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Vecchio 26-06-2014, 11.06.58   #21
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Puoi suonartela e cantartela, puoi scomodare Aristotele, la reificazione, millenni di filosofia e di scienza, l'induzione, l'abduzione, lo zen e la manutenzione della motocicletta, i sofismi di Gorgia, tutto quello che ti pare, la rava e la fava, poi, vieni qui davanti a me e fammi vedere che attraversi un muro...

FMJ
Ossia qui davanti a me mostrami la potenza di quanto dici attraversando un muro.
In tal modo la verità non può presentarsi in altro modo che come potenza, ossia volontà (aspettativa) che si realizza di fronte all'altro.
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Vecchio 26-06-2014, 12.21.49   #22
CVC
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

@maral
La scienza è senz'altro funzionale agli scopi che si prefigge, ma che la funzionalità sia un principio di verità è chiaramente scientismo. La verità, a mio giudizio, è uno stato interiore, una predisposizione d'animo per cui ci si pone in ascolto del logos. Ma porsi in ascolto del logos significa porsi al di fuori dell'autoreferenzialità, porsi nella prospettiva del tutto, cogliere l'evidenza delle cose che solitamente è nascosta dai nostri pregiudizi
Funzionale significa efficiente, e l'efficienza è determinata da un fine particolare. Ma la filosofia non mira al particolare, bensì alla totalità dell'essere e della vita.
Dato che non ha senso parlare di verità più vere di altre, è tuttavia opportuno distinguere le verità scientifiche da quelle filosofiche. Così come si deve distinguere ciò che mira al particolare da ciò che mira alla totalità.
D'altronde è sufficientemente chiaro che la scienza progredisce per differenziazione, laddove la filosofia dichiarò che ciò vi è di proprio a tutte le cose è l'apeiron, l'indifferenziato.
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Vecchio 26-06-2014, 13.28.57   #23
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Originalmente inviato da maral
Ossia qui davanti a me mostrami la potenza di quanto dici attraversando un muro.
In tal modo la verità non può presentarsi in altro modo che come potenza, ossia volontà (aspettativa) che si realizza di fronte all'altro.

No, è tutto molto più semplice, chiaro e diretto: dimmi qual è la TUA rappresentazione del mondo, la TUA verità, e quali sono le TUE anticipazioni, ovvero, quali sono le DOMANDE che TU poni all'universo. Poi, ascoltiamo la RISPOSTA che ti darà quella cosa che sta là fuori e che chiamiamo universo... o il sospetto che per quante chiacchiere e sofismi tu possa fare, quel muro non lo attraverserai mai.

Lo potrai scavalcare, abbattere, bombardare, perforare, scavare, saltare, potrai aprirci in mezzo una porta e farci tante altre cose, tutte "funzionanti", tutte "vere", tutte "viabili"... ma non potrai MAI e poi MAI passarci attraverso.


