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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-06-2014, 21.32.05   #61
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da FMJ
Infatti, quando gli scienziati cominciano a sparare sciocchezze, si mettono a fare i filosofi e viceversa, senza averne le competenze. "Una buona filosofia non può ignorare i risultati più recenti della scienza (quella seria = QUELLA CHE USA IL METODO SCIENTIFICO... Altro che viaggi nel tempo...), pena la caduta in colossali sciocchezze". E' esattamente quello che ho scritto io: "Torno a dire che non si può fare filosofia, oggi, prescindendo dal piano fenomenico scientifico e dalle sue descrizioni, pena l'irrilevanza e la marginalità".

FMJ
Certamente sì, fermo restando che trovano assai più credito del tutto indebito gli scienziati che si mettono a fare i filosofi (magari sostenendo che la filosofia giusta è solo quella scientificamente approvabile) dei filosofi che si mettono a fare gli scienziati. Mi chiedo comunque quale sia il filosofo che tratta di viaggi nel tempo, personalmente non ne ho mai conosciuto alcuno.
E certo anche che la filosofia deve tener conto della rappresentazione (costruzione) scientifica del mondo e del suo modo di funzionare, ma questo non significa assolutamente sottomettersi ad essa sul piano della verità. Se poi la pena è quella della irrilevanza e della marginalità significa che il piano della verità diventerà sempre più irrilevante e marginale, del tutto sacrificabile alla volontà di potenza. in nome del suo pragmatismo filosofico.
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Vecchio 29-06-2014, 22.36.39   #62
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
Ti comunico che un uomo privo di corteccia cerebrale E' VIVO, ma non può pensare. Un uomo senza cuore o senza polmoni, non pensa, infatti, E' MORTO. Ti dice qualcosa? Ravvisi qualcosa nel particolare VIVO/MORTO oppure si tratta di un dettaglio insignificante?
Tu sostieni che il pensare equivale alla rilevazione di segnali neurologici, in entrambi i casi gli effetti neurologici non vi sono e per pensare è necessario comunque essere vivi, ossia interagire con qualcosa. Che poi non sia sufficiente la condizione di essere vivi resta tutta da vedere, perché resta tutta da vedere l'equivalenza postulata tra segnali neurologici corticali e pensare. Un lombrico pensa? Un serpente pensa? un insetto pensa? E che ne sappiamo noi e tutti i neuropsicologi di questo mondo con le loro costruzioni di senso!

Citazione:
Il suono passa il muro semplicemente perché è un'onda meccanica longitudinale e il muro è fatto di materia. Mi spieghi che c'entrano le onde meccaniche con le funzioni d'onda quantistiche? Guarda che il fatto che si chiamino "onde" non significa che abbiano qualcosa in comune... anzi...;
E cos'è secondo te un'onda quantistica se non una costruzione matematica dell'equazione di Schrödinger? Le equazioni matematiche passano attraverso i muri? O ancora una particella atomica , un quark passa attraverso un muro o proprio in quanto onda probabilistica non ha alcun senso lo stesso concetto di muro? E un raggio gamma che non è un'onda longitudinale viene forse bloccato da un muro? E se noi siamo informazione questa informazione è bloccabile da un muro? Ripeto non c'è nulla che in assoluto vieti il passare attraverso i muri, dipende solo a quale contesto rappresentativo si fa riferimento. Passare attraverso un muro può al massimo essere oggi come per una persona del 1200 volare con un aeroplano, inattuabile e incredibile. E se concordi con quanto tu stesso dici che non vi è nulla di assoluto non puoi che concordare con me.

Citazione:
Altre costruzioni. Null'altro. Distinzioni che compi all'interno della tua biologia, dato che fuori da essa tu non potrai mai uscire... magari puoi trasformarti in spirito... non so...

Ma la mia biologia è anch'essa una costruzione no?

Citazione:
Tu ritrai la mano BEN PRIMA di aver percepito il dolore. L'arco riflesso si chiude direttamente nel midollo spinale. La consapevolezza del dolore, arriva molto dopo a livello corticale. Vedi, tu hai fatto filosofia, in questo caso, cattiva filosofia, io, invece, buona scienza. Vedi, anche quando parli di "dolore", ti chiedo di dirmi di QUALE "dolore" stai parlando? Dell'attività dei recettori del dolore? Degli effetti sulla corteccia cerebrale? Del significato che ognuno da' al proprio dolore?
Il fatto che io ritragga la mano prima di aver sentito dolore (che è sempre un dire sulla base di una ricostruzione cosciente a posteriori del fenomeno immediato che consiste nel sentire dolore associato alla fiamma) non ha alcuna rilevanza, perché ciò che ha rilevanza è che la tua ricostruzione biologica per quanto accurata e dettagliata sia è sempre un effetto a posteriori del tuo essere cosciente del fenomeno e non la causa del fenomeno.

