come dice caio o sempronio. Le caratteristiche "secondarie" dell'Io possono essere assunte e costruite come pare piace, ma l'io non può essere assunto o presupposto. l'Io minimo preesiste ai concetti e alla possibilità di assumere qualcosa, presupporre qualcosa, costruire/conoscere qualcosa.


Citazione:
Hume, Trattato sulla natura umana (Londra 1739): Hume nega la realtà dell'IO inteso come una realtà sussistente e autocosciente, identica a se stessa e semplice. Hume aveva sostenuto che ogni idea deriva dalla corrispondente impressione; ma poiché dell’io non vi è nessuna precisa impressione, "di conseguenza non esiste tale idea". "Noi stessi" non siamo altro che collezioni o fasci di impressioni e di idee: siamo una specie di teatro, dice Hume, dove le impressioni passano e ripassano. Anche l’esistenza dell’io, dunque, non è altro che oggetto di una credenza.
Per Hume, non esiste nemmeno l'autocoscienza... pensa un po'... altro che Soggetto...

essere una collezione di fasci di impressione o di idee non nega l'idea di Soggetto minimo. Anche Hume deve ammettere pur sempre una qualche "attività pensante" non totalmente indifferente rispetto al resto della totalità, in rapporto con essa, anche se ne proclama la massima mutevolezza, labilità e impalpabilità possibile.
Anche l'assenza di auto-coscienza non nega il soggetto... per esempio, dubito che un lombrico sia autocosciente, nondimeno è anch'egli definibile come un mutevole e sfumato fascio/aggregato di percezioni (di idee forse), non risolvibile in tutto e per tutto nel terreno in cui vive.


[quote] Per il costruttivismo, il Soggetto (sistema) è una costruzione che, sul piano fenomenico biologico, equivale al sistema autopoietico.
[quote]

io non ho difficoltà ad ammettere che esistano più modi, tutti più o meno validi, per costruire/intendere il Soggetto, tra cui quello di sistema autopoietico, quello di fascio di percezioni, quello buddista eccetera.
ho difficoltà (per usare un eufemismo) ad ammettere una teoria della conoscenza (es. il costruttivismo) e i suoi strumenti (es. le diverse costruzioni) preesistano - o vengano assunte prima - del Soggetto (che conosce e costruisce).

come dice maral, fin qui l'argomentazione cartesiana non mi pare minimamente confutata: anche se mi nego (o mi metto in dubbio), sono sempre io a negarmi (o mettermi in dubbio)


Citazione:
POSTULATO: "da cose come l'IO minimo non si scappa, è impossibile". Un po' come: "Per un punto esterno ad una retta, passa una e una sola retta parallela".

ripeto: io non concepisco il postulato, o l'attività di postulare/costruire, come autosufficiente, senza che vi sia dietro (o in parallelo) qualcuno che postuli o costruisca.

Citazione:
No, c'è la COSTRUZIONE di un NOI. E' questa la differenza. E ad ogni costruzione, secondo il principio dell'Alternativismo costruttivo, può possibile un'altra COSTRUZIONE, per esempio, il semplice dire che l'IO è un'illusione. Un'abitudine. Un miraggio. Un'invenzione.

in questo modo stai facendo della "COSTRUZIONE" un specie di totem irrazionale, un assoluto senza senso ma che a tutto preesiste e tutto pretende di spiegare.
Resto convinto che per parlare di un "costruire" che abbia senso e significato servano anche un costruttore e del "materiale" di riferimento. Io-costruisco-qualcosa.

Insomma il costruire necessita l'Io, ma non viceversa. O quantomeno, richiede l'Io come complementare (sicuramente non come subordinato).
giulioarretino is offline  
Vecchio 10-07-2014, 16.17.15   #172
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Ma il problema non è il teorema di Pitagora, da me citato solo come esempio. Era solo un modo per dire che, se è vero che l'uomo costruisce, deve pur esserci qualcosa che serve per costruire e che non sia costruzione del pensiero. Altrimenti bisognerebbe credere ad una realtà auto generata dal pensiero, o, meglio, ad una totale arbitrarietà dell'uomo di costruire ciò che vuole, quando vuole, per qualunque motivo gli aggrada.