FMJ

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Originalmente inviato da maral
Nella frase che ho evidenziato penso ci sia un primo punto molto importante e problematico: in cosa consiste l'ipotesi che precede la prassi di verificazione comunque impostata (sia cioè una prassi empirica, fenomenologica esistenziale, emotiva-sentimentale, logica formale, logico-matematica)?
E' un prodotto del tutto casuale e appena abbozzato di un nulla che la precede, oppure è essa stessa verità che immediatamente traduce fedelmente la realtà? La prima intuizione è un abbozzo spurio più o meno contaminato da aspetti soggettivi da tagliare via come per liberare la perla dalle incrostazioni deturpanti che ne falsificano il valore di verità da modellare, oppure ogni intuizione prima è già di per sé manifestazione effettiva di verità e ogni sua verificazione intende in realtà solo fare apparire con piena coerenza quella perla che il metodo prescelto vuole che appaia?
Il fatto ad esempio che si utilizzi un metodo che esige per giudicare il valore di un'ipotesi una ripetibilità intersoggettiva rigorosamente controllata delle osservazioni affinché i risultati quantitativi di misura restino identici fatto salvo un margine ben definibile di errore sperimentale probabilisticamente casuale, significa che solo in tal modo si può effettuare un intaglio appropriato della perla oppure voler credere che solo in tal modo si può ottenere quell'intaglio della perla che si vuole sia appropriato?
Si noti che anche nel caso in cui il valore assunto da una verifica così scelta sia quello del funzionamento e la selezione miri a scartare ciò che non funziona da ciò che funziona, l'applicazione della metodologia pre determina ciò che deve intendersi come funzionante o no proprio nella scelta della sua impostazione specifica. Ciò che funziona per un metodo di verifica del tipo sopra descritto non può certo essere una qualità che soddisfi individualmente proprio in quanto il valore soggettivo individualistico è scartato fin dall'inizio a priori dal metodo stesso che si basa sui rapporti logico quantitativi.
D'altra parte se ammettiamo che l'idea del metodo di verifica è dopo tutto assai simile all'idea dell'ipotesi originaria, si ripropone la stessa domanda di prima: cosa fa sì che questa metodologia appaia secondo le regole che le sono proprie? Cosa rende questa metodologia superiore ad altre che potrebbero venire applicate? O cosa la fa emergere dal non esserci che la precede? E quale metodo verificherà l'intuizione di questo metodo del criterio di funzionamento intersoggettivo nel modo quantitativamente ripetibile da esso definito?
Appare a mio avviso evidente a questo punto che per evitare la regressione infinita che deriva dal considerare la prima ipotesi (di un contenuto teorico o di un metodo) un fenomeno spurio suscettibile di evoluzione verificativa (così simile all'idea che ci siamo fatti di un'evoluzione naturale!) trova nell'affermazione della volontà di potenza di quella teoria o di quel metodo -"io sono l'ipotesi che non ha bisogno di alcuna verifica, in quanto voglio che la verifica risiede in me stesso e alla luce di ciò sono criterio di verifica di ogni altra ipotesi"- la soluzione che oggi sembra più semplice e diretta, quasi inevitabile anche se formulata in termini più annacquati di quelli che ho scritto in corsivo al fine di renderla più accettabile alle orecchie contemporanee che vogliono morto e sepolto ogni idolo metafisico a completo vantaggio della libera opinione manipolabile.
Dall'altra parte ci sta a mio avviso l'idea che ogni apparire (ogni intuizione prima, compresa quella pragmatica) è apparire dell'intera realtà in una modalità che le è propria e in tal senso ogni intuizione è vera come tale e non occorre renderla vera (ossia verificarla togliendo di mezzo il falso per selezione), ma comprenderla alla luce dei significati che genera in rapporto alle altre (ossia verificarla nel suo modo di significare per comprensione di rapporti con i suoi altri), ma essendo comunque una visione parziale, risultato necessario e non certo casuale o arbitrario di una storia culturale, ogni intuizione (compresa quella pragmatica) è falsa se presa nel suo assoluto isolamento autoreferenziale che è sinonimo solo di volontà di potenza che a sua volta è necessariamente volontà di falsificazione.

Tutto ha inizio con una "distinzione", nel corso dello sviluppo ontogenetico. L'essere vivente, sulla base della sua struttura, perturbato ma non determinato da ciò che lo circonda, inizia ad operare delle "distinzioni": il caldo dal freddo, il silenzio dal suono, la luce dal buio ecc. Poi, inizia a dare un senso a tutto questo con lo scopo di dare un "ordine" alle cose per renderle "anticipabili". Quando sali le scale, e alzi il piede, tu ti "anticipi" che ci sia lo scalino. Giusto? Così come ti "anticipi" che uscendo all'aperto troverai aria e sole. Giusto? Sono le TUE teorie sul mondo. Le tue COSTRUZIONI nate a seguito delle tue DISTINZIONI. E' la TUA verità. Vera quanto lo sono le verità di un pippistrello che farà altre distinzioni e opererà altre costruzioni a te inaccessibili. Il metodo scientifico è un modo come un altro, "inventato" dagli uomini per procedere in ambito scientifico. Funziona. Ma attenzione, anche gli sciamani "funzionano", anche l'"uomo della medicina" "funzionava". "Funzionava" all'interno di quelle "distinzioni" e di quelle "costruzioni". La fisica classica newtoniana, "inventata" dall'uomo, "funziona"... fino ad un certo punto... poi serve un'altra invenzione, la fisica della relatività. Queste "invenzioni", partendo da certe "distinzioni" producono delle "costruzioni" che rendono "anticipabile" una fetta di universo. Altre ancora, possono "funzionare" altrettanto bene. Ma non tutte.

