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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-06-2014, 22.23.03   #31
Duc in altum!
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

** scritto da FMJ:


Citazione:
Posso pensare che gli animali e il resto della natura siano inferiori all'uomo, ed avrò certe conseguenze. Posso pensare che ci sia pari diritti e dignità tra uomo e il resto della natura e avrò altre conseguenze.

Ma questo non è pensare, questa non è ragione, questo è credere, quindi costruito (costruzione come tu sottolinei spesso) sulla fede, non sulla certezza.



Citazione:
Tutte costruzioni, tutte VERITA' possibili. Con conseguenze diverse. Nulla è là fuori a dirmi quale sia la VERITA'. Siamo NOI i costruttori di mondi, di VERITA', di REALTA'. Per questo, siamo RESPONSABILI di ciò che accade. Siamo responsabili delle conseguenze delle nostre costruzioni.

Tante possibili verità, ma, piaccia o meno, una sola è (e sarà!) infine la Verità. Quindi qualcuno costruisce sull'equivoco.
Inoltre noi abbiamo il potere di eliminarci, di morire, ma non quello di decidere come, quando e dove, nascere, quindi costruttori di che se le fondamenta non sono di nostra produzione?


Pace&Bene
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Vecchio 27-06-2014, 22.28.27   #32
Davide M.
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Originalmente inviato da FMJ
"Un muro ha un suo scopo? Ha una sua "ragione d'essere"? O la ragione di quel muro è nella testa e nelle speranze di chi l'ha costruito? Il muro del pianto a Gerusalemme è uguale al muro nel mio giardino o al muro che separava in due Berlino? Che significa "RAZIONALE"? Cos'è "RAGIONE"? Dove si trova questa "RAGIONE"? Come e chi ti dice se qualcosa è "REALE" ovvero "RAZIONALE"? Puoi chiarire questi punti?"

quali punti?
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Vecchio 27-06-2014, 22.31.59   #33
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
No, è tutto molto più semplice, chiaro e diretto: dimmi qual è la TUA rappresentazione del mondo, la TUA verità, e quali sono le TUE anticipazioni, ovvero, quali sono le DOMANDE che TU poni all'universo. Poi, ascoltiamo la RISPOSTA che ti darà quella cosa che sta là fuori e che chiamiamo universo... o il sospetto che per quante chiacchiere e sofismi tu possa fare, quel muro non lo attraverserai mai.

Lo potrai scavalcare, abbattere, bombardare, perforare, scavare, saltare, potrai aprirci in mezzo una porta e farci tante altre cose, tutte "funzionanti", tutte "vere", tutte "viabili"... ma non potrai MAI e poi MAI passarci attraverso
.
E chi lo ha detto? Magari la scienza e la tecnica del futuro consentiranno di attraversare i muri che dopo tutto a livello atomico sono costituiti soprattutto da vuoto. Ma questo è un altro discorso, per tornare a un discorso filosofico, l'aspettativa è solo un aspetto del modo di apparire del fenomeno, è il futuro della rappresentazione presente e la volontà di prevedere il futuro per attuarlo come presente è solo volontà di potenza che è inerente alle opinioni, non alla verità.

Citazione:
Tutto ha inizio con una "distinzione", nel corso dello sviluppo ontogenetico. L'essere vivente, sulla base della sua struttura, perturbato ma non determinato da ciò che lo circonda, inizia ad operare delle "distinzioni": il caldo dal freddo, il silenzio dal suono, la luce dal buio ecc. Poi, inizia a dare un senso a tutto questo con lo scopo di dare un "ordine" alle cose per renderle "anticipabili".
Anche questa è un gioco di rappresentazioni, non la realtà, ma come ce la rappresentiamo per approccio culturale condizionato.

Citazione:
Quando sali le scale, e alzi il piede, tu ti "anticipi" che ci sia lo scalino. Giusto?
Veramente no, se dovessi anticiparmi ogni scalino ci metterei una vita a salire le scale, per lo più non ci penso agli scalini.
Citazione:
Così come ti "anticipi" che uscendo all'aperto troverai aria e sole. Giusto?
Nemmeno a questo penso minimamente quando esco all'aperto (non mi preoccupo di verificare se fuori c'è aria da respirare come mi aspetto) e sinceramente non credo che nessuno ci pensi.
Citazione:
Sono le TUE teorie sul mondo. Le tue COSTRUZIONI nate a seguito delle tue DISTINZIONI. E' la TUA verità.
E' semplicemente il gioco di rappresentazioni che ammette la mia esistenza per come essa si manifesta in questo gioco.
Citazione:
Vera quanto lo sono le verità di un pippistrello che farà altre distinzioni e opererà altre costruzioni a te inaccessibili. Il metodo scientifico è un modo come un altro, "inventato" dagli uomini per procedere in ambito scientifico. Funziona.
Fino a un certo punto, entro certi ambiti e con le dovute controindicazioni.
Citazione:
Ma attenzione, anche gli sciamani "funzionano", anche l'"uomo della medicina" "funzionava". "Funzionava" all'interno di quelle "distinzioni" e di quelle "costruzioni".