1) Sì che può esserci qualcosa che serve per costruire e che non sia costruzione. Non ho mai detto di no. Ma devi POSTULARLO. Capisci? Devi dire che "per un punto esterno ad una retta, passa una e una sola retta parallela" per avere (con gli altri quattro postulati), la geometria euclidea. Altrimenti, NON C'E'.
2) No. L'uomo è libero di costruire quello che vuole, anche i deliri, le allucinazioni... MA non tutte le costruzioni FUNZIONANO. Ora, se tu ASSUMI che non funzionano perché là fuori c'è qualcosa di ONTOLOGICO che si oppone alle tue costruzioni, sarà così. Se tu ASSUMI che non funzionano perché è Dio che lo vuole, sarà così. Se tu ASSUMI che non funzionano perché un extraterrestre ti sabota, sarà così. D'altra parte, tra queste diverse ASSUNZIONI, qual è la differenza? Ciò che differenzia i POSTULATI che poni è il livello di anticipazione e il numero di eventi che sono in grado di predire. TU, amico mio, puoi solo COSTRUIRE a partire dalla TUA biologia, dalle tue distinzioni, dai tuoi costrutti.

FMJ
FMJ is offline  
Vecchio 10-07-2014, 16.41.46   #173
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

[quote]
Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
1 NO! (Non credo che così possa essere di fatto, anche non posso averne certezza).

Sono eventi fenomenici che accadono "corrispondentemente, parallelamente su piani (fenomenici) diversi e separati, non (non direttamente) comunicanti", anche se ritengo (senza averne certezza assolutamente indubitabile) che gli uni non accadono senza che accadano gli altri (parimenti: una mente senza un cervello funzionante come un cervello funzionante senza una mente).

Quindi, se capisco bene, correggimi se sbaglio, l'attività neuronale, sinaptica ecc. secondo te, CORRELA con l'attività PSICHICA ma sono eventi separati e la prima non è in rapporto CAUSALE con la seconda? O sì? O viceversa?

Citazione:
2 SI, certo!

Teoricamente (non di fatto, in inea di principio) la vita é perfettamente deducibile dalla conoscenza integrale dell leggi fisiche e delle condizioni di fatto ("iniziali") della terra all' epoca della sua formazione.

1) Che significa "conoscenza integrale delle leggi fisiche?"
2) Che significa le condizioni "iniziali" della terra all'epoca della sua formazione?

L'argomento mi interessa molto. Puoi chiarire?

FMJ
FMJ is offline  
Vecchio 10-07-2014, 18.22.00   #174
sgiombo
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

FMJ:

Quindi, se capisco bene, correggimi se sbaglio, l'attività neuronale, sinaptica ecc. secondo te, CORRELA con l'attività PSICHICA ma sono eventi separati e la prima non è in rapporto CAUSALE con la seconda? O sì? O viceversa?

Sgiombo:
Si (che non la é).
Rapporti causali si danno solo all' interno del mondo materiale-naturale e non fra questo e il mondo mentale (chiusura causale del modo fisico).

FMJ:
1) Che significa "conoscenza integrale delle leggi fisiche?"
2) Che significa le condizioni "iniziali" della terra all'epoca della sua formazione?

L'argomento mi interessa molto. Puoi chiarire?


Sgiombo:
MI sembrano proposizioni talmente elementari che non sono passibili di ulteriore chiarimento (sono comprensibili da chiunque abbia un' istruzione elementare). Mi sembra ovvio che:
a) si tratta di affermazioni valide in linea di principio, una specie di esperimento mentale per spiegare cosa intendo per "perfetta riducibilità del biologico al fisico" (la conoscenza integrale e definitiva delle leggi fisiche probabilmente di fatto non si avrà mai).
b) qualsiasi momento nel divenire naturale (per favore non tirarmi in ballo la relatività speciale, la conosco anch' io e ne tengo conto in questa affermazione) venga assunto come "inizio della formazione della terra" non può che essere convenzionale, esistendo una continuità nel divenire naturale stesso: non é che qualcuno ha schiacciato un bottone e la terra ha cominciato a formarsi.
sgiombo is offline  
Vecchio 10-07-2014, 20.05.27   #175
green&grey pocket
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
1) Anch'io dò importanza alla metafisica, perchè è il piano che raccoglie le vere domande umane.Ma c'è modo e modo d'intendere quale sia la metafisica
che riesca a spiegare a risolvere le problematiche umane.
la metafisica che si risolve solo sui piani logici e non risolve le problematiche della vita è inutile:in questo sono heideggeriano,cioè come critica alla metafisica della tradizione che ha entificato l'Essere.