Citazione:
La cultura è costruzione sociale. Esattamente come lo sono le costruzioni personali. Sia l'una che l'altra, sono il prodotto di distinzioni, eventi e costruzioni UMANE. Quindi, di una specifica organizzazione e struttura biologica.
E dunque anche la biologia come forma di cultura è costruzione sociale e la sua pretesa di stare alla base di tutto il resto è pretesa di una costruzione sociale. O la biologia non ha nulla a che vedere con la cultura?
Citazione:
Quando dici che "una verità esiste ed è una sola", tu pretendi di trasformare una tua costruzione in verità mentre, in realtà, stai solo imponendo un tuo punto di vista,

Se la verità è coincidenza con la realtà (e che altro può essere) la verità non può che essere una proprio come la realtà (altrimenti che coincidenza c'è?) non si tratta di un postulato di una elementare inferenza logica.

Citazione:
Tu, come me, come ogni organizzazione biologica, puoi solo proporre "costruzioni". Le costruzioni funzionano o non funzionano e si distinguono e giudicano dalle conseguenze.

E chi giudica delle conseguenze? Non è un si impersonale e universale. Chi giudica delle conseguenze di funzionamento una teoria scientifica se non la scienza stessa in base al proprio metodo? E allora ciò che funziona funziona anch'esso per coerenza in quell'ambito di senso che determina l'apparire che gli è proprio. Ogni altra considerazione in merito è solo volontà di potenza culturale, esattamente come il sostenere che tutto è biologia. Non vedo perché il funzionare dovrebbe essere inteso in senso universale e incontraddicibile.

Citazione:
Quali "competenze e capacità" conferisce la filosofia?

La capacità di rilevare l'incompletezza di ogni rappresentazione che si ritenga debba primeggiare e proprio per portare avanti il gioco rappresentativo. E' vero che a filosofia come tentativo di possedere VERITA' ASSOLUTE è morta e sepolta, ma è anche vero che il tentativo, finché esiste un essere umano sulla terra non può cessare, l'unica precauzione da prendere è evitare che qualcuno creda come Hawking o un qualsiasi neuropsicologo (che sarebbe a questo punto da internare) di essere a un passo dalla verità assoluta in senso fenomenologico e per merito del funzionamento della propria disciplina. E se la filosofia è moribonda moribondo è pure l'uomo, ucciso dalla sua volontà di potenza... altro che "neuropsicologia"
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Vecchio 29-06-2014, 22.39.27   #63
CVC
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

La filosofia è morta per chi non ha desiderio di conoscerla.
Ci vogliono umiltà e ricostruzione storica e psicologica delle cause che hanno portato i filosofi alle loro conclusioni.
Chissà perché uno studioso che dedica una vita per ricostruire un resoconto veritiero di un grande filosofo deve essere meno scienziato di chi studia le particelle
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Vecchio 30-06-2014, 00.30.50   #64
green&grey pocket
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

x FMJ


in blu fmj
in nero green

1) L'osservatore, tu che guardi il mondo, una rana che guarda il mondo, un pesce rosso che guarda il mondo, è un SISTEMA VIVENTE. La COGNIZIONE è un fenomeno BIOLOGICO che palesa l'osservatore e il suo RUOLO. E' il sistema biologico che ISOLA dall'universo indifferenziato gli "eventi" e vi interagisce. Separiamo, distinguendolo, qualcosa che emerge dalla sfondo come oggetto, unità, ente. Lo sfondo è il DOMINIO dal quale quell'ente emerge in ragione delle distinzioni compiute dal sistema biologico. Distinguere è un'operazione COGNITIVA che si attua all'interno della TUA biologia. Quindi, chi costruisce NON E' estraneo alla sua stessa costruzione.

l'osservatore tu che guardi il mondo significa dire che c'è un X che è l'osservatore che equivale ad un tu che guardi il mondo.

quindi X come lo vogliamo intendere semanticamente? non lo spieghi, per me è il risultato di un soggetto (tralascio l'io perchè non lo capiresti) che ha come dominio il mondo, esiste una funzione per cui il soggetto diventa il mondo. F(S)=M.

la rana idem vi è un F(r)=M e vi è un pesce idem che F(p)=M.

ogni co-dominio è sistema vivente.

la cognizione è un fenomeno biologico che palesa l'osservatore e il suo ruolo...non vuol dire niente, e manco si capisce logicamente cosa c'entri con quanto scritto sopra.

