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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-07-2014, 22.44.51   #101
sgiombo
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

PRIMA PARTE

Sgiombo:
Malgrado le tue intemperanze verbali e la cattiva impressione di scientista spregiatore della filosofia che mi hai fatto, ho trovato di un certo interesse alcune cose che scrivi, e ho deciso di tentare una discussione (spero non si riveli un’ inutile perdita di tempo; e comunque mi sembra un rischio che vale le pena correre da parte mia).
Mi baso sulla tua risposta a Paul11 delle ore 20,17,03 del 2 Luglio.

FMJ:
Grazie per le domande chi mi permettono di chiarire alcune cose. Il costruttivismo è molto complesso. E' una vera sfida intellettuale e ti toglie la terra da sotto i piedi...
Provo a risponderti:
1) Ciò che, in un certo dominio fenomenico, chiamiamo "ambiente", si limita a perturbare ciò che, su un certo piano fenomenico, chiamiamo "vivente" o "organizzazione autopoietica".

Sgiombo:
Cosa si intende per “piano fenomenico”?

Personalmente riesco ad intendere per “ambiente fenomenico” un’ esperienza fenomenica cioé un flusso di sensazioni esterne-materiali (visive, tattili, uditive, ecc., propiocettive, enterocettive, ecc.) e interne o mentali (come concetti, nozioni, giudizi, volizioni, sentimenti, ecc.) in sé integrato e separato, non comunicante (almeno direttamente) con (=trascendente) altre analoghe esperienze fenomeniche coscienti, anche se in divenire in qualche modo “coordinato" con queste (tutte le altre esperienze fenomeniche coscienti) in modo da consentire l’ intersoggettività (= corrispondenza “puntuale e univoca”) delle loro componenti (o “contenuti”) materiali.

Se intendi questo per “piano fenomenico", allora come fa “qualcosa” (l’ “ambiente”) che appartiene a un certo ambiente fenomenico a perturbare (cioè “agire su” o forse meglio “interagire con”, comunque “avere effetti in”) qualcosa che appartiene a un altro diverso ambiente fenomenico (il “vivente”)?
Io ritengo ammissibile e credo (anche se non è domostrabile) che determinate componenti dell’ ambiente naturale-materiale (fenomenico) interagiscono in modi determinati e regolati da leggi universali e costanti con altre determinate sue parti, compresi gli organismi viventi all’ interno di ciascuna esperienza fenomenica cosciente, anche se in modo correlato o coordinato o determinatamente corrispondente fra di esse.

Se invece intendi qualcos’ altro, allora spiegamelo.

FMJ:
La perturbazione è solo un INNESCO per processi che sono tutti INTERNI. Quindi, tu non conosci qualcosa di esterno ma costruisci le TUE costruzioni. Per esempio, non vedi lo spazio fuori di te ma vedi il TUO spazio percettivo; non vedi i colori fuori di te, ma vedi il TUO spazio cromatico. E' così vero che TU costruisci il TUO spazio che non vedi nemmeno che sei cieco e vedi azzurra una luce che è bianca. Questo accade perché quello che TU costruisci come "perturbatore", ti fa assumere quelle configurazioni interne: lo spazio e il colore azzurro. Roba TUA.

Sgiombo:
Che tu costruisci come perturbatore (di altri “costrutti fenomenici coscienti”) o come perturbato?

Mi sarebbe chiaro solo il secondo caso.

Inoltre osservo (sempre se le “perturbazioni interne” sono variazioni delle esperienze fenomeniche coscienti) che è vero che ciò che vi si sente è “qualcosa di proprio”, di interno a ciascuna esperienza fenomenica cosciente (o all’esperienza fenomenica cosciente di ciascuno: di ciascun “titolare” o soggetto di essa), ma non trovo congruo il concetto di “costruzione" delle perturbazioni, in quanto dà l’ idea, che trovo errata, che esse siano interamente conseguenza attiva del soggetto stesso (come se le potesse determinare del tutto arbitrariamente o ad libitum) o comunque, se la volontà del soggetto può essere ritenuta problematica, del tutto dipendentemente dal soggetto stesso e non anche da qualcosa di oggettivo, da diverso dal “titolare dell’ esperienza fenomenica cosciente".
Secondo me i fenomeni (i contenuti delle esperienze coscienti) sono determinati (o comunque dipendenti) in parte (o “per un verso”) dai loro soggetti, in altra parte (o “per un altro verso”) dai loro oggetti.

Questo naturalmente se soggetti e oggetti delle esperienze fenomeniche coscienti esistono, come sembrerebbe suggerire il concetto di “costruzione”, cioè di attiva realizzazione da parte di un (soggetto) agente (e allora per definizione non possono avere “natura fenomenica” bensì, per usare la terminologia kantiana, di “cose in sé” o “noumeno”).
Se invece (come ritengo altrettanto fondatamente -e cioè indimostrabilmente e inconfutabilmente- ipotizzabile) non esistono cose in sé ma le diverse esperienze fenomeniche coscienti divengono “coordinatamente” (e intersoggettivamente almeno nelle loro componenti esterne-materiali) per una sorta di “armonia prestabilita”, è comunque evidente che le loro perturbazioni non sono dipendenti unicamente da ciascuna di esse ma anche da tutte le altre (con le quali sono appunto correlate, cioé non da esse del tutto indipendenti).

FMJ:
Solomon diceva: "Così come giudica con il suo cuore, così EGLI è".
Shelley ha scritto: "La mente si trasforma in ciò che essa stessa contempla".
John Locke scrisse i "Saggi sull'intelletto umano" notando l'irriducibilità dei singoli punti di vista dei suoi amici.
Tu non conosci. Tu costruisci. Alcune volte funziona in ambiti specifici, altre volte non funziona.

Sgiombo:
Ma se funziona, allora la costruzione ha una “congruenza” con l’ ambiente, è effettivamente e non velleitariamente adeguata all’ ambiente; e allora, se si tratta di “costruzione“ cosciente predicativa come frequentemente nel caso umano, allora per lo meno “qualcosa di vero” (=predicato conformemente, adeguatamente all’ ambiente) deve implicare.
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Vecchio 03-07-2014, 22.58.03   #102
sgiombo
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

SECONDA PARTE

FMJ:
2) La verità è un costrutto. E' come un dire questo: "quella cosa che sta là fuori è fatta così e così. Quello che dico corrisponde a quel che è là fuori, nel mondo". Il fatto è che tu puoi solo costruire quello che assumi ci sia là fuori. Quindi, cerca di seguirmi, sei tu con le tue costruzioni che assumi se una cosa è vera o no, se là fuori c'è qualcosa o no.