Dal momento in cui la metafisica perde la capacità di permeare un tempo cioè di incidere sulla cultura ,che è colei che convenziona il modello di rappresentazione generale di un tempo ,trovo ovvio che siano altre discipline più pragmatiche che nei loro limiti dettati dai loro domini ,cercano delle soluzioni fra scienza e filosofia, di incidere anche sulla vita umana quotidiana: e lo hanno compiuto

Quindi la lettura che personalmente dò è che le pragmatiche rispondono alla vita più che le metafisiche, in questo tempo.

2) E tramontata quella metafisica della tradizione fino a Nietzsche, non in assoluto.
Tant’è che si trova negli ultimi anni in alcune correnti dell’analitica, in alcune interpretazioni della quantistica.

3) Se la filosofiia è solo osservatore dei fatti della vita ,allora è un orpello, un suppellettile intellettualistico fine a se stesso, una elucubrazione senza scopo.Anche perché l’osservatore migliore è nelle scienze. Lamento quindi l’incapacità della filosofia di progettare cultura o se vuoi di essere supina alle pragmatiche contrastandola ancora con le vecchie metafisiche.


La dimostrazione è come sta andando avanti la discussione fra pragmatico(costruttivismo) e diciamo anti pragmatici: estremizzando le argomentazioni.

In realtà il costruttivismo ha concettualizzato l’importanza della dinamica mentale che prima era un vista come aspetto statico, così come la seconda cibernetica è il frutto del costruttivismo che pone l’osservatore all’interno del sistema osservato, così il concetto di autopoiesi nei sistemi diventa autoregolazione. Le applicazioni sono enormi, cioè sono tutti i sistemi automatici che a fronte di parametri dati controllano le variabili di sistema e attraverso servomeccanismi e attuatori riportano a standard le variabili delle varianze e deviazioni standard. Un automobile che autoregola la tenuta della strada in funzione dei numeri di giri delle singole ruote, cerca di mantenere una linea di continuità correggendo il sottosterzo o il sovrasterzo in curva. Sono solo esempi in cui il costruttivismo è entrato interdisciplinariamente e applicativamente.
Il suo limite è il suo stesso dominio, come per tutte le pragmatiche,che spesso sono artificiosamente ritenuti chiusi per essere studiati quando invece spesso sono aperti in quanto risentono del “rumore” ambientale con il quale hanno necessariamente degli scambi informativi.

Quindi o la metafisica ha una sua visione, una sua spiegazione, quanto lo è la cosmologia per la scienza, oppure quest’ultima diventa la spiegazione di tutto, di tutti i domini sottostanti.
E quindi rimanngono le domande che ho scritto alla fine del precedente post: quale ruolo per la filosofia?


Ho capito tu cerchi una filosofia descrittiva e ti danno fastidio le metafisiche tradizionali.

Purtroppo non posso esserti utile, ma esiste uno stuolo di filosofi "metafisici" come la intendi tu: Vailati, Dalla Volpe sono quelli che ho individuato io.
Ovviamente faccio fatica a leggerli, perchè se è vero che la metafisica è ancora viva oggi, lo era ancor di più ieri, e questi autori non risparmiano una critica che sia una a noi metafisici, sono dei cagnacci.
Questi autori sono in qualche modo i miei più veri antagonisti, Vailati sicuramente, Dalla Volpe non lo so, mi mancano ancora gli scritti.
Li ho sulla lista come prioritari, forse un giorno ne riusciamo a parlare.
Così ad un primo approccio credo che il nucleo sia la questione ontologica, che inevitabilmente passa per la epistemologia.
Trovare un dominio di senso che consideri anche l'umano, e di conseguenza il politico.

Per quanto riguarda un apertura che ti posso fare su una nostra eventuale discussione sul metafisico è questa: ti sei mai domandato perchè la metafisica odierna non si ferma a descrivere la realtà sociale?
Sei sicuro che la metafisica sia questo dover descrivere?
Ovviamente per me no, e lo dico in assoluto.

Credo quindi che il tuo dovrebbe essere un ontologismo di senso, più che una vera e propria metafisica.

green&grey pocket is offline  
Vecchio 11-07-2014, 04.17.09   #176
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

x gyta.

Allora ho riletto con più freddezza e profondità il tuo discorso.
Vorrei capire se stavolta ho inteso.


Da bravi psicologi cerchiamo di ordinare, solo dopo parleremo dei valori.

Allora anzitutto la realtà: tu parti dalla sensorialità (permettimi di citare alcuni autori, poi li lasciamo perdere tranquillo, ci servono per il confronto, per vedere se andiamo nella direzione della filosofia classica).

E' corretto.

