credo che tu non abbia capito il vero senso della filosofia di Nietzsche, infatti una delle ultime frasi che hai scritto : "occorre accettare tutto " è una delle caratteristiche proprie del superuomo descritto dal filosofo tedesco. Questa immagine del superuomo infatti ,(molto distante dal superuomo D'annunziano), si caratterizza per la sua accettazione "completa" della vita, senza far ricorso alle credenze metafisiche, come appunto la religione.

Salve, a tutti. Sono un vecchio utente, in realtà iscrittosi poco prima di quella che fu la chiusura del forum (poi, a quanto vedo, riaperto almeno parzialmente). Penso che sarebbe piacevole ricominciare a partecipare, anche se purtroppo mi devo intromettere in una discussione già avanzata, e ahime con un post che potrebbe essere visto come un offtopic. Mi scuso in anticipo a riguardo.

Ho visto (anche se ho letto solo parzialmente) che la vostra discussione presenta un avanzato livello di analisi della questione, perlomeno dal punto di vista filosofico, e me ne compiaccio. Vorrei però porre un dubbio di tipo concettuale, ovvero se il titolo (che con i debiti limiti di approssimazione riassume bene ciò che ho letto)sia corretto, e se quindi la discussione che ne consegue non soffra di un vizio di forma che rischia di occludere parte del territorio di esplorazione.

Che Nietzsche sia morto non presenta un elemento di sorpresa, e onestamente l'ipotesi che anche le sue teorie lo siano, nemmeno. E' un fatto squisitamente umano. Ciò che più invece mi sorprende, è che a lui venga accostata la morte di Dio. Ebbene sulla fantomatica morte di Dio sono state trovate parecchie pistole fumanti, c'è chi dice Nietzsche, c'è chi dice i campi di sterminio, c'è chi avvoca fatti ancora più recenti. Io proverei andare indietro, molto indietro. Ma prima di fare questo vorrei dubitare velocemente sulla morte di Dio, perchè a mio umile avviso se una pistola ha sparato, al massimo può averlo ferito. Anche gravemente, ma affermare che è morto, pare un esagerazione davanti a fatti recentissimi. Una testimonianza di questo, squisitamente Italiana, può darla Fabiola Gianotti, pluridecorata direttrice del Cern di Ginevra, parlare apertamente di Dio, disegno intelligente, e affermazioni di simili. Vedere parlare di questo da una "cattedra" che almeno a mio avviso dovrebbe essere la prima al mondo ad essere epurata dal concetto di divino se davvero Dio fosse morto, mi basta e avanza per pensare che ancora li fuori, da qualche parte Dio zoppichi, e si stia cercando quindi l'assassino di un deicidio mai realmente compiuto. Come insegna holliwood, bisogna tastare il polso di chi giace a terra prima di darlo per morto. Qui non si parla di superstiziosi analfabeti funzionali che portano avanti tradizioni tribali di cui non hanno alcuna conoscenza, si parla della direttrice generale del più ambizioso esperimento umano mai concepito per avvicinarsi (per alcuni, definitivamente) alla Verità.

Ma tornando alla presunta morte di Dio, o perlomeno la grave condizione in cui giace ora, vorrei enunciare chiaramente l'evento che a mio avviso, rappresenta la vera "pistola fumante" da cui tutto scaturisce, anche l'esimio Nietzsche, come potrete facilmente notare dalla sua preparazione culturale, e dai filosofi precedenti che l'hanno per larga parte originata. L'evento "criminale" da tanto anticipato è molto semplicemente il terremoto di Lisbona del 1755, che per i pochi che non lo conoscessero, colpì la cattolicissima Lisbona il giorno di Ognissanti uccidendo forse 100mila persone in poche ore, per prime ed inesorabilmente quelle riunite in chiesa a pregare i loro defunti. Catastrofe naturale più difficile da digerire per l'intera comunità cristiana sarebbe stata difficile da immaginare, forse solo uno tsunami a Roma il giorno di Natale avrebbe avuto una "magnitudo" più ampia nelle menti dei credenti. Da allora in poi la presenza del "male" sulla terra, e la sua inconciliabilità con due dogmi fondamentali del cattolicesimo (l'infinita bontà di Dio, e il suo presunto governo sul mondo) diventerà questione non solo teologica, ma anche di comune discussione nelle osterie. E la sua insolvibilità darà adito a infiniti dibattiti (di cui anche questo, a mio avviso, è uno strale) dilagando tra le bocche e nelle menti. E se come credo, l'attuale diagnosi sullo stato comatoso dei cattolici europei, non si riferisce tanto alle posizioni delle elitè del pensiero ma alla crisi demografica inesorabile e dilaniante di cattolici nel vecchio continente, suppongo che questo evento (e molti altri successivamente, ma questo per primo) l'abbiano infine originata, molto più dei lavori di Nietzsche, sconosciuti ai più se non per aforismi e caduti presto vittima di un obliqua luce per via delle erronee interpretazioni filonaziste.