Sgiombo:
(Mi sembra che ammetti l’esistenza di soggetti delle “costruzioni fenomeniche” in quanto dici che “tu costruisci”).
Però non sei tu stabilire se una tua costruzione “funziona”, è adeguata o meno all’ ambiente (a volte si rivelano non funzionanti); e allora non sei tu ad assumere -arbitrariamente, ad libitum- se una cosa è vera o no, se là fuori c'è qualcosa o no: può succedere che assumi che arrivi a casa e trovi un pranzo pronto mentre per i più svariati possibili inconvenienti e imprevisti ti può succedere di dovertelo cucinare da te; in questo caso la tua costruzione “c’è un pasto pronto da mangiare” si rivela falsa, malgrado la tua assunzione di essa; la verità della tua costruzione dipende non da te ma da “ciò che c’é (o meno) là fuori”.

FMJ:
Per capire il costruttivismo devi pensare ad una teoria scientifica e alle sue dinamiche. Specialmente ai PRESUPPOSTI. Alle assunzioni date per scontate. Se risali alle fondamenta di una teoria scientifica cosa trovi? Trovi delle assunzioni, dei postulati dai quali discende tutto il resto. La tua conoscenza è così. Uguale. Vuoi costruirla come se fosse VERA? Puoi farlo.

Sgiombo:
Sempre e comunque ad libitum?

Nel caso delle scienze non è così: esistono certamente postulati indimostrabili (come il divenire ordinato della realtà naturale e l’ intersoggettività dei suoi contenuti), ma il resto delle conoscenze scientifiche non viene dedotto da essi; inoltre non è che si possa formulare qualsiasi affermazione arbitraria; si possono assumere solo le affermazioni che superano la verifica (o non falsificazione) empirica.

FMJ:
Vuoi costruirla come se fosse una costruzione, come faccio io, puoi farlo. Credi che Dio esista? Miliardi di persone ne sono convinte. Altre no.
C'è chi crede che là fuori ci sia qualcosa e chi crede non ci sia nulla.

Sgiombo:
Ma Dio non può sia esistere sia non esistere: o esiste, oppure non esiste.
O ha ragione (dice la verità) chi lo afferma, oppure chi lo nega.

Lo stesso dicasi per il “qualcosa là fuori".

FMJ:
Costruzioni. Assunzioni. Postulati. Piani fenomenici. Lo so che è destabilizzante. Lo so che ti toglie la terra da sotto i piedi. E il costruttivismo è una teoria riflessiva, nel senso che si applica anche a se stessa. Quindi anche il costruttivismo è una costruzione. Com'è l'universo per il costruttivismo? Ecco cosa scrive Kelly:
1) ASSUMIAMO che l'universo esista realmente;
2) ASSUMIAMO che i pensieri dell'uomo esistano realmente;
3) ASSUMIAMO che l'universo possa essere misurato lungo una dimensione temporale;
... ASSUMIAMO... POSTULIAMO... partiamo da qui.
Un credente, in fondo, che fa?
1) ASSUMIAMO che DIO esista veramente;
2) ASSUMIAMO.... ecc.
Uno scienziato che fa?
1) ASSUMIAMO che l'universo esista veramente;
2) ASSUMIAMO che esso sia descrivibile matematicamente;
3) ASSUMIAMO che si riesca a comprenderlo con la ragione umana;
ecc. ecc. ASSUMIAMO... POSTULIAMO...

Sgiombo:
Però il credente non verifica l’ esistenza di Dio (né qualcosa che ne deriva; per fare un esempio, nel caso della religione cristiana, l' incarnazione divina in Cristo), mentre lo scienziato assume, postula che l'universo esista realmente, che i pensieri dell'uomo esistano realmente, che l'universo possa essere misurato lungo una dimensione temporale, ma non si limita a questo.
Osserva e fa ipotesi sul divenire concreto, particolare, di fatto dell’ universo e le sottopone a verifica empirica; la quale sola ne garantisce la plausibilità (quando non ne decreta la falsità, come spesso di fatto accade).

FMJ:
Sono tutte costruzioni. Tutte "VERE" o tutte "FALSE", di certo, alcune "FUNZIONANO" in parte o del tutto. Le religioni "funzionano", danno speranza, alleviano l'angoscia della morte affermando con certezza che la morte non esiste ecc. La scienza "funziona", permette di anticipare molti eventi costruiti nei suoi termini. Ma tutto, parte da POSTULATI pre-stabiliti, da assunzioni. Altro che corrispondenza con qualcosa che sta là fuori...

Sgiombo:
Ma non tutte funzionano (in tutto, in maggiore o minor misura o per niente a seconda dei casi); e questo mi sembra differenziarle in quella caratteristica che comunemente dicesi “verità” (o meno a seconda dei casi).

La speranza infondata non è la stessa cosa della credenza fondata (ed evito di menzionare un noto proverbio un po’ volgare); le religioni funzionano fino a un certo punto: non credo ai miracoli di Padre Pio (specializzato nel guarire donne “sterili” che spesso partorivano figli che gli assomigliavano tantissimo… E buon per lui che ancora non esisteva la prova del DNA!).

Nella scienza tutto parte da postulati prestabiliti, da assunzioni arbitrarie; ma non tutto può dirsi arbitrariamente (non tutto “funziona”), bensì solo ciò che oltre a fondarsi su tali presupposti arbitrari, è anche tale da superare la verifica empirica.
E non vedo come di ciò che supera la verifica empirica non possa dirsi che (sia pure alla condizione indimostrabile delle verità di certe assunzioni come quella del divenire ordinato e dell’ intersoggettività della componente materiale-naturale di tutte le esperienze fenomeniche coscienti) non corrisponda con “qualcosa che sta là fuori”, cosa che non è da tutte le ipotesi scientifiche.