Certo, funzionano in quanto sono (erano) in sintonia con il gioco di rappresentazioni proprio del particolare contesto rappresentativo che li manifesta.
Citazione:
La fisica classica newtoniana, "inventata" dall'uomo, "funziona"... fino ad un certo punto... poi serve un'altra invenzione, la fisica della relatività. Queste "invenzioni", partendo da certe "distinzioni" producono delle "costruzioni" che rendono "anticipabile" una fetta di universo. Altre ancora, possono "funzionare" altrettanto bene. Ma non tutte.
Ogni gioco di rappresentazioni ha un suo intrinseco senso funzionale che appare positivo in certi ambiti e con i limiti che gli sono propri e negativo in altri. La funzionalità è sempre qualcosa che si misura nell'ambito di un contesto e di un linguaggio e in questo ambito definito qualcosa può apparire più funzionale rispetto ad altro, ossia può offrire maggiore potenza rispetto ad altro. Ad esempio la fisica della relatività non credo possa essere considerata funzionante per produrre una teoria economica o per risolvere problemi sentimentali, anche se sotto qualcosa che lega insieme questi campi di senso c'è ed è proprio la realtà delle cose.
Citazione:
E' come il viaggio di una nave. Immaginiamo una nave che debba uscire da un porto ma che siano presenti degli scogli molto pericolosi. Ora, ci saranno tante rotte che la nave può seguire per uscire indenne dal porto MA ce ne saranno alcune, che porteranno la nave dritta sugli scogli. Quesgli scogli, rappresentano, in qualche modo, l'universo ontologico che ci parla e ci dice che le nostre costruzioni non funzionano.
Ripeto, il funzionamento è relativo a un determinato contesto che dà luogo a un determinato apparire di scogli, a determinate rappresentazioni e minacce che non appaiono in ambiti diversi, ma è sempre nel campo dell'apparire che ci si muove, non in quello ontologico anche se la realtà ontologica (che è una sola) comprende certo il suo molteplice apparire.
Citazione:
Ovviamente, a costruzioni viabili diverse, corrispondono conseguenze diverse. Le nostre costruzioni, le nostre rappresentazioni, non sono equivalenti, alcune, addirittura, ci portano dritti a schiantarci sugli scogli.
Appunto, dipende con quale tipo di scogli si ha a che fare, quale gioco rappresentativo viene giocato.
Citazione:
Le nostre distinzioni e le nostre costruzioni, inoltre, dipendono dalla nostra biologia. La cognizione è una funzione BIOLOGICA. Il comprendere va riportato alle sue radici BIOLOGICHE. L'osservatore E' un essere vivente, non è un essere astratto, puro, al di là della sua stessa natura. E' l'organismo che opera degli "atti di distinzione" e fa questo, nel vincolo della sua struttura specifica. Non può trascendere se stesso. E' il concetto di "sistemi autopoietici".
Questa realtà biologica la si può voler intendere in senso ontologico primario, ma è fenomenologica (in parte immediata e in parte concettualmente mediata soprattutto se se ne fa un discorso scientifico), è comunque il risultato di una visione soggettiva e culturale, è dunque anch'essa un gioco di rappresentazioni nell'ambito del quale qualcosa funziona e qualcos'altro no. Ma il buon funzionamento non è prova di come stanno le cose, è il presunto successo parziale di come si vuole che le cose stiano in conformità ai principi di una certa metodologia di verifica più o meno rigorosamente stabilita che imposta un solo campo di senso (anche quando pretende di impostarli tutti). E' conferma di potenza per questa metodologia e del senso parziale che da essa scaturisce e non adesione alla realtà. La realtà è il gioco completo delle sue rappresentazioni, ma questo gioco completo non può esserci accessibile nella sua interezza, pur tendendo continuamente ad essa a mezzo delle rappresentazioni a cui dà luogo..
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Vecchio 28-06-2014, 15.23.58   #34
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Non è cosa buona e giusta cedere alle sirene della certezza, però sei fermamente convinto......?

Secondo te la conoscenza è indipendente dalle influenze sociali? Io non credo. Il linguaggio che usi non è una tua produzione, te l'hanno insegnato

La razionalità mi sembra un argomento sufficiente perchè non mi debba paragonare ad un pipistrello


La responsabillità è fondamentale, bisogna essere coscienti di se stessi, delle proprie azioni, essere presenti a se stessi è l'unica verità. La coscienza è il preupposto di ogni conoscenza. Concordo: è compito nostro scegliere la realtà che decidiamo di abbracciare


Se non ci fossero limiti alla volontà, niente avrebbe senso. Il limite sta nel nostro essere uomini, alla luce di questo limite o misura ha senso per noi la conoscenza

La volontà di potenza è l'ignoranza su quali siano gli scopi dell'uomo. Se gli scopi dell'uomo sono nobili, essi si conquistano non con la potenza, ma con la buona volontà. La volontà dipende dallo scopo, se la volontà si traduce in volontà di potenza significa che gli scopi sono derivanti da distorsioni dell'ego