E' come il viaggio di una nave. Immaginiamo una nave che debba uscire da un porto ma che siano presenti degli scogli molto pericolosi. Ora, ci saranno tante rotte che la nave può seguire per uscire indenne dal porto MA ce ne saranno alcune, che porteranno la nave dritta sugli scogli. Quesgli scogli, rappresentano, in qualche modo, l'universo ontologico che ci parla e ci dice che le nostre costruzioni non funzionano.
Ovviamente, a costruzioni viabili diverse, corrispondono conseguenze diverse. Le nostre costruzioni, le nostre rappresentazioni, non sono equivalenti, alcune, addirittura, ci portano dritti a schiantarci sugli scogli.

Le nostre distinzioni e le nostre costruzioni, inoltre, dipendono dalla nostra biologia. La cognizione è una funzione BIOLOGICA. Il comprendere va riportato alle sue radici BIOLOGICHE. L'osservatore E' un essere vivente, non è un essere astratto, puro, al di là della sua stessa natura. E' l'organismo che opera degli "atti di distinzione" e fa questo, nel vincolo della sua struttura specifica. Non può trascendere se stesso. E' il concetto di "sistemi autopoietici".

FMJ

Ultima modifica di maral : 27-06-2014 alle ore 21.21.11.
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Vecchio 26-06-2014, 17.04.42   #24
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@FMJ
Il vivente è un'entità organizzata che ha bisogno di assimilare il mondo circostante per mantenersi. Gli ostacoli che gli oppone il mondo portano il vivente a successivi stadi di adattamento (se si adatta, se no muore), a successivi stadi evolutivi
Per il resto non ho compreso cosa tu mi chieda di dimostrare
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Vecchio 26-06-2014, 23.53.26   #25
Davide M.
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No, è tutto molto più semplice, chiaro e diretto: dimmi qual è la TUA rappresentazione del mondo, la TUA verità, e quali sono le TUE anticipazioni, ovvero, quali sono le DOMANDE che TU poni all'universo. Poi, ascoltiamo la RISPOSTA che ti darà quella cosa che sta là fuori e che chiamiamo universo... o il sospetto che per quante chiacchiere e sofismi tu possa fare, quel muro non lo attraverserai mai.

Lo potrai scavalcare, abbattere, bombardare, perforare, scavare, saltare, potrai aprirci in mezzo una porta e farci tante altre cose, tutte "funzionanti", tutte "vere", tutte "viabili"... ma non potrai MAI e poi MAI passarci attraverso.


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E come potrei passarci attraverso? È assurdo, perché il muro essendo perfettamente razionale è anche reale.
Ed è reale proprio perché razionale.
Un muro, come qualsiasi altra cosa concreta, è reale, sostanza, res, e se ci vai a sbattere ti fai male. Esso non è altro che un momento fenomenologico dello spirito, nella sua estrinsecazione reale, che essendo tale è anche razionale, ha un suo scopo, ha una sua ragione d'essere: la sua razionalità è quella di essere muro, e i muri non si attraversano, un muro che si attraversi non avrebbe nulla di razionale, e quindi non è reale.
La funzione è criterio di verità solo nella misura in cui è razionale, sempre, necessariamente e sarà sempre così, e non puoi farci niente! e la razionalità è ragione, ossia spirito infinito!
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Vecchio 27-06-2014, 09.26.08   #26
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Si potrebbe sostituire il vero con l'utile se non fosse per il principio in base al quale si stabilisce l'utile. Se non esiste un utile universale ma solo un utile relativo, cosa stabilisce il sistema di relazioni (in una interconnessione pressochè infinita di si sistemi di relazioni) in base al quale si stabilisce ciò che deve essere considerato utile? E come si definisce l'utile? Ciò che funziona? E chi dice che ciò che funziona oggi non diventi un disastro domani? O che ciò che funziona per alcuni sia dannoso per altri?
Appare evidente che l'unico principio in base a cui si parla di utile è la semplice intuizione, laddove il principio dell'adattamento (presupposto biologico) è l'organizzazione, e l'organizzazione al più alto livello evolutivo (il nostro) è operata dalla ragione. Certo se ci si ferma all'intuizione tutto è più semplice. Come diceva Agostino riguardo al tempo: “se non me lo chiedi so cos'è, se te lo devo spiegare non lo so”. Si può estendere questo passaggio agostiniano a molti concetti: la vita, il bene, la verità....
Dare un senso alle nostre intuizioni, per questo bisogna filosofare
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Vecchio 27-06-2014, 13.13.02   #27
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Il vivente è un'entità organizzata che ha bisogno di assimilare il mondo circostante per mantenersi. Gli ostacoli che gli oppone il mondo portano il vivente a successivi stadi di adattamento (se si adatta, se no muore), a successivi stadi evolutivi
Per il resto non ho compreso cosa tu mi chieda di dimostrare