Cosa ti manca a livello di "strumenti": (lo dici tu che ti interessi di fisica, ma ti mancano gli stumenti )

1) Ricordati che la sensorialità è esattamente il discorso di Sgiombo, è perfetto, ogni determinazione sensoriale è una negazione, ossia si determina a partire dall'altro.(Spinoza)
Ossia l'identità della cosa è indimostrabile se non per ab-duzione (ciò che ci conduce a partire da lontano, appunto dagli altri oggetti, ossia per negazione di ciò che distinguiamo come propriocezione). (Hume-Peirce)
La propiocezione perciò non è autopoietica (qualcosa che si definisce da solo) MAI. (Peirce)

2)Il fenomeno è quell'apparire della propiocezione come NON suo. In filosofia viene chiamato l'oggetto.

3)La propiocezione è ciò che chiamiamo IO. In filosofia viene chiamato il soggetto (in greco vuol dire "colui davanti al quale sta l'oggetto", in latino, "colui che sta "sotto" l'oggetto")


Ora iniziano i guai su cui ci stiamo dibattendo in vari 3d.

Ossia la relazione tra Io e Oggetto.

Nella tradizione occidentale, questa relazione si è intesa come metafisica, ossia Io dico che l'oggetto è un Universale. Le polemiche sono all'interno del CODOMINIO che è l'oggetto, e riguardano il dominio. (Perciò non è vero che un filosofo "ammazza" l'altro).
Siamo tutti convinti cioè che esista là fuori un oggetto.

La funzione per raggiungere l'oggetto si è via via raffinato: dal Deus ex-machina, alla scienza moderna e contemporanea.

La scienza oggi non è il preteso "il fotone è onda e particella", bensì il fotone si comporta dati un osservatore e un oggetto laboratorio, ora come un'onda, ora come una particella.

Sembra una sottigliezza e invece è tutto, infatti l'uso della copula è, per tradizione metafisica, l'esemplificazione di una funzione dell'Universale e del Particolare.

Cosa ne dice Heidegger? semplice! che la nostra tradizione è completamente fondata sull'oggetto, e non sull'io (attenzione l'io non è il soggetto).
Oggi qualsiasi filosofo serio non può non partire da questo.

Fine dell'excursus storico.

Questo è il reale di cui parli? Io non penso, anche se vedo che ci soffri, come a dire che cadi nella posizione che dice : sì l'universale esiste in quanto Dio.
Ti assicuro che non è così, spiace che non ti confronti con la filosofia classica.
E quindi fra noi due, nell'incontro, ricordati che questa realtà non ci interessa MAI.

Mi interessa invece tantissimo quella che potrei benissmo intendere come ultrametafisica.

Ossia il tuo tema è quello del non mutevole, dell'astorico, del non connotativo, come oggetto che fonda il soggetto, in quanto verità, fondamento.
Quando mi parlavi di vita, intendevi dunque quello.
Ci siamo capiti assai male, a me non interessa fondarmi come soggetto. (Nel senso che da logica è semmai il contrario, come la società ci forma).


Detta questa fondamentale distinzione, vediamo e riusciamo a riprenderci lo stesso.
Penso di sì.
La mia prospettiva è diversa, e riguarda l'oggetto, se esiste un oggetto che percepisco come verità che mi assoggetta, come mai esiste un io, che per abduzione desidera all'infinito?
Ogni volta che mi assoggetto, ecco che di nuovo un desiderio mi afferra.

Eccoci al dunque: è analogicamente, metaforicamente lo stesso del tuo eros.
(direi di sì)

Tu in particolare credi che la verità insostenibile di un desiderio troppo leggero che ti porta indietro alle origini, alla verità probabilmente, sia nominabile attraverso un campo gravitazionale (usiamo il latino portare, fero) un campo for-gravitazionale, (usiamo il latino rafforzatiovo -ior) fortigravitazionale.

Per stare in metafora la fortezza, la fortitudine sta nel rapporto erotico che garantisce la non cannibalità, di quel
desiderio.

Devo dire che hai dipinto uno scenario pazzesco, mai sentito, di rivalutazione della vita desiderante, come strumento
per il raggiungimento di quell'origine, di quel radicamento, di quel vortice, di quel punto gravitazionale (altro) che è la verità.
Me ne approprio indebitamente. Complimenti! (okkei era la parte migliore! è che odio le metafore con la fisica, sopratutto quando riguardano concetti lontani dal poter esser capiti dai non addetti ai lavori)

Rimane però il punto di come nominarlo (spero che non ci sia bisogno di ricordarci, che sarà per forza di cose, una descrizione che metaforicamente si pone come simbolo, dovremo necessariamente indicarla come autopoietica, e per questo nonostante ci definiremo ultrametafisici, dovremo convenire di essere proficuamente additati ancora come metafisici.)