Ultima modifica di sgiombo : 04-07-2014 alle ore 13.29.38.
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Vecchio 04-07-2014, 00.27.28   #103
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
1) Probabilmente sono io che non mi spiego bene: il costruttivismo E' una teoria RIFLESSIVA. Questo vuol dire che essa stessa si riconosce quale costruzione e non quale verità. E' vero l'esatto opposto di una "verità totalizzante";
Benissimo, allora il costruttivismo è esso stesso una costruzione e non una verità. Dunque non implica alcuna verità a priori, ma solo a posteriori in base al suo funzionare, ossia è vero solo se ha funzionato. Ma questo "è vero solo se ha funzionato" è una verità a priori assoluta oppure è anch'essa una costruzione da valutare? Essendo una teoria riflessiva si può dire che va valutato il suo funzionare, ma non possiamo dirlo perché sarebbe una petizione di principio non trovi? Non si può dire che è vero ciò che si dice in base a una verifica che si basa sullo stesso principio che si vuole verificare se è vero o meno. Quindi la preposizione "è vero solo se ha funzionato" è indecidibile è tanto vera quanto falsa e assumerla come linea guida può portarci a conclusioni tanto funzionanti quanto non funzionanti, tanto reali quanto irreali, non rappresenta alcun effettivo passo avanti rispetto a una verità metafisica postulata a priori, poiché "è vero solo se ha funzionato" può solo essere una verità metafisica postulata a priori e il cui funzionamento resta arbitrariamente postulato a priori.
Diverso sarebbe dire "funziona solo se funziona", perché è una tautologia e in quanto tale è di certo vera (o almeno secondo logica lo è), ma presa così è una assoluta banalità che non ci dice nulla su ciò che funziona o no.
Citazione:
2) Certissimo che l'ameba si anticipa il gradiente nella descrizione che ne facciamo in un certo dominio e osservando da un certo punto di vista. E' proprio questo quello che sostiene il costruttivismo;
E come fa il costruttivismo ad affermare cose certissime se a sua volta è una costruzione relativa valida solo in ambito costruttivistico? Vorremmo forse sostenere che l'ambito costruttivistico è l'ambito di tutti gli ambiti? Cosa giustifica una simile assunzione?
Citazione:
3) Entri in un ufficio pubblico: ti anticipi di vedere un tavolo, una scrivania, delle impiegate, delle carte o ti anticipi di trovare delle ballerine in topless avvinghiate ad un palo per lap dance?
Magari ci potrei sperare ... ma a parte le battute. perché mi aspetto di vedere tavoli e scrivanie? Da dove nasce questa aspettativa, questa costruzione immediata a priori? E' qui che entra in gioco una realtà esterna (una realtà fondamentalmente altra da me, in rapporto di reciproca alterità) che non lascia totale liberissimo campo alle mie costruzioni, proprio perché non è nulla. Perché se, come nell'esempio che hai discusso con Galvan, vedo uno bere acqua pura di sorgente non mi aspetterò mai che cada a terra avvelenato in preda alle convulsioni? Cosa guida le mie costruzioni (di cui manco mi accorgo che siano costruzioni e ammesso che lo siano) se non qualcosa che sta fuori di esse, per quanto solo in me appare nel suo significare rappresentativo?
Citazione:
4) E quando per caso vedi un tavolo dove non ti aspetti, che so, nell'androne delle scale, rimani sopreso o no? Ti chiedi che ci faccia lì, o no?
E perché non me lo aspetto? Di nuovo cosa guida le mie costruzioni immediate che mi appaiono come dati di fatto, precisi e non come funzionamenti che sono sempre idee mediata e costruite a posteriori dal ricordo, dall'abitudine e certo anche dalle aspettative di soddisfazione o insoddisfazione che generano? Non è il funzionamento del tavolo che spiega il tavolo che vedo a meno che non convinca me stesso e il mondo intero della necessità di doverlo spiegare proprio e solo in tali termini. Ma ancora dov'è il motivo della necessità di tale convinzione?
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Vecchio 04-07-2014, 00.28.37   #104
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
6) Guarda che ci siamo capiti male: io non attacco nessuno. Ho scritto MILLE volte che stiamo parlando di "costruzioni" e che anche il costruttivismo è "costruzione". Ho scritto MILLE volte che non c'è nessuna "verità" ma solo costruzioni che funzionano più o meno bene partendo da certe ASSUNZIONI;
Ma è proprio questo il punto, se non c'è alcuna verità, ma solo costruzioni di cosa parliamo? Cosa possiamo dirci? anche che non c'è alcuna verità, ma solo costruzioni sarà una costruzione e dunque in quanto o sarà falso o non sarà né vero né falso, ossia sarà niente.
Citazione:
7) L'autopoiesi è un fenomeno che io costruisco su piano fenomenico della biologia dei viventi. Sul piano sterttamento chimico, l'autopoiesi non esiste, esistono solo atomi di carbonio, idrogeno, azoto ecc.
ma anche gli atomi di carbonio, idrogeno e azoto sono costruzioni, non solo l'autopoiesi. Dove sta la materia prima, i mattoni con cui costruiamo? Di cosa consiste?

Citazione:
8) Quando dico FUNZIONA in relazione ad una COSTRUZIONE mi sembra EVIDENTE che mi stia riferendo al funzionamento di quella costruzione in quello specifico DOMINIO nel quale è stata generata. Ovvio. Una costruzione biologica, secondo te, può funzionare nel dominio della chimica del silicio? No. Giusto?
Va bene, ogni costruzione funziona nel dominio che determina e da cui è determinata. Ma di nuovo siamo d'accordo che anche questa è una costruzione? E se sì qual è il suo dominio? La totalità delle cose o solo quello del costruttivismo? e se è solo quello del costruttivismo perché dovrebbe avere diritto di preminenza rispetto ad altri ambiti?
Citazione:
9) Se hai letto bene Maturana e Varela, sai che sei TU a costruire, dato un certo piano fenomenico, l'organismo e il suo ambiente esterno. Sai anche che su certi piani fenomenici, non c'è alcuna distinzione tra organismo ed ambiente. Determinato un certo piano fenomenico, sei TU, con le TUE distinzioni, a separare un organismo autopoietico dal suo ambiente, assumando come confine la membrana.
A parte che anche la mia lettura di "Autopoiesi e cognizioni" sulla base del costruttivismo non può che essere una costruzione, dunque che ne so (chiunque che ne sa) se lo ho (ha) letto bene o male, sono perfettamente d'accordo, l'organismo e il suo ambiente sono manifestazioni diverse del medesimo ente reale, della medesima realtà.