Credo che studiare il cervello e studiare il pensiero siano due cose diverse

1) Mah... sicuro di aver letto bene quello che scrivo? Sicuro? E di averlo capito? E' ovvio che anche le mie sono costruzioni delle quali posso essere "convinto" ma, tuttavia, costruzioni restano e rimangono. Mai scritto che le mie siano "verità". Sono esattamente come le tue: costruzioni. Io apprezzo le mie, tu, le tue. Sei tu a pretendere che le tue assurgano a VERITA' assolute, non io. Io lo so che le mie sono costruzioni;
2) Infatti, esiste il "costruzionismo sociale" oltre a quello "personale". Due piani fenomenici che si intersecano e influenzano reciprocamente e continuamente;
3) Quale "razionalità"? Il pipistrello ha la sua "razionalità" dato che ha le sue costruzioni e le sue verità che funzionano, evidentemente...
4) Non è vero che la coscienza sia necessaria alla conoscenza. Anche una pianta o un lombrico, privi, presumibilmente, di coscienza, conoscono. Conoscono in modo diverso da come può conoscere un uomo, dato che la loro biologia è diversa. Possiedono un DNA che "conosce", che "anticipa". Infatti, nascono, crescono si sviluppano, "costruiscono" adeguatamente il loro mondo tanto che ci vivono e prosperano;
5) I tuoi limiti sono scritti nella tua organizzazione e nella tua struttura. I limiti sono i confini della tua biologia... da lì, non puoi uscire. Tu costruisci il tuo mondo, le tue verità, a partire da quello che sei, dalla tua natura, dalla tua biologia, anatomia, fisiologia ecc. Da lì, non si esce... in nessun modo...
6) Scopi, obiettivi, nobili, ignobili, ego, distorsioni, volontà di potenza... aria fritta. Chi stabilisce se un obiettivo è più o meno nobile di un altro? Che cos'è l'ego? Chi stabilisce gli obiettivi? Cos'è un obiettivo? Cos'è la volontà di potenza; cos'è la volontà? Sono tutti "costrutti" umani, distinzioni umane al servizio di una certa costruzione e definizione del mondo... non c'è alcuna "verità". Sono solo modalità per collegare degli "eventi" attraverso delle etichette apposte a dei costrutti...
7) Ti risulta che un uomo privo di cervello possa pensare? Non mi sembra. Ma forse sbaglio. Chissà, con la "volontà di potenza" potrebbe magari farcela...
Certo che "studiare" il cervello e "studiare" il pensiero sono due cose diverse che richiedono strumenti diversi su due piani fenomenici diversi MA, esattamente come non si passa attraverso un muro, non si dà più pensiero per un uomo privato del cervello... se hai dati diversi, fammelo sapere...
Oggi la neuropsicologia e i dati funzionali e di imaging, ci permettono di mostrare con precisione i correlati neurologici dell'attività psichica, persino dell'esperienza religiosa o dell'esperienza estetica (si pensi all'amusia...). Mi sai dire qual è il correlato neurologico della "volontà di potenza"? O è uno spirito che viene evocato con novene e riti mistici?

FMJ
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Vecchio 28-06-2014, 15.37.44   #35
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da FMJ:




Ma questo non è pensare, questa non è ragione, questo è credere, quindi costruito (costruzione come tu sottolinei spesso) sulla fede, non sulla certezza.





Tante possibili verità, ma, piaccia o meno, una sola è (e sarà!) infine la Verità. Quindi qualcuno costruisce sull'equivoco.
Inoltre noi abbiamo il potere di eliminarci, di morire, ma non quello di decidere come, quando e dove, nascere, quindi costruttori di che se le fondamenta non sono di nostra produzione?


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1) Dimmelo tu cos'è "pensare". Dimmelo tu cos'è "ragione". Chi stabilisce cos'è pensare e cos'è ragione? Tu? Hegel? Fra Dolcino? Io, te e Frate Gongolo? Capisci che dovrai sempre partire da delle definizioni che non usciranno MAI da un processo di distinzione e di costruzione. Mi riporterai delle "costruzioni". Null'altro di più. Fuori dai confini della tua struttura e organizzazione, non puoi uscire. Ed è a partire dalla tua struttura e organizzazione che tu entri in relazione con il mondo e ti fai "osservatore". Il tuo è rimarrà per sempre un punto di vista. Non la VERITA';
2) E quale VERITA' prevarrà? Quella imposta con le armi? Con la violenza? Alla fine, come dire, un solo DIO per tutti? Chi stabilirà quando qualcosa sarà la VERITA' VERA? Che il Dio dei cristiani è più VERO degli Dei degli induisti o viceversa? Lo stabilirai TU per decreto?

Non puoi decidere quando, dove e come nascere? Perché, vorresti decidere qualcosa ancor prima di esserci? Non puoi nemmeno decidere la tua biologia, se è per questo. E in quella biologia, ci sono tutti i vincoli alle tue possibilità conoscitive e quindi "costruttive". Solo nel momento in cui inizi a compiere delle distinzioni, puoi cominciare a costruire qualcosa. E' quando inizi a percepire il caldo/freddo, il suono/silenzio ecc. cominci a isolare "eventi". Tutto ciò, ovviamente, lo puoi fare in base alla TUA biologia, che ti vincola e all'interno della quale tu dovrai stare dalla nascita e fino alla morte.