Questo vi dovevo, e questo ho scritto (in realtà in maniera abbastanza sbrigativa). L'esercizio del pensiero è veramente nobile, anche quando (come a mio avviso in questo caso) la questione posta è fondamentalmente infondata. Vi auguro di continuare la discussione in profondità se vorrete ignorare il mio intervento.

Il titolo di questa discussione era una frase trovata scritta in un luogo pubblico che ha dato poi il via a qualche dissertazioni sul "niccianesimo", in particolare di è parlato del tema del destino in Nietzsche e negli stoici e non è per scortesia che non vorrei rispondere a tommasoo, ma semmai per non ripetere quanto già detto.
Quanto alla questione sottolineata da TheDruid sull'eventualità della morte di Dio, oltre che essere una contraddizione dato che tutte le religioni concordano almeno sull'immortalità fi Dio, credo che ad essere morta la spiritualità ( o comunque gravemente malata) nell'uomo più che Dio. C'è poi da dire che mentre siamo generalmente d'accordo nel definire la nostra epoca poco spirituale, poi magari definiamo spiritualissimi altri tempi in cui gli uomini di ammazzavano come mosche. Ad esempio ho sentito di recente un eminente storico che parlava di Augusto, il quale si propose come imperatore al senato dato che, nella religiosissima Roma, gli auspici lo indicavano come testimone prescelto dell'alleanza fra gli dei e Roma. Più spirituale di così! Tale storico ha poi detto che se di vuole avere un'idea attualizzata di chi fosse Augusto come persona, si pensi a Mike Corleone!

Dio è morto, anche Nietzsche.

X The Druid

Che Nietzsche sia morto su questo non ci possono essere dubbi, mentre ne ho molti sul fatto che sia morto il suo messaggio filosofico, anche perché precorre in modo allucinante proprio il grande dissidio interiore dell' uomo moderno rappresentato dal nichilismo.

In un precedente intervento avevo altresì affermato che se per il momento la spiritualità va sempre più attenuandosi e che la Morte di Dio sembra ormai prossima, in un prossimo futuro specialmente in presenza di catastrofi naturali o guerresche le cose potrebbero tornare fatalmente in favore di un rinvigorimento di quel bisogno metafisico che è alla base della creazione di Dei da parte dell' uomo.

Infatti per un agnostico, come appunto io mi ritengo, Dio non è neanche mai nato. Dio, come direbbe Nietzsche è una risposta piattamente grossolana, un' indelicatezza verso noi pensatori - in fondo un grossolano divieto nei nostri confronti: non dovete pensare.

Oppure come scrisse Stendhal: l' unica giustificazione per Dio per i mali che affliggono il mondo è che non esiste.

E' ovvio che per un credente le cose si presentino in un modo del tutto differente e non mi aspetto di certo che si possa arrivare ad un compromesso. Lo spartiacque tra un credente e un non credente è un abisso difficilmente colmabile.

Ma qui non si parla di dogmi, qui si parla di filosofia e sia un credente che un agnostico devono fare i conti con la logica e non con i propri sentimenti, siano essi religiosi o no.

Quello che in definitiva volevo esprimere è che non c' è alcuna dimostrazione dell' esistenza di Dio, mentre invece ci sono miliardi di persone che vi credono. Ma il fatto che molte persone vi credano nulla aggiunge alla possibilità che esista.

La Morte di Dio espressa da Nietzsche invece è la morte della necessità di credervi senza però che si generino altre credenze che non mutino l' aspetto di dipendenza dell' uomo dal bisogno metafisico di credere in qualcosa. Cosa che a Nietzsche apparve lampante nei suoi contemporanei atei.

Perciò non credo affatto che la discussione sia infondata, anzi la ritengo di grande attualità.

Mi scuserai la vena polemica e spero che tu non la ritenga offensiva.

Grazie per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

@Garbino vento di tempesta


"Oppure come scrisse Stendhal: l' unica giustificazione per Dio per i mali che affliggono il mondo è che non esiste."

Questo vale unicamente per come intendiamo comunemente il Dio dei cristiani (infinitamente buono) e lo assumiamo come paradigma di ogni concezione metafisica di un Creatore. Le cose cambiano ( anche in modo sostanziale ) se prendiamo in esame altre esperienze religiose (che Nietzsche mi sembra non abbia molto approfondito preso dalle invettive contro il cristianesimo). In effetti non possediamo alcun elemento per negare la possibilità che anche il male venga usato, per i suoi fini inconcepibili, da un supposto creatore che non sarebbe né buono né cattivo, ma solo un abile vasaio incurante della sofferenza dell'argilla che plasma e che pretende non il nostro amore, ma la nostra sottomissione (muslim) ai suoi disegni che però potrebbero...guarda,guarda...a lla fine rivelarsi (Buoni per noi ? O buoni per Lui?) nel reale.