Ma torniamo pure al confronto.

Come ti dicevo, mi sembra che la tua priorità non è tanto la vita, quanto la soggettivazione.

E' normale che se incontri filosofi tenderanno a non capirti, perchè per loro il soggetto è sempre qualcosa di legato all'universalità. (li odio anch'io)

Il fatto che tu chiami vita, quello che per gli altri è relatività, è ancora una volta assai interessante.

In un confronto con la psicologia la castrazione verrà confusa come un bisogno di determinazione dell'io, ossia risolta in una accettazione del soggetto sociale.
In un confronto con la psicanalisi lacaniana verrà confusa come bisogno di ricostruzione dell'autorità paterna, ossia come necessità di nominazione per entrare nel sociale.

Peccato che invece per te, per quanto siano vere quelle istanze là sopra (ahimè sono sempre vere per chiunque sta in sta società), è molto di più radicale, ossia l'immutabilità, l'eternità come luce che compone il soggetto, una volta ricondotto alle forze dell'eros, in nome di un desiderio di intellettualità (intelletto in latino vuol dire ciò che unisce) che lasciato solo fallirebbe, co-agendo alla dissoluzione sociale, che per quanto fonte dei mali è anche l'unica alternativa a una ricomposizione dell'io graduale e non violenta. (in questo senso ogni conversione religiosa che si demanda a Dio, è sempre più radicale e violenta in nuce).


Già il soggetto e la società! fonte di un altro 3d, dove forse potremo parlare dei valori.
scrivilo tu grazie!


green&grey pocket is offline  
Vecchio 11-07-2014, 04.54.27   #177
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sgiombo
A di là del suo modo di fare che continuo a trovare alquanto antipaticamente saccente, rispetto la preparazione scientifica (del tutto fuori discussione) e l' intelligenza dell' argomentazione di FMJ (e anche di parecchi altri frequentatori del forum, naturalmente).


Se non è in discussione perchè ne stai discutendo?per favore sgiombo! e poi non avevamo convenuto a darci del tu?
Rispetto le sue competenze, e mi sembra anche di avergli chiesto proficuamente di godel, per esempio.
Sarei saccente perchè penso che il sistema che lo stesso kelly chiama tautologico, sia del tutto insensato rispetto ai temi proposti?
Non lo so parliamone! non mi sembra tu abbia risposto meglio di lui alle mie argomentazioni, scientifiche.(lasciamo pure da parte quello che tu ritieni irrazionale, ormai ci conosciamo, penso)
Ho scritto a lui ma chiunque può intervenire, a mostrarmi errori logici etc...


Malgrado questo, non mi riconosco nelle sue tesi fondamentali e personalmente non credo di fare "solo un breve excursus nella fenomenologia per dire: ecco siccome tutto è relativo, esiste SOLO questo tipo di autofondazione che è la scienza".

Il filosofo (anzi, l' autore in generale) che più ammiro in assoluto é David Hume, e sono sempre stato, anche qui nel forum, un fiero e intransigente oppositore di ogni forma di scientismo e di positivismo più o meno riverniciato, nonché di monismo materialistico.

Uno dei miei punti fermi é che il pensiero non é riducibile alla materia (o la mente al cervelo) nel senso in cui invece ritengo la vita (materia vivente) perfettamente riducibile alla materia in generale; né che la mente cosciente "sopravvenga" o "emerga" dal cervello, qualsiasi cosa questi con concetti alquanto vaghi ed oscuri si intenda significare.

Scrivo questo per un' elementare esigenza di chiarezza.


Non capisco se non hai presente i nostri vecchi interventi, o se proprio non ti interessa il dialogo con me.

Proviamo a riprendere le fila del discorso.

Entrambi siamo d'accordo su Hume e su Spinoza, in qiesto credo anche di averti aiutato con maral nelle nostre discussioni sul solipsismo.
(anzi ero rimasto talmente colpito dalla tua finezza e chiarezza che poi mi hai anche dato altri tuoi scritti, ricordi?)

A partire da dopo le prime cento pagine di brillantissimo argomentare, per quanto ostico e tutt'altro che sprovveduto filosoficamente, ero arrivato a selezionare sopratutto due posizioni.

La prima era la seguente: nonostante la non-dimostrabilità sono (tu sgiombo) aperto a discutere in base al buon senso la possibilità del conoscere.

avendo questi presupposti.