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Vecchio 28-06-2014, 15.59.45   #36
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
.
E chi lo ha detto? Magari la scienza e la tecnica del futuro consentiranno di attraversare i muri che dopo tutto a livello atomico sono costituiti soprattutto da vuoto. Ma questo è un altro discorso, per tornare a un discorso filosofico, l'aspettativa è solo un aspetto del modo di apparire del fenomeno, è il futuro della rappresentazione presente e la volontà di prevedere il futuro per attuarlo come presente è solo volontà di potenza che è inerente alle opinioni, non alla verità.


Anche questa è un gioco di rappresentazioni, non la realtà, ma come ce la rappresentiamo per approccio culturale condizionato.


Veramente no, se dovessi anticiparmi ogni scalino ci metterei una vita a salire le scale, per lo più non ci penso agli scalini.

Nemmeno a questo penso minimamente quando esco all'aperto (non mi preoccupo di verificare se fuori c'è aria da respirare come mi aspetto) e sinceramente non credo che nessuno ci pensi.

E' semplicemente il gioco di rappresentazioni che ammette la mia esistenza per come essa si manifesta in questo gioco.

Fino a un certo punto, entro certi ambiti e con le dovute controindicazioni.

Certo, funzionano in quanto sono (erano) in sintonia con il gioco di rappresentazioni proprio del particolare contesto rappresentativo che li manifesta.

Ogni gioco di rappresentazioni ha un suo intrinseco senso funzionale che appare positivo in certi ambiti e con i limiti che gli sono propri e negativo in altri. La funzionalità è sempre qualcosa che si misura nell'ambito di un contesto e di un linguaggio e in questo ambito definito qualcosa può apparire più funzionale rispetto ad altro, ossia può offrire maggiore potenza rispetto ad altro. Ad esempio la fisica della relatività non credo possa essere considerata funzionante per produrre una teoria economica o per risolvere problemi sentimentali, anche se sotto qualcosa che lega insieme questi campi di senso c'è ed è proprio la realtà delle cose.

Ripeto, il funzionamento è relativo a un determinato contesto che dà luogo a un determinato apparire di scogli, a determinate rappresentazioni e minacce che non appaiono in ambiti diversi, ma è sempre nel campo dell'apparire che ci si muove, non in quello ontologico anche se la realtà ontologica (che è una sola) comprende certo il suo molteplice apparire.

Appunto, dipende con quale tipo di scogli si ha a che fare, quale gioco rappresentativo viene giocato.

Questa realtà biologica la si può voler intendere in senso ontologico primario, ma è fenomenologica (in parte immediata e in parte concettualmente mediata soprattutto se se ne fa un discorso scientifico), è comunque il risultato di una visione soggettiva e culturale, è dunque anch'essa un gioco di rappresentazioni nell'ambito del quale qualcosa funziona e qualcos'altro no. Ma il buon funzionamento non è prova di come stanno le cose, è il presunto successo parziale di come si vuole che le cose stiano in conformità ai principi di una certa metodologia di verifica più o meno rigorosamente stabilita che imposta un solo campo di senso (anche quando pretende di impostarli tutti). E' conferma di potenza per questa metodologia e del senso parziale che da essa scaturisce e non adesione alla realtà. La realtà è il gioco completo delle sue rappresentazioni, ma questo gioco completo non può esserci accessibile nella sua interezza, pur tendendo continuamente ad essa a mezzo delle rappresentazioni a cui dà luogo..

1) Diciamo, allora, che in attesa di attraversare il muro, per ora, ciò non è possibile né a te, né a un pipistrello. Non è una costruzione del mondo che funzioni. Se pensi che possa funzionare, provaci. Auguri.
Quanto all'atomo "vuoto", spero che tu stia scherzando e che sia solo una battuta... non penso sia il caso di parlarti delle onde di probabilità o degli orbitali s, p, sp ecc. Certo è che parlare di "vuoto" a livello subatomico, la trovo una cosa assai ardita...
Per il resto, dimmi cos'è "verità". Dimmi qualcosa che, secondo te, è "VERITA'" assoluta al di là di ogni cosa... mostrami qualcosa che in maniera inoppugnabile sia "VERO";
2) L'anticipazione non è solo un ragionamento cosciente. Suvvia, non banalizziamo. La tua stessa biologia, anticipa. Nasci con i polmoni ed emoglobina al ferro, perché la tua ontogenesi, sulla scorta filogenetica, anticipa che troverai aria e ossigeno e non metano. Quando sali le scale, dai così scontata e anticipata la presenza dello scalino, che nemmeno ci pensi... e il tuo corpo agisce esattamente come se lo scalino fosse lì ad aspettare il tuo piede...
3) Certo che ogni costruzione opera e agisce in uno specifico ambito fenomenico. Ovvio. E in quell'ambito funziona. Il problema è che tu pensi che esista qualcosa di CONOSCIBILE al di là delle nostre costruzioni, quella che tu chiami "VERITA'", correggimi se sbaglio. Io, invece, dico che ci sono solo le TUA costruzioni e l'incontro delle tue costruzioni con qualcosa che sta là fuori, di ontologico, contro il quale sbatti quando le tue costruzioni falliscono. Ma sono possibili molteplici costruzioni e tutte funzionanti, benché con conseguenze diverse. Tu non puoi cogliere l'universo qual è, dato che devi passare necessariamente per la TUA biologia. Non ne puoi uscire. Il tuo è e sempre sarà un punto di vista, delle specifiche distinzioni frutto della tua biologia, sulla base delle quali costruirai i tuoi significati.
In questo contesto, parlare di REALTA' VERA, di VERITA' VERA, non ha alcun significato. E' giocare con i costrutti, con le etichette, con le parole. Vuote.

