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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-07-2014, 23.14.38   #161
maral
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Originalmente inviato da FMJ
Immagino che tu sappia che esistono MOLTE COSTRUZIONI che NEGANO l'esistenza di quella cosa che PER TE è così EVIDENTE: l'IO.
Credo che sia evidente per tutti, soprattutto nella cultura occidentale, pure per uno schizofrenico, nonostante il suo io diviso. E ovviamente a livello fenomenologico lo è anche per te, non sei tu che scrivi? Oppure è un programma informatico privo di qualsiasi coscienza di sé? E' un algoritmo che scrive?

Citazione:
Per esempio:

Lama Tenkyong: "la causa principale della nostra sofferenza e la radice di tutte le passioni disturbanti come collera e attaccamento, è l’ignoranza. Ignoranza non è semplicemente un non capire, un non conoscere; è un fraintendere la realtà, in contrasto con quello che c’è e con quello che siamo: è un mal inteso senso di Io, che ci sembra esista mentre in realtà non c’è per nulla. La credenza nell’Io è in contrasto con la realtà deifatti. Abbiamo l’impressione che ci sia qualcosa di trovabile e concreto, qualcosa di sostanzial
e e monolitico. Ma questo senso dell’Io, di identificazione, è l’ignoranza alla base di tutte le altre afflizioni mentali, è il motore per cui continuiamo a soffrire
".
Che l'io possa essere considerato un'illusione che non ha un vero fondamento logico è verissimo (per tale motivo non considero il cogito cartesiano veramente probante e dopotutto anche lo stesso io trascendentale di Husserl è discutibile per logica), resta il fatto che se l'io è un'illusione è un'illusione fenomenologica estremamente potente. D'altra parte nella frase che hai citato ove si nega l'io il soggetto è un noi (abbiamo, continuiamo) che non è altro che una pluralità di io (non solo evidentemente per l'autore non solo esiste un io anche se lo nega - e il bisogno di negarlo lo dimostra -, ma ne esistono pure molti)
Citazione:
Ma rimaniamo qui, in occidente: per Hume, come sai, l'IO non esiste. Esiste solamente un flusso di percezioni. L'essere un "IO" è ridotta a CREDENZA degli uomini.
Posizione interessante anche se comunque mediata da un io che si interroga sul significato di se stesso e si risponde negandolo. Detta così trovo che resti però assai lacunosa nel modo e nel perché questo flusso di percezioni dovrebbe venire a costruire la rappresentazione di un io. Se è solo una credenza tra gli uomini in realtà privi di io, perché e come si determina questo aggregato nel flusso? Come è noto Freud tentò di darvi una risposta, che resta certo discutibile come ogni volta che si tenta di spiegare l'io. In ogni caso per la volontà di potenza quell'IO che dice "IO voglio volere" è la volontà di potenza stessa, non FMJ, non Maral, ma IO volontà di potenza, unico soggetto possibile di qualsiasi frase, anche la più apparentemente oggettiva e per il quale FMJ e Maral non sono che mezzi di realizzazione.

Citazione:
Ma andiamo alla letteratura, al grande Pirandello. Chi meglio di lui ci ha isegnato che siamo "uno, nessuno, centomila?". Quante maschere indossiamo ogni giorno. In quanti modi "siamo"?
Sì, certo, (noi -io al plurale-) siamo una collezione di maschere e l'io, sia pure come collezione di maschere, resta in tutta evidenza. Fin qui l'argomentazione cartesiana non mi pare minimamente confutata (anche se mi nego, sono sempre io a negarmi)

Citazione:
L'IO è così scontato e AUTOEVIDENTE che filosofi, scienziati e neuropsicologi ci hanno scritto pagine e pagine assumendo le posizioni più diverse e svariate: l'IO che non c'è, l'IO che c'è, l'IO ch'è materiale, l'IO ch'è immateriale, l'IO che è molti, l'IO ch'è UNO... e chi più ne ha, più ne metta... non credo proprio che l'IO sia una costruzione così semplice ed EVIDENTE (evidente a chi?) come la descrivi tu... non lo è mai stato...
Eppure sono convintissimo che tutti questi filosofi, scienziati e neuropsicologi fossero in cuor loro più che mai convinti del loro io, dell'essere loro a dire queste cose ben consapevoli di dirlo. Vedi, quando si mette in discussione l'io è sempre l'io degli altri che si mette in discussione. Ma l'io degli altri è solo un riflesso del nostro io, quello indiscutibile ed evidentissimo. L'io degli altri è fittizio, un io oggetto e non soggetto, proprio perché degli altri, e ci riflette in modo troppo distorto per essere accettabile come io che sono sempre e solo io (quello vero e fenomenologicamente indiscutibile).



Citazione:
SE esiste, ovvero SE e solo SE, TU decidi di porlo come ASSIOMA.
Inutile che ti ricordi, credo, l'opposizione ferrea di Hegel al principio di non contraddizione, quella di Shopenhauer, Shelling, Kierkegaard, Nietzsche e il lavoro straordinario del grande Korzybski. Costruzioni, queste, perfettamente FUNZIONANTI anche senza ASSUMERE tra i propri ASSIOMI, il "principio di non contraddizione". Non succede proprio NULLA, amico mio.
Hegel non si oppone al pnc, critica solo l'uso che se ne fa in termini di logica formale, ossia l'uso che ne fa l'intelletto e non la ragione e nemmeno gli altri negano il principio di non contraddizione pena il non poter dire assolutamente niente autocontraddicendo qualsiasi loro affermazione. Anche se negassi il principio di non contraddizione, negandolo lo affermerei, è inevitabile, è proprio perché lo nego che al contempo lo affermo, dunque il mio dire non dice assolutamente nulla, mentre qualcosa quei filosofi hanno certamente detto, qualcosa che può essere negato solo perché affermato.

