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Vecchio 20-10-2015, 22.00.52   #81
sgiombo
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Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

(Vi prego di pubblicare questa risposta invece di quella che vi ho invitato prima.

Mi scuso per il disturbo.

Grazie)
Citazione:
Originalmente inviato da CVC

@sgiombo
Non approvo se non nel caso dell'abbattimento dei falsi sensi di colpa istillati, ad esempio, dai fanatismi religiosi. Ma il discorso sarebbe molto più profondo di come è inteso correntemente, nel senso che la tv ci inonda di grandifratellisti che si vantano di essere pienamente disinibiti quando in realtà scambiano la sicumera con la sicurezza. Il mostrarsi privi di senso morale diventa un abito, una vanteria per fare colpo. Ma il discorso morale non deve essere qualcosa che serve per impressionare gli altri, ma un qualcosa che va più a fondo nella propria anima, un faccia a faccia con se stessi. Sembra che ora il punto di riferimento sia il pensiero della massa e non la propria coscienza. Freud voleva rendere l'uomo più disinibito ma forse non era del tutto consapevole che si cammina sopra un filo. Mettere a posto la propria coscienza non è così banale come pensare che la libidine sia il perno della vita mentale. L'uomo deve trovare il proprio giusto ordine interiore e non lasciare semplicemente cadere indiscriminatamente le proprie inibizioni come fossero la causa di ogni male. Alcune inibizioni sono dannose, altre ci salvano la vita o l'anima.

Su questo sono chiaramente d' accordo.

Per parte mia aggiungerei che mi pare del tutto evidente che il significato di una liberazione da qualsiasi tu devi morale sia proprio quello che poi è il comportamento individuale o di gruppo dominante nel presente periodo storico di profonda reazione e decadenza.

Secondo me (e qui credo proprio che non sarai d' accordo, ma lasciamelo dire) molto in sintonia col nazismo, col fascismo, col liberalismo, con ogni altre declinazione istituzionale o politica del capitalismo, e per niente invece col "socialismo reale", che molti pretendono di accomunare a fascismo e nazismo in quanto "totalitarismo" (ma su questo non sono disposto a discutere con nessuno in questo forum per importanti motivi cui ho già accennato in altre occasioni e che non credo sia necessario ripetere; mi basta lo sfizio di manifestare la mia convinzione molto politicamente scorretta).
sgiombo is offline  
Vecchio 21-10-2015, 08.02.09   #82
elsire
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

CVC scrive: "Perché non pensare ad andarcene senza lamenti e senza intristire chi rimane?"
Si vede che non sei mai stato veramente male: non sai come si sta male, quando si sta "VERAMENTE" male!
E uno non dovrebbe nemmeno lamentarsi?
Ed invero, come poeteggia Metastasio nell'Antigone:
"È pena troppo barbara sentirsi, oh Dio, morir, e non poter mai dir: Morir mi sento!
V‘è nel lagnarsi e piangere, v‘è un‘ombra di piacer; ma struggersi e tacer tutto è tormento".
E se chi sta intorno si intristisce, meglio: così, almeno, capisce cosa lo aspetta(nel 90% dei casi).
elsire is offline  
Vecchio 21-10-2015, 10.29.04   #83
maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
(Vi prego di pubblicare questa risposta invece di quella che vi ho invitato prima.
Eliminata come da te richiesto
maral is offline  
Vecchio 21-10-2015, 15.56.46   #84
Garbino
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Messaggi: 147
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Dio è morto, anche Nietzsche.

Il mondo moderno è un mondo squallido dove gli individui non è che si sono liberati del tu devi della morale con un atto conoscitivo, ma trascinati da un ambiente sociale in cui è in costante aumento l' indifferenza e la barbarie.

La differenza è fondamentale. Ed è la differenza fondamentale che regna tra la filosofia di Nietzsche e quello che gli si imputa. E cioè quello di essere l' ispiratore dell' attuale mancanza di morale dimostrata dagli individui, o dell' accentuarsi della voracità a livello globale del capitalismo, o addirittura di essere l' ispiratore del nazismo o del fascismo.