Citazione:
Giusto? ASSUNTO questo, che non è "VERO" ma è, per l'appunto "ASSUNTO" in un certo DOMINIO e secondo certe distinzioni e costruzioni, puoi descrivere come "qualcosa perturbi il sistema e come il sistema generi la sua conoscenza come STATI del sistema e non come caratteristiche di ciò che definiamo perturbatore";
Stati del sistema che però non sono stati del solo organismo in sé, ma dell'ente ontologico reale che è espresso nella duplice modalità differenziata in modo antitetico organismo-ambiente e ne esprime la sintesi, ossia la verità.
Citazione:
10) Il FUNZIONARE è riferito ad un certo dominio, a certe distinzioni e a certe costruzioni. Non in assoluto. Sul piano fenomenico biologico, per esempio, FUNZIONARE significa questo: che l'organismo continua a mantenere la sua organizzazione. Semplicissimo. L'alternativa è che l'organismo MUOIA. Non mi pare che SPARIRE sia un bel modo di FUNZIONARE;
E che ne posso sapere se morire è un bel modo di funzionare, se anche morire (o sparire) è una costruzione? Certo può essere un cattivo modo di funzionare in ambito biologico, dati dei presupposti di senso biologici e in tal caso bisogna pur sempre dire che in ambito biologico nulla funziona, visto che comunque in tale ambito tutto muore e quindi fallisce. Dando la preminenza al funzionamento biologico della costruzione biologica finiamo paradossalmente con il dare assoluta preminenza all'evidenza del non funzionante.
Citazione:
11) Alla domanda:"Cos'è quello che c'è"? Io rispondo così:"E' quello che, in un certo dominio, secondo certe distinzioni, TU COSTRUISCI in base agli stati del TUO sistema nervoso";
Dove il mio sistema nervoso che è alla base è ancora una MIA costruzione che IO costruisco. Capisci che non se ne esce?
Citazione:
12) MAI detto che sia reale solo ciò che FUNZIONA. E' "reale" anche ciò che non funziona, solo che NON FUNZIONA. Ovviamente, per me, REALE: "Ciò che hai costruito". Alcune tue costruzioni "funzionano", altre no. Ma sono tutte "reali". Basta definirle e costruirle come reali;
Ma cosa significa costruirle e definirle come reali? Il reale non è un come reale. se io costruisco e definisco qualcosa come reale, significa solo che quel qualcosa non è reale. E dunque che se tutto è costruzione, nulla è reale, nemmeno paradossalmente questo che dico. Vuol dire che la realtà non esiste.
Citazione:
13) Quando per decenni si è detto che un uomo con la pelle nera era un animale, era "VERO"? Certo che lo era. Talmente "VERO" che questo ha generato delle conseguenze su molti piani fenomenici, primo tra tutti quello che vedeva gli uomini dalla pelle nera trattati come le bestie. Giusto? Ha "funzionato"? Dipende: ha funzionato bene sul piano economico per gli schiavisti, ha funzionato meno bene sul piano fenomenico dei diritti ecc. ecc.
La fisica meccanica newtoniana è "reale"? Certo che lo è, su un certo piano fenomenico e su quel piano, funziona e genera anticipazioni e conseguenze. Ma su un altro piano fenomenico, subnucleare, non funziona più. Non è più "reale". Servono altre costruzioni... ed ecco la fisica quantistica che a qual livello "funziona meglio" perché produce migliori e maggiori previsioni.
Sono certamente d'accordo, ogni funzionare fenomenico implica un diverso funzionare ove l'essere migliore o peggiore dipende dai campi semantici di quel funzionare (e per questo se ho un guasto al motore della mia macchina funziona molto meglio un meccanico qualsiasi di qualsiasi meccanico quantistico). Il punto che nego è che il funzionare fenomenico possa ricondurre a sé ogni discorso epistemico rendendolo moribondo o defunto. Non può farlo semplicemente perché in tal modo e in base alle sue stesse premesse si proporrebbe proprio come quello stesso discorso epistemico che intende moribondo o defunto.
Per questo tutto questo funzionare, per quanto lo si relativizzi o non lo si relativizzi ai domini pertinenti (che non sono che altre costruzioni) alla fine non porta che a ribadire la contraddizione che Gorgia aveva già espresso 3000 anni fa, ossia che nulla è, nemmeno lo stesso costruttivismo e lo stesso funzionare.
E proprio per questo, è vero che, come dici:
Citazione:
pensare da "costruttivista" è, per certi aspetti, devastante. E' camminare senza la terra sotto i piedi.
maral is offline  
Vecchio 04-07-2014, 12.11.39   #105
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