cosa devo pensare che c'è un X che fa parte dei vari co-domini la cui funzione sia quella di palesare le funzioni generali di riconoscimento del mondo? Io sinceramente non la conosco, magari tu dall'alto della tua sapienza la sai indicare. (e probabilmente ti sei già perso).

glissiamo anche su questo e continuiamo: esiste un f(cognizione) = f(s), F(r), f(p).


allora ora addirittura c'è un sistema biologico, che ordina la cognizione di un fenomeno biologico, che palesa una visione del mondo. Ovviamente quale sia, noi mortali, non ci è dato di saperlo.

glissiamo pure su questo... esiste un f(sistema(f(cognizione)) = f(s), f(r), f(p). tale che

|f(sistema(f(cognizione)) = f(s), f(r), f(p)
|f(sistema(f(cognizione)) = f(evento isolato) = (evento totale?totalità)


si isola un evento (e cosa è l'evento?)...qua proprio non si capisce logicamente e umanamente cosa stai dicendo, io ho solo provato a ipotizzare cosa intendi (e sopratutto cosa c'entra con quanto sopra?).

Lo "sfondo è il dominio" è un errore logico grosso come una casa, l'unico sfondo che si può dare è ovviamente il sistema che hai deciso semanticamente di scegliere...e che manco ti sei posto, per la seconda volta di seguito...

solo vaneggiamenti finora.

glissiamo ancora....allora esiste un ente (che non è sfondo) che viene selezionato da questa funzione del sistema: sì è una ridondanza! è lo stesso "osservatore che guarda il mondo", finora stai dicendo che A è uguale A...lo so anch'io.

andiamo pure avanti.


2) Il vivente, a differenza del mondo inorganico non-vivente, ha una organizzazione e una struttura che realizza quella organizzazione. La struttura può cambiare mantenendo la medesima organizzazione. E' esattamente quello che fanno i viventi. E' l'ORGANIZZAZIONE che distingue i viventi dal resto dell'universo e la loro capacità di AUTOMANTENIMENTO di tale organizzazione. Il confine è la MEMBRANA. Il vivente, a differenza del meccanico, si AUTOMANTIENE in termini organizzativi e strutturali. Il vivente, quindi, non è PASSIVO ma si delinea quale produttore il cui prodotto è se stesso.


Allora il vivente (e ridagli! ma cosa è questo vivente? ce lo vuoi dire o no?) comunque glissiamo anche su questo.

allora esiste un vivente=v tale che f(v(f(sistema(f(cognizione))) = f(s), f(r), f(p), ossia organizza quel sistema.


per capirci meglio diciamo che il sistema è S = f(sistema(f(cognizione)) = f(s), f(r), f(p) ossia non è tanto il sistema quanto la sua funzione a essere costante, in quanto tu stesso dici che il sistema può essere variabile.

praticamente c'è una cosa che non esiste che è funzione di una cosa che non esiste, che però indica il soggetto la cui costante è una cosa che non esiste che però la distingue.

glissiamo pure su questo "nonsense" EPICO.

e incontriamo un altro errore logico di dimensioni ciclopiche infatti f(v(f(S))= v.....????? cit "questa funzione determina il vivente."

o meglio come capirebbe chiunque una cosa del genere ha soluzione, e vuol dire solo, che quella funzione è una funzione di identificazione speculativa del terzo tipo, che sta ad indicare che A=A .

E' tipico della ossessione il circolo, il continuo aggiramento. (non patologica, non fraintendetemi! eh ci mancherebbe! )
psicanaliticamente è facilmente riconoscibile come la torsione della sguardo dalla Verità.

almeno i sofisti usavano una legge logica ferrea.

D'altronde questa mimesi, è esattamente quello che FMJ desidera ardentemente: la verità.

i punti 3 e 4 e 5 insistono a dire che A=A...sì ho capito ...

6) "Se mi dici che questo è biologismo/darwinismo, allora mi dispiace ma non hai capito. E' costruttivismo, eventualmente..."cit


il costruttivismo nasce da una decostruzione da fare prima...finchè rimani nell'orizzonte della tautologia, senza senso, aggiungo io, perchè vi sono ben altri modi di parlare di tautotes, non credo tu possa definirti tale.

Il dominio va definito in maniera diversa, posso come ho già detto anche sceglier l'universo semantico che si vuole, ma poi le distinzioni vanno fatte...sennò che discussione è?

e se si vuole rimanere nel formalismo senza metodo, va bene, ma io mi defilo.