"Quello che in definitiva volevo esprimere è che non c' è alcuna dimostrazione dell' esistenza di Dio, mentre invece ci sono miliardi di persone che vi credono. Ma il fatto che molte persone vi credano nulla aggiunge alla possibilità che esista."

E' anche vero che non c'è alcuna dimostrazione che pure l' IO esista al di là degli aggregati mentali eppure praticamente tutti ci credono ( compreso molti filosofi). E nemmeno questo nulla aggiunge alla possibilità che esista realmente.
Si arriva persino a ipotizzare un Super-IO senza nemmeno sapere se esista un Io semplice, banale, ordinario. E questa non è metafisica ?
Togli Dio e metti un Super-Io...ma cosa cambia in effetti? Ci costruiamo subito un nuovo idolo da adorare...
La mente non sopporta di vivere senza prostrarsi di fronte a qualcuno o a qualcosa ( una religione o una filosofia o un bel conto in banca poco importa...basta potersi genuflettere, a volte con grazia e a volte furbescamente). Ma la sublime voluttà della mente è adorare il pensiero che non sta adorando nulla. Ah...questo sì ti dà gioia, come ci si sente grandi, veramente fuori dall'ordinario, degli esseri speciali. Peccato che, nello sforzo di non adorare il D-Io, si finisce immancabilmente per adorare il M-Io...
Proprio un bel progresso in effetti. Alla fine, sia che adoriamo D-Io che solo il M-Io, restiamo esattamente gli stessi beoti di sempre. Ma che c'importa...che sia vin santo o del prosecco da osteria, l'importante è bere, e bere così tanto da poter dimenticare che , infine, niente conosciamo veramente...


Più leggera d'una piuma
la felicità, e niuno la regge;
Più pesa della terra
la infelicità, e niuno la schiva.
Mai più mai più
avvicina gli uomini.
Sei in pericolo, sei in pericolo
a ogni passo !

O spine, spine,
libero il passo,
ora indietro, ora a giro,
che il mio piede
non sia ferito.

(La Canzone del Matto di Ciù)


E adesso, vista l'ora, me ne vado a bere un buon vin brulè...

Il problema è che non c'è nemmeno nessuna prova della non esistenza di Dio e nemmeno la possibilità di provare una esistenza o non esistenza di un ente superiore. Per un credente il fatto che Giovanna d'Arco abbia rischiato di far vincere in pochi mesi ai francesi una guerra che hanno perso per cento anni, potrebbe sembrare una prova inoppugnabile dell'esistenza di Dio. Per altri era solo una pazza invasata che sentiva le voci. Ma nel "Dio è morto" nicciano a perire è la fede, è la volontà dell'uomo di credere. È la caduta dei valori che Nietzsche identifica, ma rispetto quale fallisce il tentativo di porvi rimedio. La filosofia del superuomo non funziona perché porta al disprezzo degli altri e perciò accelera la caduta dei valori a cui vorrebbe rimediare.
Però io poi mi chiedo anche se sia poi tanto il caso di rimpiangere epoche passate in cui c'erano alti valori alla luce dei quali ci si ammazzava che era una bellezza. La gloria di Roma, la riconquista di Gerusalemme, il patriottismo. Che grandi valori! E quanto sangue! Forse in fondo non è poi cambiato granché nell'animo umano attraverso i secoli. Magari è solo che la tecnica ha reso possibili cose prima inimmaginabili e, una volta realizzatosi il sogno, ci si è accorti che, citando David Bowie nella canzone Changes, "The tale was not do sweet". La favola non era poi così dolce, una volta realizzata. L'uomo che vola era un sogno epico fin quando l'uomo non poteva volare. Ora che può, non ci sembra più tanto epico. Un po' come in quel racconto di Oscar Wilde dove un tizio attraversava ogni giorno un bosco e poi raccontava ai bambini di aver visto creature fantastiche. Poi un bel dì vide realmente fauni e personaggi fiabeschi. Ma al suo ritorno quando i bambini frementi gli chiesero di raccontare ciò che aveva visto, l'uomo rispose che quel giorno non aveva veduto nulla di interessante.