X SGIOMBO
Che cos’è un “piano fenomenico”? Prendiamo la geometria euclidea. E’ un bell’esempio di costruzione di un piano fenomenico. Nei suoi libri Euclide inizia con delle DEFINIZIONI, che lui chiama “termini”, ovvero spiega il SIGNIFICATO che LUI dà alle parole. Successivamente, enuncia delle proposizioni NON DIMOSTRATE, ASSUNTE COME VERE, che chiama POSTULATI e che noi oggi chiamiamo ASSIOMI e che sono l’equivalente di un “FACCIAMO FINTA CHE”. Fatte queste specifiche assunzioni, ecco i TEOREMI e le DIMOSTRAZIONI che, attenzione, poggiano sugli ASSIOMI, ovvero su ASSUNZIONI, ovvero sul “FACCIAMO FINTA CHE”. Quindi, ASSUNTO A, ASSUNTO B, FACENDO FINTA CHE C SIA VERO, genero una COSTRUZIONE di un PIANO FENOMENICO dal quale EMERGONO degli “EVENTI” (quadrati, rette, triangoli, angoli…) che sono il frutto di quelle ASSUNZIONI delle quali ho parlato prima, ovvero di “FACCIAMO FINTA CHE”. Attenzione: senza quelle ASSUNZIONI, senza il “FARE FINTA CHE”, non esistono quegli “EVENTI”. Come sai, dopo EUCLIDE sono arrivati Gauss, Lobacewskij e Bolyai i quali hanno detto:”Perché, invece, NON FACCIAMO FINTA CHE UN’ALTRA COSA?”… e sono arrivate le geometrie non- Euclidee. Nella geometria iperbolica, su questo piano fenomenico, l’”EVENTO” “la somma degli angoli interni di un triangolo è 180°”, non ESISTE PIU’. Nella geometria ellittica di Riemann, invece, su questo piano fenomenico, non ESISTONO PIU’ le rette parallele. Fu David Hilbert, con un lavoro del 1899 a gettare la spugna e a dire: “Ragazzi miei, poche chiacchiere, qui, sono tutte costruzioni, inutile farsi tante seghe mentali, non si può più parlare di verità assolute, le cose, qui, vengono DESCRITTE DAGLI ASSIOMI CUI DEBBONO OBBEDIRE”. Il bello è che la geometria euclidea, la geometria iperbolica, la geometria ellittica, pur partendo da ASSUNZIONI completamente diverse e negando l'una aspetti fondamentali dell'altra, FUNZIONANO! Questo, vale per tutta la conoscenza umana. Risalendo la corrente, cosa si trova? ASSUNZIONI, DEFINIZIONI, PIANI FENOMENICI, DISTINZIONI, COSTRUZIONI ED EVENTI. L’INNESCO è quella costruzione che io opero sul piano fenomenico biologico, che mi vede distinguere un sistema autopoietico e un evento d’innesco. Attenzione, queste distinzioni NON SONO VERE, sono il risultato di un piano fenomenico, di un paio di occhiali, che poggia su degli ASSUNTI, su dei “FACCIAMO FINTA CHE”. Quando Euclide ha “fatto finta che” ha costruito il piano fenomenico della geometria euclidea con le rette parallele e gli angoli interni del triangolo a somma 180°. Quando Riemann ha “fatto finta che”, le rette parallele sono SPARITE. Quando Lobacewskij ha “fatto finta che”, la somma degli angoli interni di un triangolo non faceva più 180°. Facendo “finta che”, io isolo un sistema che chiamo “autopoietico” e isolo un “innesco”. Lo faccio io osservatore, con i miei “facciamo finta che”. Eliminiamo subito un possibile fraintendimento: non tutti i “facciamo finta che” FUNZIONANO e non tutti FUNZIONANO ALLO STESSO MODO. Ci sono geometrie che non FUNZIONANO. Ci siamo? Quando posso dire che una costruzione su un certo piano fenomenico FUNZIONA? Posso dirlo quando mi permette di ANTICIPARE il maggior numero di “EVENTI”. Genero COSTRUZIONI al fine di ANTICIPARE gli “EVENTI”, al fine di poter fare delle “PREVISIONI”.La “VERITA’” non esiste, o meglio, non esiste una “verità” che non sia figlia di un piano fenomenico e quindi, in ultima analisi di una serie di “facciamo finta che”.Interrogarsi sulla questione ONTOLOGICA è creare, NECESSARIAMENTE, un piano fenomenico sul quale e nei termini del quale interrogarmi e quindi, NECESSARIAMENTE,“fare finta che”?…arriverà un altro che farà altri“facciamo finta che”, perfettamente funzionanti…per il costruttivismo, non ha alcun senso il dualismo ontologia/gnoseologia, l’uno si dissolve nell’altra. Poi, arriverà qualcuno che dirà: “No,facciamo finta che il dualismo ontologia/gnoseologia esista per davvero e sia reale”. Benissimo, avrà la sua “geometria”. Funziona? Ben per lui.E’ una possibilità.Nulla da dire.E’ una costruzione come un’altra, su un piano fenomenico come un altro, che mostrerà certi eventi e genererà certi discorsi e così via… Ed eccomi al problema dei problemi: “Ma se funziona, allora la costruzione ha una congruenza con l’ambiente”. Prova a seguirmi per un momento. Dai un minimo di credito a questo spregiatore della filosofia… partiamo da qui: Funziona dove? Ovviamente su un certo piano fenomenico. La somma degli angoli interni di un triangolo fa 180°, FUNZIONA! E’ un’anticipazione corretta. Ma solo sul piano fenomenico della GEOMETRIA EUCLIDEA. Su quello della geometria iperbolica, non FUNZIONA più. Attenzione, FUNZIONA significa che tu riesci ad ANTICIPARE e a MANIPOLARE un “EVENTO” quale “la somma degli angoli interni di un triangolo è 180°” MA questo “EVENTO” ESISTE solo sul piano fenomenico della geometria euclidea e NON ESISTE sul piano fenomenico della geometria iperbolica: qui, non solo NON FUNZIONA, addirittura NON ESISTE dato che può ben darsi che un piano fenomenico generi un evento che a quel punto esiste ma che potrebbe non funzionare. E la geometria euclidea non è più o meno VERA di quella iperbolica o di quella ellittica. Non ostinarti a dire che una costruzione è “adeguata o meno adeguata all’ambiente”. Quale AMBIENTE? Una costruzione è più o meno adeguata ad anticipare gli eventi SU UN CERTO PIANO FENOMENICO che tu, POI, chiami AMBIENTE. Non c’è nessun AMBIENTE là fuori, non esistono “EVENTI” astratti da un preciso piano fenomenico/distintivo/descrittivo/costruttivo. Non esistono rette parallele se non sul piano fenomenico della geometria euclidea. Per uno che vivesse sul piano fenomenico della geometria ellittica, le rette parallele non avrebbero nessun significato. Zero. L’”evento”: “arrivo a casa e la mamma mi ha preparato il pranzo”, vive su un piano fenomenico che prevede che ci sia una mamma, che ci sia qualcosa come un pasto, che ci sia qualcosa come una casa… in alcune tribù degli indiani americani, la “mamma” come “evento” costruito come lo costruiamo noi, NON ESISTEVA NEMMENO. Del neonato se ne faceva carico la collettività di donne adulte. In sostanza, io costruisco il funzionamento o meno di una costruzione in base a come questa costruzione mi permette di anticipare gli eventi che si generano su un piano fenomenico che ho costruito partendo da degli ASSUNTI. Ogni COSTRUZIONE funziona nel suo DOMINIO. Solo un demente potrebbe pensare di analizzare la chimica o la meccanica di DIO. DIO esiste ed è reale, come “EVENTO” sul piano fenomenico della religione e non su quello della meccanica newtoniana o della chimica inorganica ed organica. Il suo DOMINIO di appartenenza non è quello della fisica. I PRESUPPOSTI, ovvero i “Facciamo finta che” della chimica e della fisica, rendono DIO un “NON EVENTO” così come i presupposti della geometria ellittica rendono l’evento “due rette parallele” un “NON EVENTO”. Con quegli occhiali, DIO non esiste e le rette parallele non esistono.
Arrivi addirittura a dire che il credente non “VERIFICA” l’esistenza di DIO. Ma “VERIFICA” come la intendi tu è una costruzione che vive e opera sul piano fenomenico scientifico e non su quello religioso. “VERIFICA” sul piano fenomenico religioso non ha alcun senso. E’ una baggianata. E’ come le rette parallele nella geometria ellittica. Che vuoi fare? Ridurre, schiacciare tutte le costruzioni alle sole costruzioni scientifiche e agli ASSUNTI e “facciamo finta che” scientifici? Libero di farlo. Come di non farlo. Tu lo farai. Altri no.
Tu usi i termini in maniera, direbbe Kelly, molto lassa e vaga: parli di adeguatezza all’ambiente, di soggetto, di oggetto… io ti chiedo: dove? Su quale piano fenomenico? Se tu mi dici: “la somma interna degli angoli di un triangolo è 180°”, io ti rispondo: dove? Dimmi “in quale costruzione e piano fenomenico” e ti dico se è “vero”. Tu parli di affermazioni che superano la verifica empirica e le scambi per qualcosa come la VERITA’? Le tue costruzioni vengono INVALIDATE e non anticipano più gli eventi? Dovrai fartene delle altre con maggior potere “anticipatorio”. Ma la dinamica è tutta interna al TUO piano fenomenico, alle TUE costruzioni, alle TUE distinzioni, ai TUOI costrutti. “La verità non è tale perché ontologicamente rappresentativa della realtà, ma funziona se sopravvive attraverso il grado di efficacia di una conoscenza, attraverso un principio di viabilità: letteralmente, capacità di sopravvivere (viability). L’essere umano, mente-cervello-corpo, costruisce verità in dialettica con l’ambiente esterno (COSI’ COME COSTRUITO SU UN CERTO PIANO FENOMENICO) e in interazione con gli altri soggetti umani, ma la verità cui giunge è una proiezione del reale, non la sua rappresentazione”.
Secondo te, la distanza, appartiene al mondo là fuori? Intendo dire, una cosa che sta a dieci metri da un'altra, sta a dieci metri da un'altra? No. Giusto? Se tu mi dicessi che A sta a dieci metri da B e che l’hai misurato empiricamente e l’hai verificato con il laser e che là fuori nel mondo c’è A che sta a dieci metri da B… io riderei. Io ti chiederei: “Giombo, cos’è un metro? Di che parli?”. E tu, ragazzo mio, saresti costretto a dirmi la verità: “Caro FMJ, in origine venne fissato il metro come la quarantamilionesima parte del meridiano terrestre, poi, però, venne definito, nel 1983, come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo pari a 1/299 792 458 di secondo”. Ma allora, ti risponderei io, è una costruzione umana di significato e convenzionalmente utilizzata per rappresentare la “realtà”, sul piano fenomenico della geometria e noi, invece, ci comportiamo “facendo finta che” per esempio, Roma e Milano siano “davvero” (nel senso di ontologicamente e non convenzionalmente) distanti 585 km. Insomma, “la matematica non esiste senza i matematici”, e il metro della realtà è la costruzione che l’uomo ne fa (ontogenetica e filogenetica).