No. Hai fatto una descrizione di un organismo vivente assolutamente passivo, cosa esattamente all'opposto di quanto ho scritto io. Tu spieghi il vivente a partire dal suo rapporto con l'ambiente mentre io ho scritto che il vivente va spiegato a partire dal processo che lo realizza. Non credo sia cosa buona e giusta, cedere alle sirene della "certezza". Il mio, non è nemmeno "scientismo", anzi, sono fermamente convinto che la conoscenza "oggettiva" dell'universo, non sia nient'altro che un bel "postulato". E' la TUA struttura biologica a generare la TUA conoscenza. Tu non conosci nulla in maniera oggettiva, tu "produci" la tua conoscenza dato che la conoscenza è un fenomeno intimamente collegato alla TUA biologia. Sei TU che osservi l'universo a partire dalla TUA biologia di osservatore e sei TU che isoli, sempre sulla base della TUA struttura, degli eventi. Un , isola eventi diversi che tu non puoi nemmeno immaginare. Sia tu che il pipistrello, operate delle distinzioni da uno sfondo indifferenziato ove altri organismi con biologie diverse, estrarranno "eventi" diversi, altre "realtà", altre "verità". Da questi "eventi" ogni organismo costruisce le sue teorie. Le teorie, sono anticipazioni e le anticipazioni funzionano o non funzionano. Il non funzionamento è lo scontro con la realtà ontologica. In questo caso, serve una nuova teoria, sempre provvisoria, utile fino a che funziona. Ogni teoria, produce le sue conseguenze. Ed ecco il principio della RESPONSABILITA'. Essendo possibili molteplici "costruzioni" ed essendo queste diverse in relazione alle loro conseguenze, è nostra RESPONSABILITA' la "verità" che decidiamo di abbracciare.

Come dicevo, sono possibili molte "costruzioni" diverse ed ognuna di queste, genera conseguenze diverse. Credere nella medicina produce conseguenze diverse che il credere nello sciamano. Ma non tutte le costruzioni sono possibili. Alcune, sbattono contro qualcosa di ontologico: gli scogli di cui parlavo nell'altro post. Né tu, né io, né il pipistrello, possiamo costruire un'anticipazione che ci veda attraversare un bel muro di cemento armato. Possiamo anticiparci molte cose circa quel muro ma non l'attraversarlo. Ecco che qui, si tocca il limite delle nostre possibilità biologiche di anticipazione del mondo e di possibilità costruttive. Qualcosa di ontologico ci ferma. Se si insiste, è la malattia, la morte, la follia, a seconda dei casi. Non ci sono alternative. Tutto il biologico nelle sue molteplici verità, distinzioni e alternative costruttive, cozza contro l'universo ontologico: attraverso il muro non si passa. Non ci sono chiacchiere che tengano. Non c'è volontà di potenza, qualsiasi cosa significhi, che tenga. Non si passa.

Che poi, la "volontà di potenza", che funzione neuropsicologica è mai? Che significa in termini di sistema nervoso umano? Dov'è localizzata? Esiste una costruzione della "volontà di potenza" che non sia fatta di chiacchiere? Esiste un correlato neurofisiologico di questa fantastica funzione degli organismi viventi? Una qualche tecnica di neuroimaging ha messo in evidenza la "volontà di potenza"? Cos'è la "volontà di potenza"? Dove si trova? Che natura ha questa funzione e come si concretizza?

Oggi, credo, ed è la mia umile opinione, non è nemmeno possibile immaginare di fare filosofia a prescindere dai dati neuroscientifici. Si rischia di ritrovarsi a parlare di fantasmi, folletti e gnomi.