Citazione:
Nella LOGICA FUZZY: "La teoria degli insiemi fuzzy costituisce un'estensione della teoria classica degli insiemi poiché per essa non valgono i principi aristotelici di non-contraddizione e del terzo escluso (detto anche "tertium non datur")". E che succede di così drammatico là dove questi principi vengono violati? NULLA. Anzi, FUNZIONA. La LOGICA FUZZY, come ogni buon logico sa e come ogni buon ingegnere sa, viene impiegata nello sviluppo degli elettrodomestici domotici, nella diagnosi clinica a supporto delle decisioni mediche, nelle analisi della fisica quantistica, nel calcolo delle probabilità... e in tanti altri piani fenomenici... caro amico Maral...
Ma la logica Fuzzy non esce dalla logica classica anche se si costruisce dalla teoria degli insiemi. Se io dico io non sono né vecchio né giovane, (ma una via di mezzo) qualcosa di positivo affermo, qualcosa che sarebbe negato dal mio non essere una via di mezzo. D'altra parte la teoria degli insiemi di cui quella fuzzy è un'estensione è un'applicazione teorica rigorosa della logica formale, non ci porta fuori da essa, non può farlo pena l'autodistruzione. Diverse sono le logiche paraconsistenti (e la logica Fuzzy non è una logica paraconsistente) che mirano a indebolire e non ad annullare il pnc. Ma più lo indeboliscono più il loro dire si rivela triviale in senso logico. Ossia vale sempre il detto dello pseudo Scoto: ex falso quodlibet, ossia dalla contraddizione tutto è vero, ma se tutto è vero è pure tutto falso e se tutto può essere falso è falso anche il potersi contraddire.

Citazione:
"Il principio di contradditorietà complementare deve rimpiazzare il principio di non-contraddizione come fondamento della logica." - Stéphane Lupasco, L'expérience microscopique et la pensée humaine.
La contraddittorietà complementare anche a mio avviso è una necessità, ma necessità dialettica nel senso hegeliano del termine, ossia ogni affermazione implica tutto ciò che la contraddice, implica la totalità del suo contraddittorio in antitesi, ma riconoscere questa necessità non significa negare il pnc e nemmeno indebolirlo. ma al contrario mantenerlo in tutta la sua forza.

Citazione:
E poi, amico Maral, pensaci, la meccanica quantistica, scoprendo che un quanto di luce può essere allo stesso tempo due rappresentazioni opposte di una stessa "realtà" in quanto onda e in quanto particella, si discosta drammaticamente dalla logica aristotelica dato che può essere e non essere contemporaneamente.
Già, ma quell'onda-particella è pur sempre qualcosa, magari il risultato di una equazione, o un semplice segno formale di tipo matriciale, ma è pur sempre quello che è e non il nulla. Solo la negazione del nulla è il nulla stesso.

Citazione:
L'IO sarà pure ultraevidente per TE che lo POSTULI come tale...
Non mi è mai passato per l'anticamera del cervello l'idea di postulare il mio IO, è già così evidente di per sé, ma anche se lo postulassi chi altri potrebbe farlo se non proprio IO? Se sono io a postularlo io ci sono già, esattamente come se lo nego.
Citazione:
Il "Principio di non contradizione" sarà pure alla base DELL'UNIVERSO se sei TU a mettercelo...
Sai com'è, vorrei pur sempre dire qualcosa che possa avere un significato, magari anche che il pnc è falso (che se significa qualcosa e non nulla, significa che è vero)
Citazione:
... ma non dimenticarti mai che ci sono altri PRESUPPOSTI, altri ASSIOMI, altri POSTULATI che, guarda un po', funzionano quanto i tuoi e sono ai tuoi contrari o comunque diversi... e FUNZIONANO.
Che a volte capita di pensare che siano diversi, ma a ben guardarci sono esattamente gli stessi. E pure il funzionano dopotutto non è che un modo mascherato di far largo alla vecchia volontà di potenza per la quale il funzionare è condizione imprescindibile, altrimenti che volontà di potenza sarebbe una volontà che non funziona? Funzionare è il requisito fondamentale per ogni volontà di potenza che voglia davvero essere tale, ma la volontà di potenza non ha nulla a che vedere con la realtà, ma tutto con il saperla mistificare con successo. Sono i trucchi che devono funzionare per risultare credibili.
maral is offline  
Vecchio 10-07-2014, 10.42.51   #162
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Ma la logica Fuzzy non esce dalla logica classica anche se si costruisce dalla teoria degli insiemi. Se io dico io non sono né vecchio né giovane, (ma una via di mezzo) qualcosa di positivo affermo, qualcosa che sarebbe negato dal mio non essere una via di mezzo. D'altra parte la teoria degli insiemi di cui quella fuzzy è un'estensione è un'applicazione teorica rigorosa della logica formale, non ci porta fuori da essa, non può farlo pena l'autodistruzione. Diverse sono le logiche paraconsistenti (e la logica Fuzzy non è una logica paraconsistente) che mirano a indebolire e non ad annullare il pnc. Ma più lo indeboliscono più il loro dire si rivela triviale in senso logico. Ossia vale sempre il detto dello pseudo Scoto: ex falso quodlibet, ossia dalla contraddizione tutto è vero, ma se tutto è vero è pure tutto falso e se tutto può essere falso è falso anche il potersi contraddire.