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Vecchio 04-07-2014, 12.55.43   #106
Davide M.
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Originalmente inviato da FMJ
1) E chi dice che si "muore"? Ne parli come se fosse una cosa EVIDENTE ad ogni piano fenomenico. Scontata. Forse ti riferisci al solo involucro fisico, cioè a quella cosa che tu costruisci, sul piano fenomenico della fisica, come il TUO corpo? Allora, non è che tu "MUORI", semplicemente, sul piano fenomenico della fisica, "costruisci" in quei termini, la perdita del tuo involucro fisico. In effetti, le nostre costruzioni, su quel piano fenomenico, anticipano questo. E funzionano. Ma:
1) "Quindi morire significa solo perdere il proprio corpo fisico, così come fa la farfalla quando esce dal suo bozzolo. Si tratta di una transizione verso un più alto livello di coscienza, in cui si continua a percepire, a ridere, a capire, ad evolvere, e in cui l’unica cosa che si perde, è qualcosa di cui non si ha più bisogno: il corpo fisico" (Elisabeth Kubler Ross);
2) "Il Professor Robert Lanza sostiene che la teoria del biocentrismo insegna che la morte come noi la conosciamo è un’illusione. Egli ritiene che la nostra coscienza crea l’universo, e non il contrario, e una volta che accettiamo che spazio e tempo sono “strumenti della nostra mente”, la morte non può esistere in ‘alcun senso reale" (Robert Lanza, direttore scientifico presso l’Advanced Cell Technology ed è professore aggiunto alla Wake Forest University School of Medicine nel North Carolina);
3) "La morte non esiste, la morte è irreale. Ma puoi crearla: puoi crearla creando la separazione. Arrendersi significa abbandonare l’idea di separazione: la morte scompare automaticamente, la paura non esiste più e l’intera fragranza della tua vita cambia". (Osho);

Allora? Di che stavi parlando? Della morte? Della morte come te la COSTRUISCI tu, dato che secondo ALTRE costruzioni, nemmeno ESISTE.
Pensa che per la Kubler-Ross, per Robert Lanza, per Osho, tu SEI IMMORTALE. Altro che sequoia...

Non dirmi che pensi che la sequoia abbia la PROPRIETA' di essere longeva, eh!!! Dai, riflettici un po'... longeva in relazione a cosa? In relazione a certe coordinate temporali che NOI poniamo A PRIORI e che hanno la CONSEGUENZA di far emergere come longeva la sequoia... giusto? Sulla base di coordinate diverse, la sequoia vive il tempo del battito delle ali di una farfalla... pensa che una delle costruzioni delle quali siamo grati ad Einstein, è quella che vede il tempo come parziale e legato al fatto preso in esame...

Quanto alla malattia... peggio ancora... che cos'è "malattia"? Che significa? Quella che tu chiami "malattia" io la posso chiamare "condizione". Ancora più giustificato, questo, in relazione al fatto che la morte non esiste e che io sono eterno e nel vivere, vivo molteplici stati/condizioni. La "malattia" è una TUA costruzione. Oggi li chiamiamo schizofrenici e allucinazioni... una volta li chiamavano sciamani e visioni. Vedi tu quel che più ti piace. L'ìimportante è che funzioni.
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Se qualcosa funziona sempre non esiste. Quindi se tutto è anticipazione delle nostre costruzioni, non può esistere niente.
Io non voglio anticipare più le mie costruzioni: anche questa è una mia costruzione, quindi funzionerà sempre.
Voglio costruire una proprietà che non sappia anticipare: non è possibile perché anche qualcosa che non sappia anticipare è una mia costruzione.
Questa teoria costruttivista è indimostrabile: non è possibile perché la dimostrazione e l'indimostrabilità sono mie costruzioni.
Vedi, il costruttivismo è solo una forma di solipsismo più raffinata. Ops, non è possibile perché il solipsismo è solo una mia costruzione...
Non se ne esce, è un circolo vizioso.
Ops, un circolo vizioso è solo una mia costruzione...
Ma allora è impossibile... Noooo, la possibilità e l'impossibilità sono solo costruzioni del

mio sistema autopoietico...
Per verificarlo dovremmo uscirne fuori, come diceva Wittgenstein, il senso del mondo dobbiamo cercarlo fuori di esso. ah già, cos'è il senso? cos'è il mondo? cos'è fuori? Mie costruzioni...
Stiamo parlando a vuoto. ( cos'è vuoto?)....
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Vecchio 04-07-2014, 13.01.42   #107
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da maral
Ma è proprio questo il punto, se non c'è alcuna verità, ma solo costruzioni di cosa parliamo? Cosa possiamo dirci? anche che non c'è alcuna verità, ma solo costruzioni sarà una costruzione e dunque in quanto o sarà falso o non sarà né vero né falso, ossia sarà niente.

ma anche gli atomi di carbonio, idrogeno e azoto sono costruzioni, non solo l'autopoiesi. Dove sta la materia prima, i mattoni con cui costruiamo? Di cosa consiste?