FMJ
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Vecchio 27-06-2014, 14.11.29   #28
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Tu spieghi il vivente a partire dal suo rapporto con l'ambiente mentre io ho scritto che il vivente va spiegato a partire dal processo che lo realizza.
Perchè, si sa da dove ha origine la vita? A me non risulta
Non credo sia cosa buona e giusta, cedere alle sirene della "certezza". Il mio, non è nemmeno "scientismo", anzi, sono fermamente convinto che la conoscenza "oggettiva" dell'universo, non sia nient'altro che un bel "postulato"

Non è cosa buona e giusta cedere alle sirene della certezza, però sei fermamente convinto......?
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E' la TUA struttura biologica a generare la TUA conoscenza. Tu non conosci nulla in maniera oggettiva, tu "produci" la tua conoscenza dato che la conoscenza è un fenomeno intimamente collegato alla TUA biologia. Sei TU che osservi l'universo a partire dalla TUA biologia di osservatore e sei TU che isoli, sempre sulla base della TUA struttura, degli eventi. Un , isola eventi diversi che tu non puoi nemmeno immaginare.
Secondo te la conoscenza è indipendente dalle influenze sociali? Io non credo. Il linguaggio che usi non è una tua produzione, te l'hanno insegnato
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Sia tu che il pipistrello, operate delle distinzioni da uno sfondo indifferenziato ove altri organismi con biologie diverse, estrarranno "eventi" diversi, altre "realtà", altre "verità". Da questi "eventi" ogni organismo costruisce le sue teorie.*
La razionalità mi sembra un argomento sufficiente perchè non mi debba paragonare ad un pipistrello

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Le teorie, sono anticipazioni e le anticipazioni funzionano o non funzionano. Il non funzionamento è lo scontro con la realtà ontologica. In questo caso, serve una nuova teoria, sempre provvisoria, utile fino a che funziona. Ogni teoria, produce le sue conseguenze. Ed ecco il principio della RESPONSABILITA'. Essendo possibili molteplici "costruzioni" ed essendo queste diverse in relazione alle loro conseguenze, è nostra RESPONSABILITA' la "verità" che decidiamo di abbracciare.*
La responsabillità è fondamentale, bisogna essere coscienti di se stessi, delle proprie azioni, essere presenti a se stessi è l'unica verità. La coscienza è il preupposto di ogni conoscenza. Concordo: è compito nostro scegliere la realtà che decidiamo di abbracciare

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Come dicevo, sono possibili molte "costruzioni" diverse ed ognuna di queste, genera conseguenze diverse. Credere nella medicina produce conseguenze diverse che il credere nello sciamano. Ma non tutte le costruzioni sono possibili. Alcune, sbattono contro qualcosa di ontologico: gli scogli di cui parlavo nell'altro post. Né tu, né io, né il pipistrello, possiamo costruire un'anticipazione che ci veda attraversare un bel muro di cemento armato. Possiamo anticiparci molte cose circa quel muro ma non l'attraversarlo. Ecco che qui, si tocca il limite delle nostre possibilità biologiche di anticipazione del mondo e di possibilità costruttive. Qualcosa di ontologico ci ferma. Se si insiste, è la malattia, la morte, la follia, a seconda dei casi. Non ci sono alternative. Tutto il biologico nelle sue molteplici verità, distinzioni e alternative costruttive, cozza contro l'universo ontologico: attraverso il muro non si passa. Non ci sono chiacchiere che tengano. Non c'è volontà di potenza, qualsiasi cosa significhi, che tenga. Non si passa.*
Se non ci fossero limiti alla volontà, niente avrebbe senso. Il limite sta nel nostro essere uomini, alla luce di questo limite o misura ha senso per noi la conoscenza
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Che poi, la "volontà di potenza", che funzione neuropsicologica è mai? Che significa in termini di sistema nervoso umano? Dov'è localizzata? Esiste una costruzione della "volontà di potenza" che non sia fatta di chiacchiere? Esiste un correlato neurofisiologico di questa fantastica funzione degli organismi viventi? Una qualche tecnica di neuroimaging ha messo in evidenza la "volontà di potenza"? Cos'è la "volontà di potenza"? Dove si trova? Che natura ha questa funzione e come si concretizza?
La volontà di potenza è l'ignoranza su quali siano gli scopi dell'uomo. Se gli scopi dell'uomo sono nobili, essi si conquistano non con la potenza, ma con la buona volontà. La volontà dipende dallo scopo, se la volontà si traduce in volontà di potenza significa che gli scopi sono derivanti da distorsioni dell'ego