8) [...]

si ho capito, è ovvio il vivente viene perturbato e il vivente reagisce, gli altri sono omonimi: sistema, fenomeno etc...
stai solo dicendo quello, è ovvio.

9)"Passare da essere biologico al tu è operazione quasi elementare una volta che siano tracciati i confini su un determinato piano fenomenico e fatte le opportune distinzioni."cit

beh è ovvio sì, mi stai dicendo che tutto riguarda il vivente, quindi dire tu e dire essere biologico per te non conta, è la stessa cosa.

almeno l'ultimo passaggio ha una logica ferrea.


10) L'operazione banale e ingenua è proprio questa: cercare di imporre come VERITA' delle costruzioni scambiate, ingenuamente, per VERITA'. Non lo sono.

Ma caro ragazzo (sperando che tu lo sia, sennò dubito abbia capito anche una sola riga di quanto scritto sopra) io non voglio imporre la MIA verità, quello che la filosofia "impone", quando è seria, è l'indagine sull'oggetto, quando questo oggetto riguarda concetti astratti, costrutti mentali, costrutti del cervello etc...non è così importante come uno lo definisce, bisogna anzitutto fare chiarezza sui termini, secondo tutto bisogna distinguerli, solo allora possiamo cominciare veramente a parlarne, ma non come qui ho fatto, matematicamente, quella è solo la prima fase, poi bisogna indagare il "dialogo" stesso che da quella prima fase deriva, alla luce del concetto espresso, ossia il concetto di verità.
Bisogna stare attenti con i relativismi, è indubitabile, che si ha che fare con quelli, ma se devono diventare il fine del dialogo, non c'è dialogo!
Essendo il concetto di verità aporetico rispetto ai relativismi, è facile scambiare la verità come essa stessa aporetica, ma non avrebbe più senso come concetto! spero tu capisca da dove nascono le motivazioni del parlare quindi di verità: in una maniera un pò meno pretestuosa, e con più riferimenti rigorosi interni.

Poi se per te il vivente, il vivente-fenomeno, il vivente-fenomeno-sistema, il vivente-fenomeno-sistema-vivente-sistema è la verità, in quanto tautologia, cosa pretendi che noi ti si possa dire?

saluti e scusa la durezza, da'altronde non è che tu ci vai giù tenero mi sembra!


posso rispondere solo fine settimana! ciao ciao!
green&grey pocket is offline  
Vecchio 30-06-2014, 00.35.13   #65
paul11
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Il mio parere personale è che il concetto di verità viene discusso su piani diversi e questo genera problemi.Uno è quello logico formale direi metafisico e l'altro è molto pragmatico.
Rimango dell'opinione che la logica formale non può prescindere dalla pragmatica, pena modellare un mondo fisico che non esiste che non appartiene all'uomo e che quindi è inutilizzabile.
Così come fermarsi alle verità relative della pragmatica significa offendere l'intelligenza umana nelle sue qualità superiori ,di capacità appunto di rappresentare con modelli la realtà e relazionarli cioè creare questi modelli perchè comunque la scienza è una disciplina uscita dal cervello umano per intelligere i fenomeni.
Non sono per il muro contro muro entrambe sono importanti, così come è importante il dialogo tra filosofia e scienza.
Si tratta di costruire un piano accettabile di confronto.Il pragmatismo deve salire di un gradino e non porsi nel radicalismo "naturalistico".
La biologia e il cognitivismo sono sistemi aperti dove è impossibile assegnare tutte le variabili di scambio energetico e materiale, tenendo conto che una cellula può mutare la sua gerarco funzionalità in risposta alle informazioni dell'ambiente.
Il riduttivismo ad esempio si pone in un sistema falsamente chiuso come quello computazionale, ma sapendo che la matematica stessa è un sistema aperto dove non è possibile comprimere gli assiomi (teorema di Godel).

Dall'altra il procedimento logico formale dei metafisici , oppure il linguaggio, escono comunque da una scatola cranica con dei neuroni, sinapsi, memorie.ecc ,Semplificando, il sistema cervello è costruito per prelevare informazioni dall'ambiente esterno e confrontarlo con le memorie interne che sincronizzano il dato in entrata nelle metodica bottom-up come percezione esterna "particolare" e top-down delle memorie nel cervello "complessità". Questo confronto di una emergenza o evento esterno con i contenuti esperienziali della memoria generano certezze o antitesi che il cervello deve armonizzare rimodulando la sua conoscenza, diversamente l'uomo non imparerebbe nulla come nemmeno animali inferiori intellettivamente.

paul11 is offline  
Vecchio 30-06-2014, 00.39.13   #66
green&grey pocket
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x Paul11