Va bene, ogni costruzione funziona nel dominio che determina e da cui è determinata. Ma di nuovo siamo d'accordo che anche questa è una costruzione? E se sì qual è il suo dominio? La totalità delle cose o solo quello del costruttivismo? e se è solo quello del costruttivismo perché dovrebbe avere diritto di preminenza rispetto ad altri ambiti?

A parte che anche la mia lettura di "Autopoiesi e cognizioni" sulla base del costruttivismo non può che essere una costruzione, dunque che ne so (chiunque che ne sa) se lo ho (ha) letto bene o male, sono perfettamente d'accordo, l'organismo e il suo ambiente sono manifestazioni diverse del medesimo ente reale, della medesima realtà.


Stati del sistema che però non sono stati del solo organismo in sé, ma dell'ente ontologico reale che è espresso nella duplice modalità differenziata in modo antitetico organismo-ambiente e ne esprime la sintesi, ossia la verità.

E che ne posso sapere se morire è un bel modo di funzionare, se anche morire (o sparire) è una costruzione? Certo può essere un cattivo modo di funzionare in ambito biologico, dati dei presupposti di senso biologici e in tal caso bisogna pur sempre dire che in ambito biologico nulla funziona, visto che comunque in tale ambito tutto muore e quindi fallisce. Dando la preminenza al funzionamento biologico della costruzione biologica finiamo paradossalmente con il dare assoluta preminenza all'evidenza del non funzionante.

Dove il mio sistema nervoso che è alla base è ancora una MIA costruzione che IO costruisco. Capisci che non se ne esce?

Ma cosa significa costruirle e definirle come reali? Il reale non è un come reale. se io costruisco e definisco qualcosa come reale, significa solo che quel qualcosa non è reale. E dunque che se tutto è costruzione, nulla è reale, nemmeno paradossalmente questo che dico. Vuol dire che la realtà non esiste.

Sono certamente d'accordo, ogni funzionare fenomenico implica un diverso funzionare ove l'essere migliore o peggiore dipende dai campi semantici di quel funzionare (e per questo se ho un guasto al motore della mia macchina funziona molto meglio un meccanico qualsiasi di qualsiasi meccanico quantistico). Il punto che nego è che il funzionare fenomenico possa ricondurre a sé ogni discorso epistemico rendendolo moribondo o defunto. Non può farlo semplicemente perché in tal modo e in base alle sue stesse premesse si proporrebbe proprio come quello stesso discorso epistemico che intende moribondo o defunto.
Per questo tutto questo funzionare, per quanto lo si relativizzi o non lo si relativizzi ai domini pertinenti (che non sono che altre costruzioni) alla fine non porta che a ribadire la contraddizione che Gorgia aveva già espresso 3000 anni fa, ossia che nulla è, nemmeno lo stesso costruttivismo e lo stesso funzionare.
E proprio per questo, è vero che, come dici:


No. Sei fuori strada. Mi dispiace. Non tutte le costruzioni funzionano (a partire da certe premesse). Non è che una costruzione valga tanto quanto l'altra. Tu stai cercando dove poggiare i piedi? Li puoi poggiare solo sui tuoi ASSUNTI e sui tuoi "FACCIAMO FINTA CHE". Leggi quello che ho scritto a Sgiombo e che non posso ripetere qui.

Quanto al parallellismo Sofisti - Costruttivisti...

"Il 'sofista' è appunto colui nel quale la sophìa, rinunciando a essere verità, è divenuta la capacità tecnica di persuadere conformemente a dei fini." (E. Severino, La filosofia antica).

Che c'entra il Costruttivismo? Pensi che il Costruttivismo sia "la capacità tecnica di persuadere conformemente a dei fini?". Mi auguro di no.

"Il costruttivismo è un approccio teorico fondato sulla comprensione della struttura e della dinamica del sistema di significati soggettivi".

George Alexander Kelly, George Herbert Mead, Jean Piaget, Humberto Maturana, Ernst von Glasersfeld, Francisco Varela, Kurt Lewin, Heinz von Foerster, Niklas Luhmann, Paul Watzlawick, Lev Vygotskij, Gregory Bateson e Ludwig Wittgenstein sono, secondo te, dei SOFISTI?

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Vecchio 04-07-2014, 15.16.27   #108
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Originalmente inviato da Davide M.
Se qualcosa funziona sempre non esiste. Quindi se tutto è anticipazione delle nostre costruzioni, non può esistere niente.
Io non voglio anticipare più le mie costruzioni: anche questa è una mia costruzione, quindi funzionerà sempre.
Voglio costruire una proprietà che non sappia anticipare: non è possibile perché anche qualcosa che non sappia anticipare è una mia costruzione.
Questa teoria costruttivista è indimostrabile: non è possibile perché la dimostrazione e l'indimostrabilità sono mie costruzioni.
Vedi, il costruttivismo è solo una forma di solipsismo più raffinata. Ops, non è possibile perché il solipsismo è solo una mia costruzione...
Non se ne esce, è un circolo vizioso.
Ops, un circolo vizioso è solo una mia costruzione...
Ma allora è impossibile... Noooo, la possibilità e l'impossibilità sono solo costruzioni del

mio sistema autopoietico...
Per verificarlo dovremmo uscirne fuori, come diceva Wittgenstein, il senso del mondo dobbiamo cercarlo fuori di esso. ah già, cos'è il senso? cos'è il mondo? cos'è fuori? Mie costruzioni...
Stiamo parlando a vuoto. ( cos'è vuoto?)....

... "se qualcosa funziona sempre, non esiste"? Come mai questa ASSUNZIONE? A che ti serve? Chi l'ha mai detto?

Dove vorresti dimostrarla o non dimostrarla questa teoria costruttivista? Su quale piano fenomenico?

Perché, là, nel mondo, secondo te, esiste il "solipsismo"?

Non vuoi più che le tue costruzioni "anticipino"? Nulla di più facile: costruisciti un mondo che ti INVALIDI ad ogni piè sospinto e poi, di fronte alle invalidazioni, tieni duro. Kelly la chiama "ostilità". Gli schizofrenici paranoidei fanno esattamente quello che vuoi fare tu. Nulla di nuovo. E pensa che, per loro, è tutto "Vero". Tutto "Reale".