FMJ
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Vecchio 28-06-2014, 16.42.23   #37
maral
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FMJ sei sicuro di avere ben chiaro che anche le tue sono costruzioni come affermi? Che sono costruzioni mentali coerenti a ben determinate rappresentazioni pure che non si possono MAI attraversare i muri e che un uomo privo di cervello no può pensare? Nemmeno un uomo privo di cuore, di fegato o di polmoni o di qualcosa che ne svolga le funzioni può, almeno apparentemente pensare, nemmeno un uomo senza un mondo in cui esistere può pensare. Dove risiede allora la capacità di pensare? Pure la biologia è un costrutto mentale il cui discorso può più o meno funzionare entro i limiti che gli sono propri in un determinato ambito interpretativo.
Ma la verità non è una costruzione, perché se lo fosse sarebbe falsificazione, la verità non è riducibile al funzionare delle costruzioni mentali, anche se il poter funzionare è un suo aspetto, aspetto della realtà a cui la verità in quanto tale deve adeguarsi, è l'aspetto della volontà di potenza che vuole negare il vero per costruirlo facendolo diventare altro, altrimenti che volontà di potenza sarebbe?

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
1) Diciamo, allora, che in attesa di attraversare il muro, per ora, ciò non è possibile né a te, né a un pipistrello. Non è una costruzione del mondo che funzioni. Se pensi che possa funzionare, provaci. Auguri
E di nuovi sfidi la volontà di potenza delle rappresentazioni che non dà alcuna conferma di verità.
Citazione:
Quanto all'atomo "vuoto", spero che tu stia scherzando e che sia solo una battuta... non penso sia il caso di parlarti delle onde di probabilità o degli orbitali s, p, sp ecc. Certo è che parlare di "vuoto" a livello subatomico, la trovo una cosa assai ardita...
A me pare invece che sia proprio un discorso fisico. Cos'è a tuo avviso un'onda di probabilità? Un pieno di materia? Due onde non si possono attraversare? Hai presente la meccanica ondulatoria?
Citazione:
Per il resto, dimmi cos'è "verità". Dimmi qualcosa che, secondo te, è "VERITA'" assoluta al di là di ogni cosa... mostrami qualcosa che in maniera inoppugnabile sia "VERO";
L'ho già detto varie volte mi pare, la verità è aderenza del significante alla totalità che così si esprime e viceversa, è corrispondenza del segno all'esserci,verità è vero significare, ma poiché ogni significare è sempre un apparire di rappresentazioni nessuna di esse presa di per sé sarà mai vera. La verità è il gioco delle falsità a mezzo delle quali necessariamente la realtà si manifesta.
Citazione:
2) L'anticipazione non è solo un ragionamento cosciente. Suvvia, non banalizziamo. La tua stessa biologia, anticipa. Nasci con i polmoni ed emoglobina al ferro, perché la tua ontogenesi, sulla scorta filogenetica, anticipa che troverai aria e ossigeno e non metano. Quando sali le scale, dai così scontata e anticipata la presenza dello scalino, che nemmeno ci pensi... e il tuo corpo agisce esattamente come se lo scalino fosse lì ad aspettare il tuo piede...
Se non sono cosciente dell'anticipazione come faccio a sapere che c'è un'anticipazione di cui nulla so? Lo devo presumere e lo presumo a mezzo di un'interpretazione cosciente, ossia di una rappresentazione mentale creduta.
Citazione:
3) Certo che ogni costruzione opera e agisce in uno specifico ambito fenomenico. Ovvio. E in quell'ambito funziona. Il problema è che tu pensi che esista qualcosa di CONOSCIBILE al di là delle nostre costruzioni, quella che tu chiami "VERITA'", correggimi se sbaglio. Io, invece, dico che ci sono solo le TUA costruzioni e l'incontro delle tue costruzioni con qualcosa che sta là fuori, di ontologico, contro il quale sbatti quando le tue costruzioni falliscono.

Ma tutte le costruzioni falliscono, perché l'ambito in cui appaiono funzionare è sempre e comunque un ambito parziale. E poiché anche il funzionare è costruzione mentale (a meno di non lasciarlo in un ambito generalissimo in cui non significa più nulla se non la sua autofunzionalità) anche il funzionare è rappresentazione, è falso, è pretesa di funzionare.