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Originalmente inviato da paul11
Green, sta diventando difficoltoso riuscire a seguire i tuoi pensieri in base alle infatuazioni dell'intellettuale di turno, in questo caso Galimberti e in una trattazione della discussione che verte, se non sbaglio, di verità fra due diversi modi di intendere, due culture fra cui la pragmatica.
Se cominciamo ad aver pregiudizi giudaico-cristiani, ci inseriamo terminologie galimbertiane come l'increato che per me è un nonsenso, parliamo di pasticceria e non di filosofia.
Se poi sei sicuro che gli antichi greci non conoscessero la semantica, cioè il significato di un segno, andiamo di bene in meglio
Non analizzo altre cose perchè le ritengo perdita di tempo senza una soluzione.
O argomenti decentemente se ritieni che il pragmatismo moderno non sia una teoria confacente alla verità , o dici cosa intendi per te verità , e allora si può chiudere la pasticceria e riparlare di filosofia.



sulle infatuazioni: sì m'hai beccato! mi rimproverano sempre di questo! è più forte di me.

Due culture fra le quali la pragmatica???? non mi sembra.

Maral ha solo fatto notare come un certo modo di relativizzare abbia fondamenti molto antichi, fin dalla sofistica.

Cosa c'entra la pragmatica? (e cosa è la pragmatica sopratutto? intendi il pragmatismo americano?(più morbido) o quello inglese?(più cocciuto) o intendi dire l'utilitarismo, che domina i nostri tempi....MAH)

Non fare l'ingenuo con me! lo sai benissimo che stiamo parlando della semantica contemporanea, quella greca era veramente altro!
se proponiamo l'organon nei manuali di grammatica, non andiamo più a casa!


L'increato è un termine che indica il "già da sempre presente", e mi sembra si usi anche per Dio, quindi mi stai prendendo in giro.
Quali pregiudizi? mi sembra che su "spiritualità" la sto prendendo sul serio la cosa. La filosofia non ha mai avuto termini di salvezza, se non nell'accezione cristiana.
Inoltre sei tu che dici che noi nicciani non capiamo, se non conosci la filosofia greca, non parlarne come se la conoscessi affondo, non provocare.

vabbè se devi liquidare un pensiero così: la prossima volta mi regolo.(credevo fossi tutt'altro tipo di utente)

Il pragmatismo moderno, è una definizione assai vasta, e nebulosa, di chi dovrei parlare di james? di peirce? di moore? o di qualche utilitarista? hume? bentham?

Non c'è una singola cosa di cui hai parlato in #5 che mi faccia venire in mente cosa intendi...

e purtroppo posso rispondere solo il fine settimana.

Qua c'è troppa fretta di liquidare. Non so vedi tu, sono deluso però.


x Sgiombo

sgiombo in blu
green in nero

quegli immondi cascami reazionari e antiscientifici pretendono indebitamente di derivare da Darwin, ma non ne derivano affatto!
(Credo che anche tu sia d' accordo, dal momento che come me hai un' ottima opinione di Stephen Jay Gould e una pessima di Richard Dawkins).


si! certo! basti pensare che per pubblicare l'evoluzione della specie darwin ha aspettato 40 anni, e lo fece con ancora molti dubbi e cautele, tanto per dire dello zelo e della preoccupaziono sugli effetti che possono avere certi lavori, sia scientificamente che moralmente...non aveva fretta di finire sulle pagine del guardian. (però forse sono/siamo un pò ingiusti)
green&grey pocket is offline  
Vecchio 30-06-2014, 07.41.39   #67
sgiombo
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Originalmente inviato da FMJ
Infatti, quando gli scienziati cominciano a sparare sciocchezze, si mettono a fare i filosofi e viceversa, senza averne le competenze. "Una buona filosofia non può ignorare i risultati più recenti della scienza (quella seria = QUELLA CHE USA IL METODO SCIENTIFICO... Altro che viaggi nel tempo...), pena la caduta in colossali sciocchezze". E' esattamente quello che ho scritto io: "Torno a dire che non si può fare filosofia, oggi, prescindendo dal piano fenomenico scientifico e dalle sue descrizioni, pena l'irrilevanza e la marginalità".