Maral, sei andato su Wikipedia, vero? :-))))
Ti sei fidato di quello che scrivono su Wikipedia? Tu di logica fuzzy, secondo me, non ne sai molto, altrimenti non ti saresti fidato di queste frescaggini... dovresti saperlo che su Wikipedia ci scrivono di tutto e le peggiori c.....e, a palle incatenate!

Ti rispondo con questo:

"Secondo il principio di estensione formulato da Zadeh, la logica sfumata include quella tradizionale costituendone una generalizzazione. In tal modo risulta particolarmente adatta alla complementarità, riuscendo a interpretare la complessità mediante il superamento dei princìpi aristotelici di non-contraddizione e del terzo escluso." (A. Pizzaleo, Fuzzy Logic. Come insegneremo alle macchine a ragionare da uomini, Castelvecchi, Roma, 2000, ISBN 8882102084, pag. 7).

"la logica fuzzy ha enunciati che sono veri in una qualche misura fra 0 e 1. Pertanto non è necessario che la legge di Aristotele del terzo escluso, A O non-A, valga al 100%. La contraddizione A E non-A inoltre può valere in una misura maggiore dello 0%." Fuzzy Thinking: The New Science of Fuzzy Logic (1993), Hyperion, ISBN 078688021X (traduz. it. "Il fuzzy-pensiero. Teoria e applicazioni della logica fuzzy", Baldini e Castoldi, (1995), ISBN 8884902797).

Caro Maral, se proprio vuoi affidarti a Wikipedia e non a TESTI seri, ti consiglio di digitare "Logica Fuzzy". Lì, troverai scritto questo:
"La teoria degli insiemi fuzzy costituisce un'estensione della teoria classica degli insiemi poiché per essa non valgono i principi aristotelici di non-contraddizione e del terzo escluso (detto anche "tertium non datur"). Si ricorda che, dati due insiemi A e !A (non-A), il principio di non-contraddizione stabilisce che ogni elemento appartenente all'insieme A non può contemporaneamente appartenere anche a non-A; secondo il principio del terzo escluso, d'altro canto, l'unione di un insieme A e del suo complemento non-A costituisce l'universo del discorso".

C'è uno studioso SERIO di logica fuzzy in questo forum? Si faccia avanti, please!

Allora: PURTROPPO gli studiosi di logica, ad un certo livello, sono pochissimi. Allora accade questo: che qualcuno perda ancora tempo con un concetto considerato da qualunque logico UNA BAGGIANATA, come la paraconsistenza... ma lasciamo perdere... butto lì solo questa:

VERITA' LOGICA VERITA' FATTUALE
Necessità Contingenza
Consistenza Corrispondenza
Matematica Fisica
Sintassi Semantica
Validazione Certificazione
V(X) = 0 oppure V(X) = 1 0 < V(X) < 1

La logiche PARACONSISTENTI, non c'entrano NULLA con la Fuzzy logic, come qualsiasi buon logico sa. D'altra parte, le logiche paraconsistenti, com'è noto, SONO PIU' DEBOLI DELLA LOGICA CLASSICA E NON LA INCLUDONO mentre la "Fuzzy logic" include la logica classica, rappresentandone UN'ESTENSIONE. Quindi, amico Maral... la "fuzzy logic" è una logica della "corrispondenza"... e lascia perdere Wikipedia! :-))))

Torniamo a noi...

Nella logica fuzzy, v(G) = v(non-G) = 0.5 ... e il PNC è già sistemato...
v(G)+v(non-G)= 1 si riduce al PNC solo e solamente quando v(G)=1/0, ovvero nel caso bivalente. Una proposizione può essere vera al 40% e falsa al 60%... ma calcoliamo (G E non-G), che risulta? (G E non-G)= min (0.4, 0.6) = 0.4 che, mi pare, non sia ZERO. Giusto? Ma tagliamo la testa al toro: qual è il valore di "entropia di Kosko"? Lo calcoliamo? Lo facciamo insieme?
E(0.4,0.6) = min(0.4, 0.6)/max(0.4,0.6)= 0.4/0.6= 0.66, ERGO, ecco a voi una bella contraddizione al 66%. Ovviamente basta v(G)=v(non-G)=0.5 per avere un valore di "entropia di Kosko" pari a 1.

Una bellissima contraddizione al 100%.

FMJ
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Vecchio 10-07-2014, 10.59.06   #163
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Intendo che il teorema di Pitagora non è una costruzione. Non si sa come si sia giunti alla conclusione che la somma del quadrato dei cateti equivale al quadrato dell'ipotenusa. Archimede giunse al pi greco con un ragionamento, ma quale ragionamento può aver portato al teorema di Pitagora?

Il teorema di pitagora è così VERO e ASSOLUTO, che nelle geometrie non-euclidee, NON FUNZIONA. Non ha alcun significato. Insomma, è una c.....a.

Citazione:
Suppongo che qualcuno si sia accorto in modo casuale della relazione fra cateti e ipotenusa e da li è nato tutto.

Solo in una certa geometria. Non in tutte.

Citazione:
L'intuizione è un illuminazione, un qualcosa che si impone per la sua evidenza. È evidente perché non si può negare, prendi pure questa come definizione di evidenza.