Citazione:
In questo contesto, parlare di REALTA' VERA, di VERITA' VERA, non ha alcun significato. E' giocare con i costrutti, con le etichette, con le parole. Vuote.
E in tal caso anche parlare di funzionamento vero non ha senso.
Noi partecipiano a un gioco rappresentativo caro FMJ in cui ogni pedina mossa in sé è falsa, giocatori compresi, ma il gioco intero è assolutamente vero
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Vecchio 28-06-2014, 18.56.37   #38
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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FMJ sei sicuro di avere ben chiaro che anche le tue sono costruzioni come affermi? Che sono costruzioni mentali coerenti a ben determinate rappresentazioni pure che non si possono MAI attraversare i muri e che un uomo privo di cervello no può pensare? Nemmeno un uomo privo di cuore, di fegato o di polmoni o di qualcosa che ne svolga le funzioni può, almeno apparentemente pensare, nemmeno un uomo senza un mondo in cui esistere può pensare. Dove risiede allora la capacità di pensare? Pure la biologia è un costrutto mentale il cui discorso può più o meno funzionare entro i limiti che gli sono propri in un determinato ambito interpretativo.
Ma la verità non è una costruzione, perché se lo fosse sarebbe falsificazione, la verità non è riducibile al funzionare delle costruzioni mentali, anche se il poter funzionare è un suo aspetto, aspetto della realtà a cui la verità in quanto tale deve adeguarsi, è l'aspetto della volontà di potenza che vuole negare il vero per costruirlo facendolo diventare altro, altrimenti che volontà di potenza sarebbe?


E di nuovi sfidi la volontà di potenza delle rappresentazioni che non dà alcuna conferma di verità.

A me pare invece che sia proprio un discorso fisico. Cos'è a tuo avviso un'onda di probabilità? Un pieno di materia? Due onde non si possono attraversare? Hai presente la meccanica ondulatoria?

L'ho già detto varie volte mi pare, la verità è aderenza del significante alla totalità che così si esprime e viceversa, è corrispondenza del segno all'esserci,verità è vero significare, ma poiché ogni significare è sempre un apparire di rappresentazioni nessuna di esse presa di per sé sarà mai vera. La verità è il gioco delle falsità a mezzo delle quali necessariamente la realtà si manifesta.

Se non sono cosciente dell'anticipazione come faccio a sapere che c'è un'anticipazione di cui nulla so? Lo devo presumere e lo presumo a mezzo di un'interpretazione cosciente, ossia di una rappresentazione mentale creduta.

Ma tutte le costruzioni falliscono, perché l'ambito in cui appaiono funzionare è sempre e comunque un ambito parziale. E poiché anche il funzionare è costruzione mentale (a meno di non lasciarlo in un ambito generalissimo in cui non significa più nulla se non la sua autofunzionalità) anche il funzionare è rappresentazione, è falso, è pretesa di funzionare.



E in tal caso anche parlare di funzionamento vero non ha senso.
Noi partecipiano a un gioco rappresentativo caro FMJ in cui ogni pedina mossa in sé è falsa, giocatori compresi, ma il gioco intero è assolutamente vero

1) Un uomo con TUTTO quello che la biologia prevede per un uomo MA senza corteccia cerebrale, vive ma non può pensare. Un uomo senza polmoni o senza cuore, semplicemente, MUORE;

2) "Le principali teorie ufficiali e gli ultimi risultati della ricerca mostrano come il concetto del vuoto quale spazio privo di proprietà fisiche e dinamiche proprie e teatro passivo dei fenomeni naturali non sia assolutamente più sostenibile.
Le evidenze teoriche e sperimentali della meccanica quantistica hanno determinato un profondo mutamento dell’interpretazione del vuoto fisico che, da questo punto in poi, non potrà che essere considerato come un’entità fisica dinamica, sede di una incessante attività di campi quantistici dai quali emergono in maniera deterministicamente imprevedibile onde" (Luigi Caligiuri, fisico e ricercatore). Aggiungo che il "vuoto" è così "pieno", da generare EFFETTI GRAVITAZIONALI.

3) Certo che so benissimo che le mie, come le tue, sono costruzioni. La differenza sta nel fatto che tu vuoi rendere UNA delle tue costruzioni, VERITA'. La vuoi far valere e dominare su tutte le altre costruzioni. Questa è la differenza. Vuoi rendere più VERA una costruzione tra le costruzioni. Nel farlo, usi distinzioni e costrutti, talvolta lassi e vaghi, indefiniti. Se io dico che oltre le mie costruzioni c'è la terra dei cachi, questa costruzione ha la stessa natura della tua quando dici che oltre le costruzioni c'è la terra "ontologica". E chi lo sa? Tu hai SEMPRE a che fare con costruzioni, con interpretazioni, dato che TU sei TU, costretto nella tua BIOLOGIA e nel funzionamento del TUO sistema di distinzioni, nella tua struttura e organizzazione;

4) Tu anticipi continuamente senza alcuna coscienza. Un riflesso spinale cos'è? Un'anticipazione. Se tocchi con una mano un ferro incandescente, senza nemmeno rendertene conto, ritrai la mano, giusto? Lo fai perché la tua biologia si anticipa che ne avresti un danno. Non serve la coscienza per avere un sistema di anticipazione. Serve una biologia, una struttura, un'organizzazione. Non serve necessariamente la coscienza; tutti i viventi, anticipano gli eventi, ma non tutti hanno la coscienza; quando ritrai la mano, QUELL'ATTO E' l'anticipazione;

5) Noi non "rappresentiamo" qualcosa che sta al di là. Noi costruiamo, a partire dalla nostra biologia, l'unica cosa che abbiamo: la nostra "realtà". Quello che perturba la nostra biologia, è inconoscibile, omogeneo, senza significato, tutt'uno. Siamo noi con i nostri costrutti che isoliamo degli eventi e li anticipiamo, costruendo significati. Attivamente. L'organico è costruttore di mondi di significati, di teorie che non diranno mai nulla su ciò che sta là fuori, ma diranno, in primis, come siamo fatti NOI. Al massimo, una costruzione potrà funzionare o meno ma MAI potrà aderire all'ontologico dato che ogni costruzione è frutto di una specifica biologia, in questo caso, quella umana. Tu non sei passivo di fronte all'universo, tu sei attivo, costruisci, reagisci, conferisci significato, edifichi il tuo mondo. Non c'è nulla là fuori che venga a te, semplicemente, c'è qualcosa che PERTURBA il tuo sistema biologico il quale reagisce attivamente generando i le tue costruzioni e i tuoi significati. Più oltre non si procede.