FMJ

Beh, veramente tu hai anche scritto che "Il problema è che, come ha scritto qualcuno in questo forum, la filosofia è morta. E' morta in un mare di chiacchiere e di costrutti comici e risibili", il che, oltre ad essere intrinsecamente una colossale sciocchezza, conferiva anche un significato alquanto diverso a ciò che intendevi dire (alquanto diverso da come ora lo tratteggi in un modo -diverso da allora- che posso benissimo condividere; anche se credo che ignorando i risultati conoscitivi delle scienze si rischi piuttosto di fare della filosofia errata che irrilevante o marginale; e anche se credo che oltre al metodo scientifico agli scienziati necessiti anche un' adeguata comptenza filosofica, della quale infatti fa parte anche una buona e corretta comprensione dei metodi delle scienze).

Circa il precedente tuo intervento:
La matematica non fa parte degli interessi che più coltivo; ne ho quindi una conoscenza elementarissima (e ringrazio per il consiglio, ma come diceva Ippocrate "la scienza é lunga e la vita é breve" e preferisco dedicarla ad altri interessi che mi aggradano di più, per esempio la flosofia).

Ma non é certo necessario essere grandi esperti di matematica per ragionare correttamente (salvo ovviamente che di matematica superiore).

Può dunque darsi che si possano confutare gli aforismi (sono tre o quattro a seconda delle versioni) di Zenone anche in maniera matematicamente più raffinata.
Ma ciò comunque non toglierebbe che si possano semplicemente (non: semplicisticamente) ed elegantemente confutare anche solo rilevando che in essi si considerano le distanze finite percorse a velocità finite in tempi finiti come divise in infinite parti (pretendendo che in tempi finiti non siano percorribili), ma ignorando che così la lunghezza di ciascuna parte considerata é infinitamente piccola; e l' infinità della loro piccolezza ("cortezza") si elide con l' infinità del loro numero ridandoci così la lunghezza finita comnplessiva delle distanze considerate, che perciò sono percorse a velocità finite in tempi finiti.

Dunque ciò che ho precedentemente scritto in proposito é semplicemente vero.

Ultima modifica di sgiombo : 30-06-2014 alle ore 22.34.10.
sgiombo is offline  
Vecchio 30-06-2014, 07.43.28   #68
sgiombo
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Originalmente inviato da maral

Sgiombo avrai di sicuro una preparazione filosofica su questi autori tali da poterli giudicare con sicurezza acqua sporca irrazionale, a me però risulta paradossale che soprattutto un Freud e un Severino possano essere giudicati irrazionali e certamente anche un Nietzsche e un Heidegger. Forse è una questione di gusti, ma cos'è il gusto come tale e il volerlo farlo prevalere se non la più diretta manifestazione dell'irrazionale?
O magari abbiamo un diverso modo di intendere la razionalità.

Credo "la seconda che hai detto".
sgiombo is offline  
Vecchio 30-06-2014, 10.53.11   #69
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Caro Maral, scusa se te lo dico ma sei poco raffinato nei tuoi ragionamenti. Te l'ho scritto tantissime volte: sul piano fenomenico "neurologico", il pensiero equivale all'attività neuronale corticale. Quando osservo con l'fMNR il cervello di una persona che pensa delle cose, osservo certi eventi in certe zone del cervello. Non li osservo nello stomaco o nell'intestino. Osservo una certa attività ricorrente in specifiche zone del cervello. Il soggetto, inoltre, riferisce i suoi pensieri. Togliendo quelle aree corticali, il soggetto non riferisce alcun pensiero, non riconosce più niente e nessuno, non sa parlare ecc. Non sembra esserci più alcuna attività COGNITIVA.Questo è ciò che risulta sul piano fenomenico neurologico sul quale si parla di CORRELATI NEUROPSICOLOGICI dell'attività psichica e non di EQUIVALENZA. Sul piano fenomenico delle costruzioni religiose, posso pure pensare che sia temporaneamente assente perché a colloquio don Dio... se a te fa piacere e ti fa stare bene, pensa pure questo.

Se un lombrico pensi, un insetto pensi, un serpente pensi... il pensiero noi sappiamo che c'è là dove osserviamo una corteccia cerebrale e osserviamo apprendimento e ragionamento. Questo sul piano fenomenico neurologico. Ergo, non avendo corteccia o avendola minimamente sviluppata (serpenti) non apprendendo e non mostrando "ragionamento", si può dire, ripeto, sul piano fenomenico neurologico, che non pensano. Poi, sul piano fenomenico filosofico, tu puoi pure pensare che gli insetti facciano di conto o risolvano equazioni differenziali... problema tuo...