Ti rendi conto che quello che hai scritto è un postulato, un assioma, un arbitrio. Se io dico che l'intuizione è un pensiero che i marziani ci inviano da Marte, questa mia affermazione in cosa è diversa dalla tua?

FMJ
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Vecchio 10-07-2014, 11.47.04   #164
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Anche la tavoletta Pimpton 322 è conseguenza degli assiomi di Euclide?
Le geometrie non euclidee funzionano senza il teorema di Pitagora? E le distanze sul gps come vengono calcolate? La trigonometria può fare a meno del teorema di Pitagora?
Perché non spieghi il ragionamento con cui l'uomo costruirebbe il teorema di Pitagora o il principio di non contraddizione?
Oppure come l'uomo potrebbe costruire il tempo e lo spazio se non esistessero già a livello intuitivo nella sua mente

1) No, su cosa sia la tavoletta Pimpton 322, c'è un'ampia discussione tra gli studiosi... sono terne di NUMERI la cui interpretazione è oggetto di ampia discussione tra gli studiosi... quindi, piano con le fantasie alla Voyager!
2) Adesso ti dico qualcosa sulle geometrie non euclidee...
Per 2000 anni gli uomini sono stati convinti che esistesse una geometria in grado di descrivere tutte le forme dell'universo. D'altra parte l'EVIDENZA quotidiana mostrava che si poteva, con la geometria euclidea, costruire case, ponti, misurare terreni ecc. Furono il russo Nikolaj Lobacevskij e l’ungherese Janos Bolyai a comprendere che il V POSTULATO di euclide poteva essere sostituito con un altro diverso e perfettamente FUNZIONANTE:
EUCLIDE: "per un punto esterno ad una retta passa una e una sola retta parallela".
LOBACEVSKIJ, BOLYAI: "Per ogni punto esterno ad una retta passano almeno due parallele". In questo modo, arrivarono a sviluppare una geometria nuova, più tardi definita iperbolica, nella quale per esempio non valeva il teorema di Pitagora ed erano invece possibili stranezze come la quadratura del cerchio (cioè la costruzione con riga e compasso del lato del quadrato avente la stessa area di un cerchio dato) che è impossibile nella geometria euclidea.
RIEMANN: "Non esistono rette che passino per un punto esterno ad una retta che sia parallela alla retta stessa". L’intervento di Riemann fu però più radicale di quello di Lobacevskij e Bolyai perché l’assenza totale di parallele è incompatibile anche con altri postulati e assiomi di Euclide, che dovettero essere modificati a loro volta. Questa seconda geometria alternativa fu definita "ellittica".

A questo punto, i "filosofi" dovettero indossare il pannolone...

Anche il tedesco Karl Friedrich Gauss aveva a sua volta rielaborato una geometria iperbolica, ma aveva preferito non divulgare le proprie conclusioni, temendo le reazioni dei contemporanei.
Non a torto, se si pensa che il grande filosofo Immanuel Kant riteneva che la geometria di Euclide esistesse "a priori" nel nostro cervello e fosse dunque l’unica possibile per descrivere la natura (esattamente quello che pensi TU). E ancora all’inizio del ‘900, un secolo dopo la morte di Kant molti studiosi si ostinavano a negare validità alle due nuove geometrie (esattamente come stai facendo TU).

D'altra parte, per esempio, i piloti degli aerei sanno benissimo che la rotta più breve fra due località si trova sempre su un arco di cerchio massimo: è anche per questo che, per volare fra due aeroporti alla stessa latitudine, gli aerei non seguono la linea immaginaria dei paralleli (con buona pace di Euclide). Passare per il Polo Nord, insomma, è spesso una scorciatoia.

D'altra parte, che lo spazio NON FOSSE EUCLIDEO lo capì Einstein, nel 1915, quando concepì la teoria della relatività generale e ipotizzò che la gravità fosse un effetto geometrico dello spazio (la geometria giusta per descrivere questo fatto è quella ellittica).

«Una buona analogia» spiega Rudy Rucker, matematico alla San José State University (Usa) «è quella di una palla da biliardo su un foglio di gomma: intorno alla biglia il foglio risulta incurvato».
Allo spazio succede qualcosa di simile: le protuberanze influenzano il moto delle particelle e della luce. «Di solito si pensa che la luce si propaghi in linea retta» continua Rucker. «Ma se lo spazio è curvo, in esso non esiste nulla di simile a una linea retta». In questo caso, la luce seguirà una "geodetica", cioè il percorso più breve possibile, ma non necessariamente "dritto".
Proprio quello che osservò Sir Arthur Eddington, durante un’eclissi, nel 1919: le stelle vicino al Sole erano leggermente spostate rispetto a quanto previsto dai calcoli tradizionali, anche perché i loro raggi non si muovevano in linea retta. L’esperimento di Eddington decretò il successo della relatività generale e rese Einstein una celebrità.
Oggi, però, sono noti effetti di distorsione ben più spettacolari, come lo sdoppiamento delle quasar... leggiti quolcosa...
Ma quanto è distorto lo spazio vicino al Sole? Grazie alle osservazioni delle sonde spaziali, oggi gli scienziati stimano un effetto di due parti su un milione. Che cosa vuoi dire? Che se definiamo la superficie del Sole come una sfera di raggio pari a 700 mila chilometri (che corrisponde alla fotosfera), la sua circonferenza è circa 10 km più corta di quanto si calcolerebbe con le formule di Euclide.

Io non so più che dirti, davvero...