Tu sei un punto di vista, una biologia, una struttura, un'organizzazione, una modalità, un sistema organico limitato dalla sua specifica biologia.

Non sei DIO.

FMJ
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Vecchio 28-06-2014, 21.46.03   #39
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

** scritto da FMJ:

Citazione:
1) Dimmelo tu cos'è "pensare". Dimmelo tu cos'è "ragione". Chi stabilisce cos'è pensare e cos'è ragione? Tu? Hegel? Fra Dolcino? Io, te e Frate Gongolo? Capisci che dovrai sempre partire da delle definizioni che non usciranno MAI da un processo di distinzione e di costruzione. Mi riporterai delle "costruzioni". Null'altro di più. Fuori dai confini della tua struttura e organizzazione, non puoi uscire. Ed è a partire dalla tua struttura e organizzazione che tu entri in relazione con il mondo e ti fai "osservatore". Il tuo è rimarrà per sempre un punto di vista. Non la VERITA';

Esatto, solo - così come ho già affermato nel precedente messaggio - non si tratta di un semplice punto di vista, ma di fede (la fiducia in quella che per uno è la Verità).
Tu puoi pensare come meglio desideri, stabilire il tuo metodo di ragionamento come meglio preferisci, ma infine - e per tutti - solo per Fede prenderai delle decisioni, solo con essa deciderai. E qualcuno dovrà pur sbagliare o azzeccare questa scommessa sulla Verità e quindi la relazione col mondo e con sé stesso.



Citazione:
2) E quale VERITA' prevarrà? Quella imposta con le armi? Con la violenza? Alla fine, come dire, un solo DIO per tutti? Chi stabilirà quando qualcosa sarà la VERITA' VERA? Che il Dio dei cristiani è più VERO degli Dei degli induisti o viceversa? Lo stabilirai TU per decreto?

E come faccio io a sapere quale prevarrà. Anzi, più che prevalere, ad essere quella Assoluta, ma sono certo che è Una.
Io credo - grazie alla fede in possesso di ogni essere umano - nell'oggettiva rivelazione dell'amore decifrato da Gesù Cristo, ma non posso decretare che gli altri credano in questo Mistero; posso solo sperimentarlo, viverlo e trasmetterlo attraverso le mie scelte e la mia esistenza, ecco perché ti parlo di fede: io credo, e non di punti di vista o di ragionamenti: io penso.


Citazione:
Non puoi decidere quando, dove e come nascere? Perché, vorresti decidere qualcosa ancor prima di esserci? Non puoi nemmeno decidere la tua biologia, se è per questo. E in quella biologia, ci sono tutti i vincoli alle tue possibilità conoscitive e quindi "costruttive". Solo nel momento in cui inizi a compiere delle distinzioni, puoi cominciare a costruire qualcosa. E' quando inizi a percepire il caldo/freddo, il suono/silenzio ecc. cominci a isolare "eventi". Tutto ciò, ovviamente, lo puoi fare in base alla TUA biologia, che ti vincola e all'interno della quale tu dovrai stare dalla nascita e fino alla morte.

No, ci sono vincoli "sconosciuti" che agiscono sulla biologia: i miracoli (evento sigillato e annotato come inspiegabile per i bureau medici e scientifici).

Inoltre credo che quando si inizia a distinguere (e non percepire) il bene/male, la sincerità/menzogna, è quando "davvero" si comincia a poter costruire.


Pace&Bene
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Vecchio 28-06-2014, 22.25.42   #40
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
..... Eppure il soggetto epistemico è l'uomo e dove lo hanno nascosto?

già se non fosse che per i greci non c'era semantica alcuna.
la tua è una descrizione che è più una tua idea, che non un pensare all'altezza dei tempi.

comunque se è vero che il problema è l'oggettivazione dell'uomo, come galimberti spiega nel nuovo scenario mondiale, altresì è che se intendiamo invece il soggetto, dobbiamo prima decostruirlo per intenderlo.

la scienza in fin dei conti era un compagno necessario alla sua soggettivazione (dell'uomo intendo), il soggetto in tedesco vuol dire proprio colui che è davanti all'oggetto, (in latino sarebbe in maniera impropria sotto l'oggetto).
Voglio dire la relazione io - oggetto non è eliminabile.
La semantica, che dopo la svolta linguistica heideggeriana.witgenteniana, ha solo precisato diversamente la relazione come nominazione del soggetto e dominio dell'oggetto (che io intendo come funzione del dominio).