Vogliamo imputare a Gesù Cristo gli scempi della Chiesa e della Santa Inquisizione del Medio Evo o a Marx gli eccessi della Russia di Stalin, o alla democrazia di Atene o all' ideologo del capitalismo gli eccessi degli Stati Uniti in ogni manifestazione della loro politica estera dopo la seconda guerra mondiale? La mia opinione è che sia assurdo.

@ CVC

Sinceramente penso che noi si viva in due mondi diversi. La pace che tu citi è una pace effimera e delimitata da confini ben precisi. L' occidente, o meglio le industri di armi, portano e sobillano la guerra dappertutto cercando di tenerla lontano da sé stesso. Anche se poi l' escalation della violenza anche in Occidente è segno di un malessere profondo sulle cui cause la pensiamo in un modo totalmente diverso.

Comunque è mia opinione che un filosofo non deve seguire determinati schemi in cui tutti vi si possano riconoscere. Ma deve affermare e con forza le sue idee. Questo è quello che Nietzsche ha fatto ed io gli sono grato per ciò che la mia mente riesce a sfiorare o coltivare grazie alla sua filosofia.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
Garbino is offline  
Vecchio 21-10-2015, 20.34.55   #85
CVC
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Messaggi: 747
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

NON ESISTONO FATTI MA INTERPRETAZIONI

Trovo strano che i nicciani del forum citino con accuratissima precisione gli aforismi, ciò contrasta con la tesi di Nietzsche per cui 'non ci sono fatti ma interpretazioni', perché citando in virgolettato voi fatte prevalere il fatto, ossia ciò che Nietzsche ha scritto, all'interpretazione dello stesso.


@Attano
Gli stoici pongono su due piani diversi la sorte delle cose e la sorte dell'anima. Ad esempio una disgrazia può essermi causata dal fato, poi sta a me se soffrire a causa di essa oppure accettarla con serena rassegnazione, sono quindi io a determinare la fortuna della mia anima: sofferenza o virtù. Lo stoicismo è fondamentalmente una filosofia morale che usa la fisica e la logica come sostegno della morale stessa. Quindi la di può facilmente confutare. Ad esempio l'esistenza del logos dovrebbe avere implicazioni ilozoistiche, che a noi appaiono assurde. Ma per lo stoico conta la libertà morale nel senso che ho detto sopra, conta l'autocontrollo, l'imperturbabilità che si ottiene con la scelta morale. Sono quindi ben lungi dal prendere le tesi stoiche come verità scientifiche, sinceramente credo questo: che la morale sia pro o contro la natura non lo sapevano né gli stoici né Nietzsche. Penso solo che sia meglio vivere come se gli stoici avessero ragione.



@Green&greypocket
L'anticristianesimo bisogna vedere da cosa scaturisce. Se scaturisce dall'attacco generalizzato alla morale, pur essendo critico verso la morale cristiana, meglio la morale cristiana che nessuna morale. Il senso della morale è la ricerca del bene. Prima di dirti cosa intendo per filosofia pratica, ti spiego cosa vedo trovo strano in Nietzsche. Sta nel fatto che di Nietzsche non puoi dire né bene né male, proprio perché lui ha annullato il senso morale. Dunque Nietzsche potrebbe essere il migliore degli uomini, ma per giudicarlo come vuole essere giudicato, ossia senza morale, non ha senso dire di lui che è buono o cattivo. Tu lo difendi, quindi per te è buono, altrimenti non lo difenderesti. O forse no? Quindi mentre lo difendi Nietzsche non vorrebbe che tu lo difendessi, perché rifiuterebbe la tua morale.
Per me la filosofia pratica è quella morale, che cerca di stabilire cosa è buono e cosa non lo è. E per quanto mi riguarda Nietzsche non l'ha nemmeno scalfita.



@Elsire
Sarà che son sempre stato male per finta, ma il dolore è soggettivo. Non puoi quindi capire quanto uno è stato male dalle parole.
CVC is offline  
Vecchio 22-10-2015, 01.20.30   #86
memento
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Messaggi: 177
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
NON ESISTONO ATTI MA INTERPRETAZIONI