1) quale sia il motivo che sottende alla scelta del dominio rispetto ad un codominio qualsiasi.

la seconda posizione nonchè secondo punto:

2) il codominio scientifico ha sempre la priorità, al di là di qualsiasi scientismo.
(con conseguente appurato rifiuto per l'irrazionale.)


Il primo punto finora non ha dato esiti, peccato!
In privato te lo chiedevo, ma vedo che hai glissato, allora lo faccio coram populo.

Nelle argomentazione di Fmj (indubitabili scientificamente) quale sarebbe il criterio della scelta del dominio rispetto al co-dominio fenomenico che si voglia?
Ora risponditi, e chiediti ancora se per te risponde ai criteri del punto 2.
Voglio dire parlane con me, non con lui, alla luce delle nostre basi comuni (hume e spinoza) e aldiqua di qualsiasi irrazionalismo(beh questo spetta a me ).

Il secondo punto è invece stata ed è tutt'ora la nostra posizione problematica politica.

Nel senso che quando parli di problema della omosessualità, proprio non c'è terreno comune, quello che per te è buon senso, per me non ha senso.
Sto parldando quindi del primo punto, della scelta del dominio.
Tu invece continui a scambiarlo come una critica alla tua logica, che invece ammiro profondamente.
Il problema è politico, non argomentativo.( e siccome non vedo spiragli per una discussione, a uso di altri utenti irrazionalisti, faccio vedere alcuni esiti della non considerazione delle aporie razionaliste).

Insomma non ce l'ho con te.
Hai dunque fatto bene a specificare, comunque ti chiedo scusa, non ti citerò più.(ad exemplum, intendo, sulle cose interessanti lo farò ancora con piacere).


green&grey pocket is offline  
Vecchio 11-07-2014, 11.39.15   #178
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
1) Sì che può esserci qualcosa che serve per costruire e che non sia costruzione. Non ho mai detto di no. Ma devi POSTULARLO. Capisci? Devi dire che "per un punto esterno ad una retta, passa una e una sola retta parallela" per avere (con gli altri quattro postulati), la geometria euclidea. Altrimenti, NON C'E'.
2) No. L'uomo è libero di costruire quello che vuole, anche i deliri, le allucinazioni... MA non tutte le costruzioni FUNZIONANO. Ora, se tu ASSUMI che non funzionano perché là fuori c'è qualcosa di ONTOLOGICO che si oppone alle tue costruzioni, sarà così. Se tu ASSUMI che non funzionano perché è Dio che lo vuole, sarà così. Se tu ASSUMI che non funzionano perché un extraterrestre ti sabota, sarà così. D'altra parte, tra queste diverse ASSUNZIONI, qual è la differenza? Ciò che differenzia i POSTULATI che poni è il livello di anticipazione e il numero di eventi che sono in grado di predire. TU, amico mio, puoi solo COSTRUIRE a partire dalla TUA biologia, dalle tue distinzioni, dai tuoi costrutti.