Il problema dell'Essere è solo una problematica giudaico-cristiana che glisso volentieri


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Originalmente inviato da paul11
Strano che i Nietzschiani non capiscano questo errore.


Noi nicciani capiamo benissimo che la Natura come eterno ritorno, è l'Essere increato, ma ci soffermiamo sulla potenza che vige come necessità della vita e della morte, non ci interessa il tema della colpa e della giustizia.

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Originalmente inviato da paul11
Quando mai la filosofia morale ha saputo veramente incidere sulle problematiche della vita? La storia umana è costruita sul conflitto e sulla negoziazione, i diritti sono conquiste spesso ottenute con il sangue,non atti dovuti da chissachi.

si ma le negoziazione avviene sempre in nome di una morale, etica, giustizia, non è l'opera feroce dell'orda, dove al massimo abbiamo il clan, la tribù e la gerarchia del capobranco.


Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Insomma, tranne nella psicologia e a suo modo, quando mai si è discusso del soggetto umano?


Preferisco infatti la psicanalisi alla psciologia dell'io che si interessa del soggetto, non all'io come lo intendo io.

E comunque la considerazione è corretta, trovi in me un alleato.

Penso che lo trovi perchè tu seppur da cristiano (e quindi da giudeo-cristiano) ti confronti con il nemico comune che è appunto la scienza che fa diventare l'uomo il mezzo e non più il fine (come avrebbe voluto kant, anch'esso in chiave cristiana, come giustamente sottolinea Galimberti)



Citazione:
Originalmente inviato da paul11
La verità assoluta è una chimera, se mai avessimo avuto il potere di averla avremmo smesso di porci domande, la storia sarebbe davvero finita.

Il problema della fine della storia è solo giudaico (nemmeno cristiano secondo me) dove la promessa storica affidato al popolo eletto diviene Giustizia, sul fatto che non esistone verità assolute dissento, nel senso che l'idea di Dio come dimostra anselmo d'aosta è già contenuta nella nostra natura umana, e quindi esiste in quanto valore assoluto, e non come vorrebbero i confutatori di Anselmo una verità di tipo oggettuale assoluto.

e mi fermo qui senza parlare dei vari platone aristotele kant hegel peirce etc...

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ma è proprio questo il ruolo della filosofia, costruire la cultura ,il modello che filtra la conoscenza, se è delegato alla scienza, questa ha scopi ben diversi dalla filosofia. E la filosofia ha abdicato il suo ruolo per mancanza di prospettive culturali, per incapacità di focalizzare le problematiche umane.

La filosofia non può costruire un bel nulla, al massimo può descrivere quello che accade con un metodo di indagine che tenga conto della sua tradizione.
Può forse indicare possibili vie di reinterpretazione, ma la costruzione avviene solo nel sociale.


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Originalmente inviato da paul11
Dal punto di vista puramente tecnico linguistico ,la logica moderna mette in causa la giustificazione in una proposizione, l'affidabilità di un apparato cognitivo, la prova,ecc. Non è quindi vero che tutto sia opinione e ognuno è libero di "sparare" quello che gli passa nel cervello in quel momento.

infatti! se la logica moderna è quella del denaro e della tecnica, l'opinione non sarà riguardo il denaro e la tecnica, bensì sull'ontologia e l'ermeneutica.Il nemico ripeto è comune.

Quello che volevo dire era però più problematico, se il soggetto è un nominato e l'oggetto è un dominio chi regola quella nominazione e chi decreta quale funzione usare?

La verità in questo duplice vortice, storico e semantico, sembra annaspare.

Sul fatto che la società dello spettacolo renda tutto opinione, cosicchè l'opinione dell'intellettuale è mischiata a quello dello scienziato e della casalinga, ne abbiamo chiara visione guardando il telegiornale.
non è imporante quello che dicono l'importante è che ci sia un pubblico! l'uomo diventa mezzo ai fine dell'auditel etcc....
Avendo studiato alle medie le tecniche di gerarchizzazione delle notizie giornalistiche, vuoi che non mi renda conto (dopo tutto questo tempo) di questo pasticcio che è contro la cultura?
Non capisco come tu possa dire il contrario.

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Originalmente inviato da paul11
Ma è mai possibile che non ci si accorga,semmai, della lontananza del linguaggio filosofico di intellettuali fini a se stessi dalla nostra vita, o dalla mia almeno?
Per forza vince la tecnologia, per forza vince il demagogo sull'ignorante, perchè la filosofia non è capace nemmeno di filtrare le idiozie che il potere propina ,essendo tutt'altro affaccendata,presumibilmente perchè ne è asservita, quanto la scienza.
I grandi filosofi quanto meno erano innovatori e spesso contro il potere del loro tempo: manca il coraggio.

che la filosofia debba essere portatrice di salvezza è una concezione giudaica, ti ripeto, poi sul fatto che la vita sia dissociata dalla filosofia, mi sembra di averlo già detto, anch'io la sento così...questo non vuol dire che la filosofia non filtri! direi il contrario, forse il problema è la ricezione di quella filtrazione che ripeto è sempre destrutturazione.
Se ti è caro il ruolo di soggetto (rispetto all'essere,se ho capito bene), dobbiamo veramente capire meglio di cosa si parla.

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