Tu hai portato l'esempio del suono in una discussione sul vuoto quantistico. Io ti ho detto e te lo ridico, che l'esempio del suono non è pertinente. Non c'entra niente.
Il muro è un oggetto macroscopico per il quale la descrizione quantistica non ha alcun senso.
Io ribadisco che tu non puoi passare attraverso un muro. Qualsiasi "costruzione" che preveda ORA il tuo passaggio attraverso un muro, è destinata a fallire e ad affondare nel ridicolo. Poi, se fra cento anni ciò sarà possibile, non lo sappiamo. Magari tra cento anni, spunteranno le ali agli asini. ORA, il tuo passaggio attraverso un muro è una costruzione FALLIMENTARE. Questo per dire che non tutte le costruzioni sono possibili e che alcune costruzioni ricevono un'INVALIDAZIONE dall'universo.

Certo che la tua biologia è una costruzione. Ed è una costruzione sul piano fenomenico biologico. E' una costruzione che per certi aspetti "funziona". Non è la VERITA' ma ti permette di anticipare gli eventi. Per esempio, ti permette di anticipare l'evento che se vieni travolto da un treno, ti farai molto male, vista la tua biologia. Ti permette di anticiparti che se vieni colpito da un tumore e non lo curi, muori. Ti permette di anticiparti che se non ti nutri deperisci... quella costruzione fenomenica biologica ti permette di ANTICIPARE correttamente moltissimi eventi. Non è VERA ma FUNZIONA. E' in grado di anticipare moltissimi eventi. Non tutti. Non è VERITA'. Non può esserlo. I sistemi biologici producono costruzioni anticipatorie più o meno "funzionanti".

Io costruisco eventi e gli conferisco un senso. Lo faccio sulla base delle mie distinzioni da una sfondo che è il piano fenomenico dal quale faccio emergere l'evento sulla base dei costrutti che possiedo. Un eschimese "costruisce" decine di tipi di neve là dove io e te ne costruiamo un tipo solamente: neve. La sua "realtà" è diversa dalla mia e dalla tua. Ma quelle distinzioni, funzionano per l'eschimese. Le mie, funzionano per me. Nessuna è VERITA'. Il costrutto stesso di "VERITA'" è una costruzione.

Tutto è COSTRUZIONE. Ma non tutto FUNZIONA. Ciò che distingue una costruzione da un'altra è la sua capacità di anticipare gli eventi. Sono gli effetti delle costruzioni che ci permettono di giudicare la costruzione stessa, costruendola, per esempio, sul piano fenomenico dell'ETICA.
Siamo NOI uomini che scegliamo di porre alla base della nostra vita una costruzione piuttosto che un'altra. C'è chi "crede" nella scienza, chi in un Dio, chi nella magia nera, chi nel mago Otelma... sono tutte costruzioni... ma non sono tutte equivalenti, non è che una valga l'altra dato che ognuna ha capacità anticipatorie diverse. Se ho un tumore e mi affido alla scienza avrò certe conseguenze, se mi affido alla magia nera ne avrò delle altre, se al mago Otelma, delle altre ancora... nessuna è "VERA"...
Quando affermi che la verità è coincidenza con la realtà, io sorrido. QUALE REALTA'? Coincidenza di COSA? COSA dovrebbe coincidere con COSA? Ti rendi conto che sono tutte tue "costruzioni"? Esplicita meglio... dopo ne parliamo...
Le conseguenze sono quelle che tu puoi osservare sul piano fenomenico sul quale giace la tua costruzione e anche su piani diversi. Se tu costruisci un uomo dalla pelle nera come un animale, lo tratterai come un animale e lo porterai a lavorare nei campi come un animale. Troverai naturale fare questa cosa in anticipazione della tua costruzione. Elementare, o no? E' stato fatto per molto tempo, o sbaglio? Ma sul piano fenomenico etico, o antropologico, o quello che ti pare, questa "costruzione" non FUNZIONA. E infatti, la schiavitù è finita e ora è inaccettabile per la gran parte dell'umanità.
Il "funzionare" va inteso nel senso di "anticipare". Le tue costruzioni funzionano nella misura in cui ti permettono di anticipare gli eventi su un determinato piano fenomenico. Quando non riescono a farlo, "non funzionano". Tutte le costruzioni umane, persino la biologia umana come quella di ogni essere vivente, è anticipazione. Nasciamo con i polmoni e l'emoglobina perché la nostra ontogenesi anticipa la presenza di aria e di ossigeno. Se improvvisamente l'atmosfera terrestre si mutasse in atmosfera di metano, i polmoni e l'emoglobina diventerebbero immediatamente inutili. Anticipazione errata. Si sbatte contro un muro.
La filosofia della VERITA' è MORTA e SEPOLTA. Nessun filosofo sano di mente, oggi, si metterebbe a parlare di VERITA'. C'è poco da fare. Sopravvivono "LE FILOSOFIE" che poi non sono nient'altro, per lo più, che costruzioni di costruzioni scientifiche. La filosofia si deve rinnovare. Ha perso completamente la sua forza rivoluzionaria, innovativa e propulsiva. Non ha saputo stare al passo con le scienze, con la fisica, con la biologia, con la matematica... il discorso sulle VERITA' ASSOLUTE è morto e con esso è morta la filosofia. Ripeto, la "philosophy of mind" oggi, cos'è se non discorso sui discorsi delle neuroscienze? Come può esistere, oggi, una filosofia della mente sganciata dai dati delle neuroscienze? Qualcuno me lo dica...
E questo, vale per ogni altro ambito delle "costruzioni filosofiche". La filosofia, tramontato ogni discorso sulle VERITA', è esplosa in mille specializzazioni quale ancella di altri piani fenomenici e di altre costruzioni. Su questo, c'è ben poco da discutere. Le distinzioni che la filosofia ha offerto sul piano fenomenico filosofico, i costrutti filosofici, sono risultati IRRILEVANTI in relazione alla VERITA'. Assolutamente incapaci di anticipare alcunché, discorsi MORTI, inefficaci, IRRILEVANTI.