FMJ
Ogni teoria si basa su assiomi che sono dati, ossia che non possono essere spiegati per mezzo di altri concetti. Nella geometria eclidea punto, retta e piano sono dati. Nella teoria degli insiemi il concetto di insieme è dato. Il costruttivismo, se ho ben capito, vede l'uomo come uno scienziato che formula teorie e se ne serve per dominare gli eventi, non solo in ambiti strettamente scientifici ma anche in campi più generici come le relazioni personali, ad esempio. Se è così, mi sento costruttivista anch'io. Ma tengo a sottolineare che quando si abbraccia una teoria bisogna tener conto, a mio parere, che qualunque punto di vista ha I suoi lati deboli, I suoi dogmi.
Chi è senza dogma scagli la prima pietra
Io ad esempio, sono un amante dello stoicismo, ma sono cosciente delle sue aporie, che non è immune da contraddizioni e paradossi. Ciò nonostante mi piace e lo seguo, perchè lo trovo congeniale con il mio modo di vedere il mondo e la vita. Questo voglio dire. Se il costruttivismo funziona, come tu dici, facciamolo funzionare, ci mancherebbe. Ma rimaniamo però coscienti dei suoi limiti. Senza un linguaggio condiviso da tutti, cosa postuli? E il linguaggio che parli e che altri parlavano prima di te ed altri ancora parleranno dopo di te, non può essere un tuo postulato.
Sì credo anch'io che molto, se non tutto, dipenda dalle nostre convinzioni-costrutti. Ma ci sono altri aspetti da considerare, ad esempio I riflessi condizionati. L'associazione stimolo-risposta me la chiami costrutto? Ed il linguaggio simbolico che fa scattare I nostri meccanismi inconsci, non va forse a toccare lati di noi che vengono dalla nostra memoria arcaica? Il meccanismo attacca o fuggi, la predisposizione del nostro organismo a secernere adrenalina alla percezione di una minaccia anche virtuale, ai tempi nostri per lo più virtuale, è un qualcosa di molto forte, ben più forte dei nostri costrutti. Al di là della tua concezione di paura, se il tuo inconscio percepisce la minaccia, l'adrenalina ti scorre nel sangue e niente può trattenere la tua reazione.
Io ho trovato interessante che qualcuno ha rilevato che lo stoicismo e l'epicureismo corrispondono alle due attività principali del sistema nervoso, tensione e rilassamento.
A questo arrivarono gli antichi con l'intuizione e la mediazione della ragione, prima che fosse 'costruita' la fisiologia
Ma resta il fatto che, per quanto lo stoicismo e l'epicureismo agiscano su queste attività nervose, sono pur sempre costruzioni razionali con le loro aporie.
Sono costruzioni della ragione, e la ragione esiste non perchè funziona, ma perchè non è in contraddizione con se stessa. E dire che ciò che funziona è reale, non è privo di contraddizioni.
Se fai per accendere la macchina e non parte (non funziona), allora significa che la macchina non è reale?
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Vecchio 11-07-2014, 12.41.01   #179
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

[quote=sgiombo]FMJ:

Quindi, se capisco bene, correggimi se sbaglio, l'attività neuronale, sinaptica ecc. secondo te, CORRELA con l'attività PSICHICA ma sono eventi separati e la prima non è in rapporto CAUSALE con la seconda? O sì? O viceversa?

Citazione:
Sgiombo:
Si (che non la é).
Rapporti causali si danno solo all' interno del mondo materiale-naturale e non fra questo e il mondo mentale (chiusura causale del modo fisico).

POSTULATO INDIMOSTRATO: "il mondo fisico è causalmente chiuso".
Quindi, prendiamo uno stato mentale M che causa un altro stato mentale M*... come avviene tutto questo? Com'è possibile? Hai anche detto che non può esistere una mente senza la materia... perché c'è bisogno della materia per avere una mente se affermi non ci siano rapporti tra l'una e l'altra? Oppure ci sono? E di che tipo?
Mi interessano questi argomenti...

FMJ:
1) Che significa "conoscenza integrale delle leggi fisiche?"
2) Che significa le condizioni "iniziali" della terra all'epoca della sua formazione?

L'argomento mi interessa molto. Puoi chiarire?

Citazione:
Sgiombo:
MI sembrano proposizioni talmente elementari che non sono passibili di ulteriore chiarimento (sono comprensibili da chiunque abbia un' istruzione elementare). Mi sembra ovvio che:
a) si tratta di affermazioni valide in linea di principio, una specie di esperimento mentale per spiegare cosa intendo per "perfetta riducibilità del biologico al fisico" (la conoscenza integrale e definitiva delle leggi fisiche probabilmente di fatto non si avrà mai).
b) qualsiasi momento nel divenire naturale (per favore non tirarmi in ballo la relatività speciale, la conosco anch' io e ne tengo conto in questa affermazione) venga assunto come "inizio della formazione della terra" non può che essere convenzionale, esistendo una continuità nel divenire naturale stesso: non é che qualcuno ha schiacciato un bottone e la terra ha cominciato a formarsi.

Ma io non ho un'istruzione elementare. Ho 4 lauree, due specializzazioni e due master universitari di secondo livello e per questo faccio fatica a capire. Adesso ho capito che si tratta di "esperimenti mentali" con affermazioni "valide in linea di principio" che prevedono una niente popò di meno "conoscenza integrale e (addirittura) definitiva delle leggi fisiche". C'è un bel racconto di fantascienza del grande scrittore van Vogt che tratta quest'argomento e pure un romanzo fantasy di Lovecraft.
Insomma, io pensavo fossero affermazioni serie e invece era solo della vecchia fantascienza.