Trovo strano che i nicciani del forum citino con accuratissima precisione gli aforismi, ciò contrasta con la tesi di Nietzsche per cui 'non ci sono fatti ma interpretazioni', perché citando in virgolettato voi fatte prevalere il fatto, ossia ciò che Nietzsche ha scritto, all'interpretazione dello stesso.
Una citazione è figlia di una propria interpretazione (e precedente lettura) del testo,poiché si estrapola una parte che si considera come più significativa. Al di là del significato letterale,anche Nietzsche può essere letto in diverse maniere,superficialmente da chi ne rifiuta le istanze e ne intravede contraddizioni,ma anche in maniera più approfondita da chi invece ne trova una filosofia di gran interesse.
Non a caso lui è solito dire "ascolti chi ha orecchie per ascoltare",perché sa bene che non tutti saranno pronti ad accogliere ciò che afferma,in fondo ogni persona ascolta fin dove vuole ascoltare.
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Vecchio 22-10-2015, 10.04.38   #87
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

** scritto da Garbino:

Citazione:
Comunque è mia opinione che un filosofo non deve seguire determinati schemi in cui tutti vi si possano riconoscere. Ma deve affermare e con forza le sue idee. Questo è quello che Nietzsche ha fatto ed io gli sono grato per ciò che la mia mente riesce a sfiorare o coltivare grazie alla sua filosofia.


Concordo, la filosofia propone delle idee, delle opinioni in cui poi ognuno sviluppa il proprio schema, le proprie interpretazioni, la propria fede o convincimento.
Io credo maggiormente nella fiduciosa dimensione trascendente anche grazie alle considerazioni di Nietzsche (...che sto esplorando in un libro molto interessante che contiene: L'Anticristo - Crepuscolo degli idoli - Ecce homo...)


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** scritto da CVC:

Citazione:
Ma per lo stoico conta la libertà morale nel senso che ho detto sopra, conta l'autocontrollo, l'imperturbabilità che si ottiene con la scelta morale.

Penso che anche Hitler e Fidel Castro abbiano dimostrato di avere sangue freddo e di essere "imperturbabili" con le loro scelte morali di denigrare gli individui.

Da cui:
Citazione:
Penso solo che sia meglio vivere come se gli stoici avessero ragione.

...lo pensi imperturbabilmente?


Pace&bene
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Vecchio 22-10-2015, 14.10.45   #88
attano
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Gli stoici pongono su due piani diversi la sorte delle cose e la sorte dell'anima. Ad esempio una disgrazia può essermi causata dal fato, poi sta a me se soffrire a causa di essa oppure accettarla con serena rassegnazione, sono quindi io a determinare la fortuna della mia anima: sofferenza o virtù. Lo stoicismo è fondamentalmente una filosofia morale che usa la fisica e la logica come sostegno della morale stessa. Quindi la di può facilmente confutare. Ad esempio l'esistenza del logos dovrebbe avere implicazioni ilozoistiche, che a noi appaiono assurde. Ma per lo stoico conta la libertà morale nel senso che ho detto sopra, conta l'autocontrollo, l'imperturbabilità che si ottiene con la scelta morale. Sono quindi ben lungi dal prendere le tesi stoiche come verità scientifiche, sinceramente credo questo: che la morale sia pro o contro la natura non lo sapevano né gli stoici né Nietzsche. Penso solo che sia meglio vivere come se gli stoici avessero ragione.
Niente da ridire su questo. Posso discutere di filosofia, certamente non penso di contestare a nessuno quello che fa, che vuole fare, come lo fa.... Il mio approccio era di discutere certe 'viste' sulla filosofia di Nietzsche – e forse mi sono lasciato prendere la mano...

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
NON ESISTONO FATTI MA INTERPRETAZIONI