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Vecchio 30-06-2014, 11.03.47   #70
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Il mio parere personale è che il concetto di verità viene discusso su piani diversi e questo genera problemi.Uno è quello logico formale direi metafisico e l'altro è molto pragmatico.
Rimango dell'opinione che la logica formale non può prescindere dalla pragmatica, pena modellare un mondo fisico che non esiste che non appartiene all'uomo e che quindi è inutilizzabile.
Così come fermarsi alle verità relative della pragmatica significa offendere l'intelligenza umana nelle sue qualità superiori ,di capacità appunto di rappresentare con modelli la realtà e relazionarli cioè creare questi modelli perchè comunque la scienza è una disciplina uscita dal cervello umano per intelligere i fenomeni.
Non sono per il muro contro muro entrambe sono importanti, così come è importante il dialogo tra filosofia e scienza.
Si tratta di costruire un piano accettabile di confronto.Il pragmatismo deve salire di un gradino e non porsi nel radicalismo "naturalistico".
La biologia e il cognitivismo sono sistemi aperti dove è impossibile assegnare tutte le variabili di scambio energetico e materiale, tenendo conto che una cellula può mutare la sua gerarco funzionalità in risposta alle informazioni dell'ambiente.
Il riduttivismo ad esempio si pone in un sistema falsamente chiuso come quello computazionale, ma sapendo che la matematica stessa è un sistema aperto dove non è possibile comprimere gli assiomi (teorema di Godel).

Dall'altra il procedimento logico formale dei metafisici , oppure il linguaggio, escono comunque da una scatola cranica con dei neuroni, sinapsi, memorie.ecc ,Semplificando, il sistema cervello è costruito per prelevare informazioni dall'ambiente esterno e confrontarlo con le memorie interne che sincronizzano il dato in entrata nelle metodica bottom-up come percezione esterna "particolare" e top-down delle memorie nel cervello "complessità". Questo confronto di una emergenza o evento esterno con i contenuti esperienziali della memoria generano certezze o antitesi che il cervello deve armonizzare rimodulando la sua conoscenza, diversamente l'uomo non imparerebbe nulla come nemmeno animali inferiori intellettivamente.


No. Mi dispiace. Il cervello non "preleva" nulla dall'ambiente. Questa è una concezione arcaica circa il funzionamento del cervello. Il cervello PRODUCE ATTIVAMENTE le sue costruzioni sulla base della perturbazione della sua organizzazione/struttura. E' il vivente che genera la sue costruzioni. Queste, funzionano nella misura in cui riescono ad anticipare gli eventi. Non esiste VERITA'. Esistono costruzioni e tentativi di anticipare più o meno bene, gli eventi così come ISOLATI sulla base della nostra biologia. Biologie diverse significa EVENTI DIVERSI e costruzioni/anticipazioni diverse. Tutte "VERE" fino a che "FUNZIONANO".

L'idea di una VERITA' più "VERA" delle altre è anch'essa una COSTRUZIONE, non è "VERITA'".

Per il resto, hai centrato perfettamente il punto: persino i sistemi formali come la matematica, in quanto COSTRUZIONI di un sistema che rimane comunque BIOLOGICO, mostrano limiti intrinseci anticipatori (Teorema di Godel). Funzionano in un certo dominio, esattamente come accade a tutte la costruzioni umane. Quindi, lasciamo perdere le fantasie di VERITA' ASSOLUTE che umiliano il discorso filosofico e hanno condotto alla sua morte.

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