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Oggi, credo, ed è la mia umile opinione, non è nemmeno possibile immaginare di fare filosofia a prescindere dai dati neuroscientifici. Si rischia di ritrovarsi a parlare di fantasmi, folletti e gnomi.
Credo che studiare il cervello e studiare il pensiero siano due cose diverse
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Vecchio 27-06-2014, 19.42.55   #29
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Originalmente inviato da Davide M.
E come potrei passarci attraverso? È assurdo, perché il muro essendo perfettamente razionale è anche reale.
Ed è reale proprio perché razionale.
Un muro, come qualsiasi altra cosa concreta, è reale, sostanza, res, e se ci vai a sbattere ti fai male. Esso non è altro che un momento fenomenologico dello spirito, nella sua estrinsecazione reale, che essendo tale è anche razionale, ha un suo scopo, ha una sua ragione d'essere: la sua razionalità è quella di essere muro, e i muri non si attraversano, un muro che si attraversi non avrebbe nulla di razionale, e quindi non è reale.
La funzione è criterio di verità solo nella misura in cui è razionale, sempre, necessariamente e sarà sempre così, e non puoi farci niente! e la razionalità è ragione, ossia spirito infinito!

Un muro ha un suo scopo? Ha una sua "ragione d'essere"? O la ragione di quel muro è nella testa e nelle speranze di chi l'ha costruito? Il muro del pianto a Gerusalemme è uguale al muro nel mio giardino o al muro che separava in due Berlino? Che significa "RAZIONALE"? Cos'è "RAGIONE"? Dove si trova questa "RAGIONE"? Come e chi ti dice se qualcosa è "REALE" ovvero "RAZIONALE"? Puoi chiarire questi punti?

FMJ
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Vecchio 27-06-2014, 19.50.27   #30
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Originalmente inviato da CVC
Si potrebbe sostituire il vero con l'utile se non fosse per il principio in base al quale si stabilisce l'utile. Se non esiste un utile universale ma solo un utile relativo, cosa stabilisce il sistema di relazioni (in una interconnessione pressochè infinita di si sistemi di relazioni) in base al quale si stabilisce ciò che deve essere considerato utile? E come si definisce l'utile? Ciò che funziona? E chi dice che ciò che funziona oggi non diventi un disastro domani? O che ciò che funziona per alcuni sia dannoso per altri?
Appare evidente che l'unico principio in base a cui si parla di utile è la semplice intuizione, laddove il principio dell'adattamento (presupposto biologico) è l'organizzazione, e l'organizzazione al più alto livello evolutivo (il nostro) è operata dalla ragione. Certo se ci si ferma all'intuizione tutto è più semplice. Come diceva Agostino riguardo al tempo: “se non me lo chiedi so cos'è, se te lo devo spiegare non lo so”. Si può estendere questo passaggio agostiniano a molti concetti: la vita, il bene, la verità....
Dare un senso alle nostre intuizioni, per questo bisogna filosofare

Infatti, ciò che funzionava ieri, può non funzionare più oggi. Certamente. Quando una costruzione non funziona più, l'uomo si ammala, le teorie vengono modificate e le specie si estinguono. Fortunatamente, spesso, sono possibili altre costruzioni che funzionano e il cammino riprende. Teorie, interpretazioni, ermeneutica, anticipazioni. L'unica cosa che distingue una costruzione da un'altra, e quindi la possibilità di giudizio, sono le sue conseguenze. Conseguenze delle quali siamo responsabili. Posso pensare che gli animali e il resto della natura siano inferiori all'uomo, ed avrò certe conseguenze. Posso pensare che ci sia pari diritti e dignità tra uomo e il resto della natura e avrò altre conseguenze. Tutte costruzioni, tutte VERITA' possibili. Con conseguenze diverse. Nulla è là fuori a dirmi quale sia la VERITA'. Siamo NOI i costruttori di mondi, di VERITA', di REALTA'. Per questo, siamo RESPONSABILI di ciò che accade. Siamo responsabili delle conseguenze delle nostre costruzioni.

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