Trovo strano che i nicciani del forum citino con accuratissima precisione gli aforismi, ciò contrasta con la tesi di Nietzsche per cui 'non ci sono fatti ma interpretazioni', perché citando in virgolettato voi fatte prevalere il fatto, ossia ciò che Nietzsche ha scritto, all'interpretazione dello stesso.
E sì... Per quanto mi riguarda c'hai preso. A volte, cercando di guardarmi dal di fuori, mi sembra di essere diventato una specie di rabbino, o un ministro mennonita.
Perché tante citazioni? Perché ipse dixit? Non posso dire che sia falso. Ma non la vedo come un uso “ex auctoritate”. Piuttosto è che Nietzsche scrive in un modo estremamente denso - ovunque, ma se possibile ancora di più nello Zarathustra e in Al di là del bene e del male (e nel V libro della GS), dove bisogna veramente esaminare i minimi dettagli (e molto spesso le traduzioni non aiutano). E poi uno interpreta, non può essere diversamente. Ma - come mi sembra dica anche memento - non si può interpretare forzando il testo o, addirittura, a prescindere dal testo. Dunque le citazioni hanno anche una funzione opposta a stabilire un fatto. Proprio partendo dal fatto che ci sono solo interpretazioni la presenza del testo diventa utile. Almeno, invece di stare a pontificare e presentare 'fatti palmari' fabbricati un po' oscuramente, cerco di dare a tutti un'opportunità di farsi la loro idea, cerco di spiegare come mai la penso in un modo e non in un'altro. Comunque hai perfettamente ragione: selezionando, editando... alla fine uno tira la coperta un po' dalla sua parte, anche non volendolo - è inevitabile.
Detto questo, non vedo perché un altro non possa ripagarmi con la stessa moneta... Anzi, a me piacerebbe pure.
attano is offline  
Vecchio 22-10-2015, 19.09.10   #89
green&grey pocket
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

@cvc

Sulla questione del "meglio una morale piuttosto che nessuna" ribatto che se non si indaga a fondo la morale, è inutile proprio avere una morale.
Ciò che Nietzche ha insegnato è che ogni morale sottende in realtà una volontà di potenza, ossia ogni morale è camuffamento di politiche diverse.
In questo senso il cristianesimo poi non può che diventare che capitalismo o cattolicesimo fascista (nel senso presente e passato).
Intendo dire propio politico, non dogmatico.

Sulla questione che non esiste alcun bene, bisogna intendersi:

a livello individuale è così, e infatti ogni aforisma dovrebbe da ognuno essere vissuto per vedere gli slittamenti di senso che accadono nella propria vita storica, nel vissuto quotidiano cioè.

ma nel livello politico storico, ossia quello presunto, e mai vero, esiste certamente un male: ed è quello morale occidentale, ossia appunto la sua metafisica, il suo racconto che non tiene conto da dove arriva, per poi meglio intendere come possa svilupparsi.
Allo stato delle cose attuali non è cambiato nulla, la politica non sa rinnovarsi e il processo di nichilismo è ormai davanti a noi.
Ora dire che il nichilismo sia una mera opinione di Nietzche questo mi fa sorridere.

C'è in Nietzche una frattura tra soggetto e socità, il suo compito è stato quello di illustrarci i torti storici (umano troppo umano) per arrivare al progetto di riqualificazione del soggetto come costante ondivago divenire: appunto, e su questo hai ragione, al di là del bene e del male.

Insomma è solo per specificare come non si possa liquidare Nietzche nella prima fase, ossia quella polemica: le sue frasi, non sono opinabili ma frutto di un pensiero lucido e attuallissimo.

Con i miei amici cattolici non è messa in discussione la prima parte, ma la seconda, per un cristiano sembra impossibile che l'uomo possa combattere la sua vita terrena senza una guida spirituale.

Quindi CVC si tratterebbe anche da parte tua di ammettere che i torti storici vi sono, e solo allora ci si può interrogare su una nuova morale, senza dimenticare cioè gli errori precedenti.

Purtroppo anche con Bergoglio, non si vede nessuna direzione nuova, al massimo solo cambiamenti all'interno dello stesso statuto identico.

Capisco anche i timori della chiesa, che in tempi annichiliti, tentano una ferma opposizione.

Opposizione di parole, chiaro, nei fatti le storie sono diverse.
E come insegna Nietzche non possono che essere diverse.




NB

@Garbino in caso non l'avessi visto prima.

Potresti ricordarmi a cosa ti riferisci quando affermi che Nietzche aveva ipotizzato uno sviluppo degli eventi che tu non solo non vedi, ma addirittura mi sembra non condividi?
Voglio dire, per chi ha occhi per vedere, il nichilismo è ormai tra di noi.
Non capisco quindi a cosa alludi.


green&grey pocket is offline  
Vecchio 22-10-2015, 22.28.19   #90
paul11
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