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Ultima modifica di FMJ : 11-07-2014 alle ore 14.03.45.
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Vecchio 11-07-2014, 17.08.53   #180
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[quote=CVC]
Citazione:
Ogni teoria si basa su assiomi che sono dati, ossia che non possono essere spiegati per mezzo di altri concetti. Nella geometria eclidea punto, retta e piano sono dati. Nella teoria degli insiemi il concetto di insieme è dato.
Esattamente.
Citazione:
Il costruttivismo, se ho ben capito, vede l'uomo come uno scienziato che formula teorie e se ne serve per dominare gli eventi, non solo in ambiti strettamente scientifici ma anche in campi più generici come le relazioni personali, ad esempio. Se è così, mi sento costruttivista anch'io. Ma tengo a sottolineare che quando si abbraccia una teoria bisogna tener conto, a mio parere, che qualunque punto di vista ha I suoi lati deboli, I suoi dogmi.
Chi è senza dogma scagli la prima pietra
Il costruttivismo infatti, inizia esplicitando i propri ASSIOMI, senza spacciarli per VERITA' ontologiche.
Citazione:
Io ad esempio, sono un amante dello stoicismo, ma sono cosciente delle sue aporie, che non è immune da contraddizioni e paradossi. Ciò nonostante mi piace e lo seguo, perchè lo trovo congeniale con il mio modo di vedere il mondo e la vita. Questo voglio dire. Se il costruttivismo funziona, come tu dici, facciamolo funzionare, ci mancherebbe. Ma rimaniamo però coscienti dei suoi limiti. Senza un linguaggio condiviso da tutti, cosa postuli? E il linguaggio che parli e che altri parlavano prima di te ed altri ancora parleranno dopo di te, non può essere un tuo postulato.
Tutto è costruzione. Il linguaggio è costruzione sul piano sociale. Il costruttivismo ha il difetto, a volte, di essere molto, troppo astratto. Anche il costruttivismo, va bene fino a che funziona e dove funziona e quando funziona.
Citazione:
Sì credo anch'io che molto, se non tutto, dipenda dalle nostre convinzioni-costrutti. Ma ci sono altri aspetti da considerare, ad esempio I riflessi condizionati. L'associazione stimolo-risposta me la chiami costrutto? Ed il linguaggio simbolico che fa scattare I nostri meccanismi inconsci, non va forse a toccare lati di noi che vengono dalla nostra memoria arcaica? Il meccanismo attacca o fuggi, la predisposizione del nostro organismo a secernere adrenalina alla percezione di una minaccia anche virtuale, ai tempi nostri per lo più virtuale, è un qualcosa di molto forte, ben più forte dei nostri costrutti. Al di là della tua concezione di paura, se il tuo inconscio percepisce la minaccia, l'adrenalina ti scorre nel sangue e niente può trattenere la tua reazione.
Sono tutti costrutti. Anche il riflesso, anche la digestione, la respirazione, la secrezione di adrenalina. Ora, qui, è un po' difficile spiegati ma ti invito a leggere qualcosa, sul tema, direttamente dall'opera di Kelly. Ogni "distinzione" in qualsiasi circostanza operata da qualsiasi sitema poietico, è un costrutto.
Citazione:
Io ho trovato interessante che qualcuno ha rilevato che lo stoicismo e l'epicureismo corrispondono alle due attività principali del sistema nervoso, tensione e rilassamento.
A questo arrivarono gli antichi con l'intuizione e la mediazione della ragione, prima che fosse 'costruita' la fisiologia
Chiaro che si tratta di costruzioni che collegano due piani fenomenici diversi. Gli antichi li collegarono con i loro costrutti che non sono di certo i nostri.
Citazione:
Ma resta il fatto che, per quanto lo stoicismo e l'epicureismo agiscano su queste attività nervose, sono pur sempre costruzioni razionali con le loro aporie.
Sono costruzioni della ragione, e la ragione esiste non perchè funziona, ma perchè non è in contraddizione con se stessa. E dire che ciò che funziona è reale, non è privo di contraddizioni.
Mai detto che ciò che funziona sia reale. E' reale cio' che POSTULO come reale nelle MIE costruzioni e nell'accezione di REALE che do all'interno del MIO dominio di significati.
Citazione:
Se fai per accendere la macchina e non parte (non funziona), allora significa che la macchina non è reale?
Se fai per accendere la macchina e non parte, significa che una TUA ANTICIPAZIONE è stata INVALIDATA. L'uomo vive costantemente nell'anticipazione. Se l'auto sia reale, dipende. Per qualcuno lo è. Per altri non lo è. Per altri ancora forse lo è. Per altri ancora è stupido chiederselo. Per altri ancora... ecc. ecc. Tutte costruzioni diverse che hanno, alle fondamenta, POSTULATI. Alcuni funzionano. Altri no.

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