Di sicuro il problema che Nietzsche pone in evidenza non è la morte di Dio inteso come una persona esistita, inteso come Nietzsche appunto che fu persona storicamente esistente (per cui, come nel titolo di questa riflessione, si potrebbe pensare che tra la morte di Dio e quella storica di Nietzsche sia possibile istituire un parallelismo).
La morte di Dio è invece la morte definitiva del significato metafisico, è la morte dell'episteme, il crollo di ogni stabile rassicurazione ontologica che dall'inizio della filosofia ha tentato di fissare limiti sicuri a protezione dalla violenza del divenire.
Non si sta parlando di una storia in cui un personaggio (finto o vero che sia) viene ucciso, si sta invece parlando della fine radicale della possibilità di credere ancora nell'episteme, in qualsiasi cosa esso si incarni (lIdea filosofica, Dio, Uomo, Io, Natura, tutte le cose con la lettera maiuscola, tutte le lettere maiuscole). Hegelianamente si potrebbe dire che il Servo (il Divenire) ha definitivamente eliminato il Padrone, l' Essere Vero eterno che lo sovrastava e lo costringeva in catene, e questa libertà del Servo non può che apparire ora altro che giusta e santa, anche se sconvolgente per il Servo stesso. Questo accadimento portentoso, che spalanca le porte al mondo contemporaneo dominato inevitabilmente dalla tecnica in ogni suo aspetto (persino religioso e mitico), se lascia totalmente sconvolto chi può intenderlo nel suo tremendo significato (tra i quali in primo luogo lo stesso Nietsche), lascia completamente indifferente la massa delle vittime sacrificali che manco intendono il grido del folle che porta loro l'annuncio, ma lo deridono e lieti vanno alla loro immolazione, pensando di entrare nel Paese della Cuccagna il cui allestimento necessita della conforme e indefessa collaborazione di tutti.
Perché in fondo è vero che se Dio fu il primo mezzo tecnico (per sopravvivere alla furia del Divenire, che tutto trascina all'annientamento), è anche vero che la Tecnica è l'ultimo Dio possibile, l'ultima indiscutibile Onnipotenza.

L'episteme è caduta perché è stata sovrastata dalla metodologia. La filosofia è nata come osservazione della natura così come si presenta con la sola luce della ragione. Poi i vari filosofi hanno affilato sempre più le loro armi speculative fino ad arrivare a sovrastare col metodo l'oggetto stesso dell'osservazione. Basta guardare il premio Nobel assegnato contemporaneamente a Daniel Kahneman ed a Vernon Smith. I due sostenevano tesi opposte, uno che l'uomo è irrazionale quando prende decisioni, l'altro che invece è razionale. Secondo il principio del terzo escluso soltanto uno dei due dovrebbe aver ragione. Ma ciò che conta è la metodologia, e le diverse metodologie si son rivelate corrette, sia quella che considerava l'uomo non razionale sia quella che lo considerava razionale. L'episteme si è trasferita dall'essere al metodo, cosa che sconcertò persino Einstein. La realtà può essere contraddittoria, il metodo perché sia valido non può permettersi questo lusso.
Ci interessa sempre meno il perché e sempre più il come.

** scritto da Garbino:


Ma a nessuno è imposta la necessità di credere a Dio. Quindi come può morire qualcosa che è facoltativo?

Ciò che né la filosofia, né la metafisica e né la scienza possono uccidere è l'obbligatorietà di ogni persona ad avere fede in qualcosa, giacché quella fiducia è la causa dell'agire.

E' impossibile non generare altre credenze.


P. S. = Proprio qualche giorno fa, durante un'omelia, un sacerdote nel suo semone ha detto: "...operari sequitur esse..." ; non conoscendo il latino ho registrato mentalmente la massima e una volta a casa l'ho cercata.
Io pensavo chissà quale dottore della Chiesa avesse pronunciato questa incontrovertibile oggettività, invece, con piacevole meraviglia, ho scoperto che era un pensiero di Arthur Schopenhauer, filosofo tra i miei preferiti.
Dunque già dai tempi di Schopenhauer - visto che la massima continua, aggiungendo: "...ergo unde esse inde operari!..." ["L'agire è effetto dell'essere, ogni comportamento è dunque conseguenza di ciò che si è"] - era più che ovvia la perentoria condizione del credere in qualcosa per essere (qualcuno).




Pace&Bene

Non mi sembra che Nietzche abbia mai detto di voler rimediare alla caduta dei valori morali,ammesso appunto di considerare questo tipo di virtù come le uniche possibili. Una filosofia che si ponga al di là del bene e del male,come quella nicciana,non vedo come possa agire in ambito morale. Secondo me hai frainteso quello che era lo scopo della riflessione di Nietzsche,ovvero la distruzione dei vecchi miti assunti (a suo avviso) pretenziosamente a verità.
Forse perché il valore di un azione non sta tanto nell'azione stessa,ma quanto nella sua difficoltà nel realizzarla. Una favola ha un significato più profondo del suo significato letterale,dona agli uomini più di una bella storia..un sogno,un ideale,un motivo di vita. Magari solo nella finzione è possibile dare un senso e una continuità all'esistenza,al di là del fatto che il mondo abbia o meno la sua ragione di esistere.