3) Il ragionamento con il quale l'uomo pone i POSTULATI di Euclide o il PNC? Semplice: è lo stesso ragionamento con il quale Riemann ha posto il SUO di postulato. Nulla di che. Un ragionamento umano esattamente come qualsiasi altro ragionamento. POSTULATI che FUNZIONANO entro certi limiti e poi smettono di funzionare e se ne usano degli altri.

4) L'uomo costruisce tempo e spazio. Non ci sono dubbi. Costruisce lo spazio a tal punto, che con due retine in 2D, spara un'immagine in 3D. Pensa un po'. Da dove viene la terza dimensione? Me lo spieghi? Forse dalla sua fisiologia... o dai marziani?


FMJ
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Vecchio 10-07-2014, 12.07.19   #165
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Originalmente inviato da giulioarretino
ti renderai tuttavia conto che se interpretata come fai tu la frase di Lame tankyong non ha il minimo senso... "nostra" sofferenza? nostra di chi, se non esiste l'Io? Ignoranza? il concetto di ignoranza presuppone un qualcuno in grado ci conoscere qualcosa... afflizione mentali? cioè, esiste una "mente" ma non esiste un soggetto? eccetera.

Io sto solo mostrandoti che c'è chi non la pensa come te su qualcosa che TU hai definito, per POSTULATO, così evidente che più evidente non si può.

Citazione:
evidentemente il buon lama ci sta cercando di dire, che l'Io non è qualcosa di concreto e monolitico, ma sfumato e mutevole, parte del Tutto, e immagino che grazie alla meditazione suprema o roba simile (tutta roba che presuppone un attività pensante individuale) possa perfino risolversi nella pace dei sensi ed evaporare/acscendere a dimensioni superiori o roba simile... ma non sta negando l'esistenza dell'Io o del Soggetto o della persona tout court.

No, no, nel Buddhismo tibetano si nega proprio l'IO.

Citazione:
stesso discorso.. Noi (noi?)non siamo altro che fasci o collezioni di differenti percezioni che si susseguono con una inconcepibile rapidità, in un perpetuo flusso e movimento. I nostri occhi non possono girare nelle loro orbite senza variare le nostre percezioni. Il nostro pensiero (nostro pensiero?)è ancora più variabile della nostra vista, e tutti gli altri sensi e facoltà contribuiscono a questo cambiamento; né esiste forse un solo potere dell’anima che resti identico, senza alterazione, un momento. La mente (la mente?)è una specie di teatro, dove le diverse percezioni fanno la loro apparizione, passano e ripassano, scivolano e si mescolano con un’infinita varietà di atteggiamenti e di situazioni. Né c’è, propriamente, in essa nessuna semplicità in un dato tempo, né identità in tempi differenti, qualunque sia l’inclinazione naturale che abbiamo ad immaginare quella semplicità e identità. E non si fraintenda il paragone del teatro: a costituire la mente non c’è altro che le percezioni successive: noi non abbiamo la più lontana nozione del posto dove queste scene vengono rappresentate, o del materiale di cui è composta.

Hume non nega l'esistenza del Soggetto,o comunque si voglia chiamare quella cosa che ha mente, pensiero, percezioni e sensi e facoltà.... del Soggetto Hume nega semplicemente il suo essere monolitico, per sottolinearne invece la mutevolezza, la varietà, la sua indefinitezza, il suo poter essere in molti modi come dice Pirandello, il suo non poterlo cogliere e conoscere (materiale di cui è composto, luogo della rappresentazione ecc.)

Hume, Trattato sulla natura umana (Londra 1739): Hume nega la realtà dell'IO inteso come una realtà sussistente e autocosciente, identica a se stessa e semplice. Hume aveva sostenuto che ogni idea deriva dalla corrispondente impressione; ma poiché dell’io non vi è nessuna precisa impressione, "di conseguenza non esiste tale idea". "Noi stessi" non siamo altro che collezioni o fasci di impressioni e di idee: siamo una specie di teatro, dice Hume, dove le impressioni passano e ripassano. Anche l’esistenza dell’io, dunque, non è altro che oggetto di una credenza.
Per Hume, non esiste nemmeno l'autocoscienza... pensa un po'... altro che Soggetto...

Citazione:
Gli stessi concetti di "funzionare" e "costruzione" presuppongono un Soggetto (anche massimamente sfumato) che si rapporta con una realtà (anche massimamente sfumata e interconnessa con il Soggetto, anche il Soggetto stesso volendo). Quantomeno una reciprocità di relazioni.
"Tutto ciò che è detto è detto da qualcuno" (qualcuno?).
Lo stesso Kelly non mi pare arrivi a negare il Soggetto (o la persona, o comunque si voglia chiamarla).

Per il costruttivismo, il Soggetto (sistema) è una costruzione che, sul piano fenomenico biologico, equivale al sistema autopoietico.

Citazione:
a me pare che tu stia estremizzando così tanto il costruttivismo, da renderla una teoria inaccettabile e internamente non consistente.
Da cose come l'Io minimo non si scappa, è impossibile. Puoi affermare di farlo, ovviamente, ma non ci puoi costruire sopra niente di funzionante, o condivisibile, o sensato, o verificabile/falsificabile, o minimamente razionale, o rispondente all'intuito o alla percezione, o convincente. Anzi non puoi costruirci sopra niente.

POSTULATO: "da cose come l'IO minimo non si scappa, è impossibile". Un po' come: "Per un punto esterno ad una retta, passa una e una sola retta parallela".