La nostra storia di occidentali è una continua lotta contro la natura.In realtà noi non ci sentiamo parte della natura , è come se avessimo la necessità di trascenderla.La scienza carpisce i segreti della natura ,ma per servirsene energeticamente, economicamente, per vincere la morte fisica protrarre all'infinito l'esistenza.Oppure vediamo la natura come contraddizione esistenziale, addirittura peccaminosa, il desiderio da inibire per cui la stessa felicità diventa ambigua.
Il corpo e lo spirito dove più si esalta il secondo e più deve essere mortificato il primo.
Ora a prescindere dalle scelte che ognuno fa e considerazioni, il problema contraddittorio è evidente in tutta la nostra storia del pensiero comprese le prassi.
Forse è dettata dalla nostra natura umana, un anima-le mentale.
Se voglio trascendere non devo appesantirmi nella natura terrena, per poter volare.
C'è qualcosa nella nostra natura che non è mai stata ancora esplorata per dirimere le questioni millenarie.
Se invece scelgo come paradigma come apodittica la natura terrena è ovvio che togliendo la trascendenza del divino spoglio anche le morali ad esse legate, ma non è detto che si tolga del tutto la morale, semplicemente diventa terrena, ma cambiano senso e significati esistenziali.
Il problema è se la morale abbia fondamenti nella sola natura umana e se lo fosse in cosa? Forse non allora in istinti naturali da inibire, ma da educare,ma con quale autorità, o con quale autorevolezza potremmo dire è giusto ed è buono fare così? Quale autorità (divina, naturale?) può condizionare l'istinto naturale per piegarlo ad un volere? Dell'autorità divina che sovrasta la natura creata sappiamo.
Ma se togliamo il divino, la morale deve essere condivisa da più individui fino a costituire un'etica regolativa.
Manca tutt'ora quest'autorevolezza ,negata dalle stesse scienze che negano la coscienza,ovviando dalla via teorica a quella comportamentale pratica il problema; insomma è come dire "non mi interessa che morale hai ,mi interessa come ti comporti".
Ma questa tesi è contraddittoria perchè in realtà se sposto al sistema di relazione fra individui e quindi solo nella prassi , la morale in realtà non esiste più,ed è quello che accade al giorno d'oggi, e vince il comportamento utilitaristico e opportunistico.
Manca totalmente di valore ontologico la morale priva del divino,diventa al limite biologico comportamentale dettato dal dimorfismo sessuale, dal principio di gregarietà,di convenienza a vivere in gruppi sociali.
Nietzsche a mio parere è anche interessante per questo motivo attualmente.
Da una parte c'è la contraddizione della morale divina, perchè comunque non essendo scritti di pugno divino, sono interpretazioni umane del divino, c'è sempre un processo esegetico ed ermeneutico dietro una sacra scrittura. A principi altissimi non è detto che corrispondano altrettanti comportamenti, la storia ci ha insegnato che sono stati molto biechi in alcuni passaggi.
Ma già possiamo distinguere oltre al valore ontologico, se esiste, come esiste di una morale, anche su quale gerarchia,scala di valori è basata.
La storia ci insegna che società teocratiche sono fortemente opprimenti sui comportamenti. Ma come viene tolta l'oppressione si scatenano ipocrisie morali, istinti biechi e cinici, utilitarismi fortemente egoistici.
Questa è la natura umana? Ha necessità di essere regolata e comandata oppure diventa istinti allo stato brado?

Non ho una soluzione.Decenni fa ero convinto che storicamente l'uomo più allargasse conoscenze scientifiche e umanistiche più maturava nella sua autocoscienza nel senso di responsabilità.Vale a dire che se un tempo qualcuno doveva comandare come si fa ad un bambino , una volta maturo l'uomo avesse sempre più autocoscienza e quindi venisse meno quel comando e l'uomo divenisse più libero nella responsabilità delle sue azioni. Temo di essermi sbagliato, credevo ad un progresso umano accompagnato dalle conoscenze scientifiche e umane.
Da credente cristiano credo ad una determinata morale, ma nell'essenzialità dei Vangeli più che nei dogmi ecclesiastici, per cui mi trovo bene con buddisti, il pensiero stoico che ammiro, ma ancora di più in un non credente magari come Nietzsche se ha trovato il senso della misura,del limite naturale terreno, perchè significherebbe che è riuscito a trovare forza morale solo dal dentro di sè senza bisogno di un "fuori di sè".Che sia quest'ultimo l'Oltreuomo?
paul11 is offline  

 



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