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Vecchio 04-07-2014, 16.03.58   #109
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[quote=Galvan 1224]
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Quando vedo, in caldi giorni d’estate, qualcuno abbeverarsi a una fontana mi costruisco l’immagine che non stia fingendo di trovar refrigerio e che la cosa funzioni davvero, cioè che bere acqua effettivamente disseti.


Bere acqua disseta solo chi la "beve", ma il dissetare non è una proprietà dell'acqua da nessun punto di vista. Se non c'è nessuno che si "disseti", l'acqua "disseta"? Non credo proprio...

Citazione:
Funziona nel momento che quel liquido incontra, come dici, una certa fisiologia, ma in potenza, latente o come preferisci, quella caratteristica (non ho scritto “propria”, leggi bene, lo dici tu) esiste.

Esiste dove? Su quale piano fenomenico? Dov'è che quella caratteristica avrebbe la sua esistenza?

Citazione:
Suppongo perché un organismo autopoietico si sviluppa e vive in un ambiente, entrambi soggetti a uno scambio continuo, le caratteristiche dell’uno conosciute (una sorta di memoria, un collegamento di qualche genere?) dall’altro, una sponda che conosce l’altra a mezzo del fiume (la vita che scorre, eh si).

Questa è una TUA costruzione...

Citazione:
Descrivo un evento del tutto comune, mentre non è affatto comune (direi che rasenta l’impossibile) che si continui a bere una volta soddisfatta la sete, al punto d’intossicarsene (sì, sapevo della cosa… m’intendo per lavoro di sostanze/molecole…).

Ma l'intossicazione da acqua, in genere, NON si verifica mica perché uno beve oltre il necessario, eh! Si verifica, in genere, per altre questioni legate, per esempio, come conseguenza dell'uso di farmaci ADH-simili, o nella correzione rapida dell'ipovolemia... Quando uno si intossica d'acqua bevendo, si parla di una condizione psicogena...

Citazione:
La “predittività” (sinonimo di “anticipazione”) ha accesso all’informazione che “il troppo stroppia” impedendoci di riempir l’ospedali d’estate.

Diciamo che il sistema autopoietico, descritto sul piano fenomenico fisiologico, ANTICIPA che l'acqua che hai bevuto è sufficiente ad idratarti e ti blocca lo stimolo. Lo anticipa così bene, che tu ti senti idratato BEN PRIMA che quell'acqua sia arrivata in circolo... quando ancora è nel tuo stomaco... pensa un po'...

Citazione:
Non ho detto (anche questo lo dici tu, leggi bene) che l’uomo coincide con la sua memoria, ma che questa sia alla base di tutto (anche del mio risponderti e della tua sensazione che ne avrai a leggere), rimanendo aperta la questione di cosa sia.

Scusa, la memoria alla base di quale TUTTO? Hai mai visto un amnesico di persona? Io, tanti. Vivono, mangiano, respirano... sono vivi... semplicemente, non ricordano e devono imparare le cose ogni volta. Tutto qui... che credi?
Su cosa sia la memoria, leggiti i lavori di Baddeley. La memoria è, ad oggi, una delle funzioni cognitive, sul piano fenomenico neuroscientifico, meglio conosciute.

Citazione:
Ho letto quel che scrivi al riguardo e non interpreto la memoria - che per te è anticipazione - come esclusivamente cognitiva, so che è molto di più… e per espandere le tue già ampie conoscenze ti avevo suggerito di legger cosa provano i trapiantati, ad esempio:

La memoria per me è anticipazione? Dove l'hai letto? Sto dicendo e ho scritto proprio il contrario.

Citazione:
Certamente devo evitare di dir sciocchezze (ma se sapessi di dirle non lo farei… ti pare?) e la frequentazione di questo forum m’aiuta, venendone a conoscenza pur se m’espongo al giudizio.
L’appunto che mi muovi riguarda le parole e trae origine dall’aver usato la definizione (presa dal vocabolario, “anticipando” la tua critica, come vedi) di proprietà quale caratteristica, invitando(ti) a una maggior elasticità (siam mica all’Università dopotutto…), intervenendo sulla tua nicchia d’interazioni per collocarci anche quelli un po’ digiuni di studi come me.

Qui, si discutono gli argomenti, non le persone che sono tutte degne, simpatiche, intelligenti... più o meno... Io godo quando qualcuno "tritura" le cose che scrivo. E' un godimento vedere quante costruzioni esistono al mondo e come ce ne innamoriamo... sciocchezze ne spariamo tutti, a raffica...

Citazione:
Che le parole sian etichette apposte su costrutti è una tua definizione, mi è più chiara questa (Wiki): La parola… è l'espressione orale o scritta di una informazione o di un concetto, ovvero la rappresentazione di una idea svolta a mezzo e nel presupposto di un riferimento convenzionale.

Appunto: un riferimento convenzionale. Esattamente. Un'etichetta convenzionale apposta da noi.

Citazione:
E la mia è questa: la parola è memoria.

No. Un qualsiasi amnesico, anche il più grave, parla, e un afasico di Broca o di Wernicke, ricorda. Memoria e linguaggio sono due funzioni neuropsicologiche DISSOCIATE.

Grazie per il caffé!

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Vecchio 04-07-2014, 17.46.28   #110
CVC
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Il costruttivismo non spiega tutto. La scienza presuppone le certezze del senso comune, che esista una realtà esterna alla mente, che esista anche quando non ci pensiamo, che sia conoscibile. Queste certezze del senso comune possono essere messe in discussione, ma per creare scienza bisogna adottarle.
Le nostre costruzioni sono variazioni sul tema, alla fine il principio di non contraddizione ci impone di pensare in un certo modo. Costruiamo perché ci poniamo domande, ma il nostro costruire è strettamente legato ai vincoli della razionalità. Gli assiomi euclidei non sono costruzioni, sono evidenze, realtà che appaiono evidenti di per sé. C'è differenza io credo. Il teorema di Pitagora (su cui si basano gli assiomi di Euclide) ha fatto la sua in varie civiltà, perché tutte hanno costruito lo stesso teorema?
Studi hanno rilevato che i concetti geometrici sono innati nella natura umana.
Il costruttivismo è relativo a ciò che ci permette di costruire, la filosofia indaga sull'universale, senza cui non è possibile costruzione alcuna.
Il relativismo universale è un aborto
Il costruttivismo risolve alcuni problemi, ma nella molteplicità del reale esistono più cose di quante uno schema ne possa contenere
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