Citazione:
Se alla domanda: cosa (noi) possiamo conoscere? Tu rispondi "non c'è un noi, e non c'è un cosa", stai legittimamente respingendo la domanda e il concetto stesso di conoscenza... ma non è che dopo puoi partire alla carica ed elaborare una teoria della conoscenza
O accetti il noi e il cosa, e dunque la conoscenza, e allora il costruttivismo diventa una teoria della conoscenza affascinante e consistente... oppure la vedo dura.

No, c'è la COSTRUZIONE di un NOI. E' questa la differenza. E ad ogni costruzione, secondo il principio dell'Alternativismo costruttivo, può possibile un'altra COSTRUZIONE, per esempio, il semplice dire che l'IO è un'illusione. Un'abitudine. Un miraggio. Un'invenzione.

Citazione:
sulla logica aristotelica e la possibilità delle logiche alternative tenderei invece a darti ragione, è un metodo funzionante per esprimere, chiarificare e comunicare concetti e conoscenze, ma i suoi principi (classici o moderni) non sono necessari e intrinseci nelle cose o nella mente umana.

Perfetto.

Citazione:
E' sicuramente difficile imbastire concretamente un attività comunicativa che abbia senso per i destinatari, o trasmetta messaggi e conoscenze minimamente chiare e precisi e dunque di portata universale, violando tutti i principi della logica classica (in fondo, anche la logicafuzzy deve quantomeno non autocontraddirsi al proprio interno), ma non impossibile. L'arte ne è, secondo me, un ottimo esempio.

Altrettanto perfetto.

FMJ

Ultima modifica di FMJ : 10-07-2014 alle ore 14.11.44.
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Vecchio 10-07-2014, 12.14.09   #166
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Non di una stessa realtà! Perché fondamentalmente la rappresentazione definisce la realtà stessa.
Quindi – a mio avviso- il fotone non è contemporaneamente onda e particella
contemporanea è la nostra considerazione intorno la realtà di onda e la realtà di particella.

Appunto. Che sto dicendo da migliaia di parole fa? Sostituisci COSTRUZIONE a rappresentazione e ci siamo.

Citazione:
qualora quel tu (mente) sia il luogo medesimo di quel principio. Allora da chiedersi resta, quale campo mentale per quale relativa rappresentazione?
Ma qui sconfino in ciò che sembrerebbe appartenere al linguaggio proprio al misticismo spesso tacciato di incoerenza e salti, per l'appunto, quantici...

Appunto: per quale COSTRUZIONE vale il PNC? Non per tutte. E anche quelle che non lo adottano, FUNZIONANO. Non è misticismo.

FMJ

Ultima modifica di FMJ : 10-07-2014 alle ore 14.12.32.
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Vecchio 10-07-2014, 12.23.34   #167
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione:
Uno dei miei punti fermi é che il pensiero non é riducibile alla materia (o la mente al cervello) nel senso in cui invece ritengo la vita (materia vivente) perfettamente riducibile alla materia in generale; né che la mente cosciente "sopravvenga" o "emerga" dal cervello, qualsiasi cosa questi con concetti alquanto vaghi ed oscuri si intenda significare.

1) Intendi sostenere che la mente possa esistere senza la materia?
2) Intendi sostenere che le proprietà della vita siano interamente riconducibili alle proprietà della materia?

Fammi capire.

Grazie.

FMJ
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Vecchio 10-07-2014, 13.01.52   #168
FMJ
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da maral
Credo che sia evidente per tutti, soprattutto nella cultura occidentale, pure per uno schizofrenico, nonostante il suo io diviso. E ovviamente a livello fenomenologico lo è anche per te, non sei tu che scrivi? Oppure è un programma informatico privo di qualsiasi coscienza di sé? E' un algoritmo che scrive?

"Soprattutto nella cultura occidentale" è già una bella crepa in quanto hai affermato in maniera così apodittica... A proposito di cultura occidentale (qui hai visto giusto...) mi permetto di consigliarti di leggere "L'IO CHE NON C'E'" della FILOSOFA OCCIDENTALE Rita Melillo, docente di filosofia presso l'Università Federico II di Napoli, la quale propone:
"Una ricostruzione storica della nascita dell’io e della sua evoluzione, il tentativo di dare all’io il suo senso originario, quello cioè di essere una costruzione della cultura occidentale, una “costruzione artificiale” dovuta al processo di secolarizzazione e allontanamento dal Sacro".

Citazione:
Che l'io possa essere considerato un'illusione che non ha un vero fondamento logico è verissimo (per tale motivo non considero il cogito cartesiano veramente probante e dopotutto anche lo stesso io trascendentale di Husserl è discutibile per logica), resta il fatto che se l'io è un'illusione è un'illusione fenomenologica estremamente potente. D'altra parte nella frase che hai citato ove si nega l'io il soggetto è un noi (abbiamo, continuiamo) che non è altro che una pluralità di io (non solo evidentemente per l'autore non solo esiste un io anche se lo nega - e il bisogno di negarlo lo dimostra -, ma ne esistono pure molti)

Vorrei che tu ti concentrassi su questa cosa che ti scrivo: L'IO, il NOI, per me, ESISTONO in quanto COSTRUZIONI. Quindi, quando uso il termine IO o NOI, per ME, sto usando un'etichetta posta su una MIA costruzione che è anche un costrutto sul piano SOCIALE.

Citazione:
Eppure sono convintissimo che tutti questi filosofi, scienziati e neuropsicologi fossero in cuor loro più che mai convinti del loro io, dell'essere loro a dire queste cose ben consapevoli di dirlo. Vedi, quando si mette in discussione l'io è sempre l'io degli altri che si mette in discussione. Ma l'io degli altri è solo un riflesso del nostro io, quello indiscutibile ed evidentissimo. L'io degli altri è fittizio, un io oggetto e non soggetto, proprio perché degli altri, e ci riflette in modo troppo distorto per essere accettabile come io che sono sempre e solo io (quello vero e fenomenologicamente indiscutibile).

Dimmi una cosa: che ne pensi dei disturbi da personalità multipla?

Citazione:
Hegel non si oppone al pnc, critica solo l'uso che se ne fa in termini di logica formale, ossia l'uso che ne fa l'intelletto e non la ragione e nemmeno gli altri negano il principio di non contraddizione pena il non poter dire assolutamente niente autocontraddicendo qualsiasi loro affermazione. Anche se negassi il principio di non contraddizione, negandolo lo affermerei, è inevitabile, è proprio perché lo nego che al contempo lo affermo, dunque il mio dire non dice assolutamente nulla, mentre qualcosa quei filosofi hanno certamente detto, qualcosa che può essere negato solo perché affermato.

Questa è una tua costruzione. Non voglio, ora, infilarmi in questa discussione. Come sai, persino Kant aveva tolto valore "ontico" al PNC limitandolo ai soli giudizi analitici e considerandolo un principio della sola logica formale...

Citazione:
Ma la logica Fuzzy non esce dalla logica classica...

Ti ho risposto a parte.

Citazione:
Non mi è mai passato per l'anticamera del cervello l'idea di postulare il mio IO, è già così evidente di per sé, ma anche se lo postulassi chi altri potrebbe farlo se non proprio IO? Se sono io a postularlo io ci sono già, esattamente come se lo nego.

Dimmi cos'è/com'è questa cosa "evidentissima" che tu chiami l'IO.
Definiscilo.

FMJ
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Vecchio 10-07-2014, 14.59.15   #169
sgiombo
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da FMJ
1) Intendi sostenere che la mente possa esistere senza la materia?
2) Intendi sostenere che le proprietà della vita siano interamente riconducibili alle proprietà della materia?

Fammi capire.

Grazie.

FMJ


1 NO! (Non credo che così possa essere di fatto, anche non posso averne certezza).

Sono eventi fenomenici che accadono "corrispondentemente, parallelamente su piani (fenomenici) diversi e separati, non (non direttamente) comunicanti", anche se ritengo (senza averne certezza assolutamente indubitabile) che gli uni non accadono senza che accadano gli altri (parimenti: una mente senza un cervello funzionante come un cervello funzionante senza una mente).

2 SI, certo!

Teoricamente (non di fatto, in inea di principio) la vita é perfettamente deducibile dalla conoscenza integrale dell leggi fisiche e delle condizioni di fatto ("iniziali") della terra all' epoca della sua formazione.
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Vecchio 10-07-2014, 15.12.20   #170
CVC
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Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

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Originalmente inviato da FMJ
1) No, su cosa sia la tavoletta Pimpton 322, c'è un'ampia discussione tra gli studiosi... sono terne di NUMERI la cui interpretazione è oggetto di ampia discussione tra gli studiosi... quindi, piano con le fantasie alla Voyager!
2) Adesso ti dico qualcosa sulle geometrie non euclidee...
Per 2000 anni gli uomini sono stati convinti che esistesse una geometria in grado di descrivere tutte le forme dell'universo. D'altra parte l'EVIDENZA quotidiana mostrava che si poteva, con la geometria euclidea, costruire case, ponti, misurare terreni ecc. Furono il russo Nikolaj Lobacevskij e l’ungherese Janos Bolyai a comprendere che il V POSTULATO di euclide poteva essere sostituito con un altro diverso e perfettamente FUNZIONANTE:
EUCLIDE: "per un punto esterno ad una retta passa una e una sola retta parallela".
LOBACEVSKIJ, BOLYAI: "Per ogni punto esterno ad una retta passano almeno due parallele". In questo modo, arrivarono a sviluppare una geometria nuova, più tardi definita iperbolica, nella quale per esempio non valeva il teorema di Pitagora ed erano invece possibili stranezze come la quadratura del cerchio (cioè la costruzione con riga e compasso del lato del quadrato avente la stessa area di un cerchio dato) che è impossibile nella geometria euclidea.
RIEMANN: "Non esistono rette che passino per un punto esterno ad una retta che sia parallela alla retta stessa". L’intervento di Riemann fu però più radicale di quello di Lobacevskij e Bolyai perché l’assenza totale di parallele è incompatibile anche con altri postulati e assiomi di Euclide, che dovettero essere modificati a loro volta. Questa seconda geometria alternativa fu definita "ellittica".

A questo punto, i "filosofi" dovettero indossare il pannolone...

Anche il tedesco Karl Friedrich Gauss aveva a sua volta rielaborato una geometria iperbolica, ma aveva preferito non divulgare le proprie conclusioni, temendo le reazioni dei contemporanei.
Non a torto, se si pensa che il grande filosofo Immanuel Kant riteneva che la geometria di Euclide esistesse "a priori" nel nostro cervello e fosse dunque l’unica possibile per descrivere la natura (esattamente quello che pensi TU). E ancora all’inizio del ‘900, un secolo dopo la morte di Kant molti studiosi si ostinavano a negare validità alle due nuove geometrie (esattamente come stai facendo TU).

D'altra parte, per esempio, i piloti degli aerei sanno benissimo che la rotta più breve fra due località si trova sempre su un arco di cerchio massimo: è anche per questo che, per volare fra due aeroporti alla stessa latitudine, gli aerei non seguono la linea immaginaria dei paralleli (con buona pace di Euclide). Passare per il Polo Nord, insomma, è spesso una scorciatoia.

D'altra parte, che lo spazio NON FOSSE EUCLIDEO lo capì Einstein, nel 1915, quando concepì la teoria della relatività generale e ipotizzò che la gravità fosse un effetto geometrico dello spazio (la geometria giusta per descrivere questo fatto è quella ellittica).

«Una buona analogia» spiega Rudy Rucker, matematico alla San José State University (Usa) «è quella di una palla da biliardo su un foglio di gomma: intorno alla biglia il foglio risulta incurvato».
Allo spazio succede qualcosa di simile: le protuberanze influenzano il moto delle particelle e della luce. «Di solito si pensa che la luce si propaghi in linea retta» continua Rucker. «Ma se lo spazio è curvo, in esso non esiste nulla di simile a una linea retta». In questo caso, la luce seguirà una "geodetica", cioè il percorso più breve possibile, ma non necessariamente "dritto".
Proprio quello che osservò Sir Arthur Eddington, durante un’eclissi, nel 1919: le stelle vicino al Sole erano leggermente spostate rispetto a quanto previsto dai calcoli tradizionali, anche perché i loro raggi non si muovevano in linea retta. L’esperimento di Eddington decretò il successo della relatività generale e rese Einstein una celebrità.
Oggi, però, sono noti effetti di distorsione ben più spettacolari, come lo sdoppiamento delle quasar... leggiti quolcosa...
Ma quanto è distorto lo spazio vicino al Sole? Grazie alle osservazioni delle sonde spaziali, oggi gli scienziati stimano un effetto di due parti su un milione. Che cosa vuoi dire? Che se definiamo la superficie del Sole come una sfera di raggio pari a 700 mila chilometri (che corrisponde alla fotosfera), la sua circonferenza è circa 10 km più corta di quanto si calcolerebbe con le formule di Euclide.

Io non so più che dirti, davvero...

3) Il ragionamento con il quale l'uomo pone i POSTULATI di Euclide o il PNC? Semplice: è lo stesso ragionamento con il quale Riemann ha posto il SUO di postulato. Nulla di che. Un ragionamento umano esattamente come qualsiasi altro ragionamento. POSTULATI che FUNZIONANO entro certi limiti e poi smettono di funzionare e se ne usano degli altri.

4) L'uomo costruisce tempo e spazio. Non ci sono dubbi. Costruisce lo spazio a tal punto, che con due retine in 2D, spara un'immagine in 3D. Pensa un po'. Da dove viene la terza dimensione? Me lo spieghi? Forse dalla sua fisiologia... o dai marziani?


FMJ
Non capisco perchè tu dica che io nego le filosofie non Euclidee. Semmai ti contesto il fatto che tu non riconosca (o sembra che tu non riconosca) l'importanza del teorema di Pitagora, nonostante la successiva scoperta delle geometrie non Euclidee.
Saprai meglio di me che la matematica è strettamente debitrice dei greci, e che per I greci la matematica era strettamente connessa alla geometria. La teoria degli insiemi è storia piuttosto recente, ma la categorizzazione dei numeri in naturali, razionali, relativi, irrazionali, reali e complessi, è strettamente legata alle problematiche pitagoriche. E' per trovare la radice di 2 che si sono scoperti I numeri irrazionali, è per trovare la radice di -1 che si sono scoperti I numeri complessi. Non è che perchè ci sono stati Riemann, Cantor ed Einstein allora Pitagora, Euclide e Kant erano tutti dei pistola. Ricerche fatte su popolazioni primitive hanno dimostrato l'esistenza di concetti geometrici innati nella natura umana, quindi forse neanche Kant aveva tutti I torti, dato che le problematiche del tempo e dello spazio sono strettamente connesse alla geometria.
Ma il problema non è il teorema di Pitagora, da me citato solo come esempio. Era solo un modo per dire che, se è vero che l'uomo costruisce, deve pur esserci qualcosa che serve per costruire e che non sia costruzione del pensiero. Altrimenti bisognerebbe credere ad una realtà auto generata dal pensiero, o, meglio, ad una totale arbitrarietà dell'uomo di costruire ciò che vuole, quando vuole, per qualunque motivo gli aggrada.
Chi non conosce il suo limite, tema il destino, diceva Aristotele. Anche il costruttivismo deve conoscere I suoi limiti, altrimenti, invece di esserne suo divulgatore, corri il rischio di renderlo indigesto anche a chi, senza certe estremizzazioni, lo troverebbe interessante
Col tuo zelo estremistico del costruttivismo corri il rischio, inoltre, di passare per quello che mentre vuole convincere gli altri, finisce, invece, con il cercare di convincere se stesso.
Ma, a dire il vero, si potrebbe essere ancora più costruttivisti estremi di quanto tu sia.
Se tutto è costruito, chi sono gli altri con cui parli qui se non altrettante tue costruzioni? Perchè non mi dimostri che sono anch'io una costruzione della tua mente? Ed avrebbe senso che tu stia cercando di convincere delle tue costruzioni?
CVC is offline  

 



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