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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-02-2016, 09.24.27   #171
CVC
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da maral
Temo non si tratti semplicemente di questo. la tecnica ormai non è più solo un modo di agire che discende da una conoscenza teoretica, ma è un modo di pensare che ormai detta il senso di ogni conoscenza e che esige che non possa esservi nulla di significativo oltre il fatto tecnico, ossia oltre il risultato di una trasformazione produttiva sempre in atto.
C'è una discontinuità profonda nella storia del pensiero occidentale che determina la mutazione della tecnica nella storia umana e che è la conseguenza di un cambiamento profondo dell'orizzonte metafisico: è una sorta di liberazione da qualsiasi immutabile, di eterno resta solo il divenire fine a se stesso a cui nulla deve considerarsi sottratto, ogni resistenza si configura oltrepassabile e il limite è solo il limite sempre in via di superamento della potenza tecnica stessa a cui tutto finirà per sottomettersi, uomo compreso, destinato a esserne temporaneo strumento in qualità di funzionario specialistico, esecutore sistematicamente collaborante di corrette procedure.
La calcolabilità è ciò che garantisce la massima efficacia di controllo tecnico e per questo tutto va inquadrato nei termini di calcolabilità, secondo profilo economico. Non è quindi che il mondo si rivela sorprendentemente conforme al calcolo con cui lo modella la scienza, ma che il mondo deve essere inteso, visto e definito in modo calcolabile, conquistando alla calcolabilità anche ciò che al momento pare da essa esorbitare, facendone caso statistico.
Il pensiero principe a cui tutto va rapportato diventa così quello economico che misura la funzionalità in termini di numeri che rappresentano i costi e i benefici, e ormai neppure ci accorgiamo di quanto sia paradossale, dato che non esiste scienza che si sia dimostrata più farlocca della macro economia in ogni sua previsione, a confronto delle quali i vaticini degli antichi aruspici erano di gran lunga più attendibili.
La tecnica si configura sempre più come prassi assoluta nella sua completa autoreferenza trasformativa.
E tutto questo sarebbe stato inconcepibile prima della rivoluzione industriale e dello sviluppo della scienza moderna.

In effetti il problema è che all'uomo di oggi manca una riflessione sulla tecnica. La tecnica ha reso anacronistica la filosofia, perchè il suo più alto ideale, la repubblica di Platone, lo stato amministrato dai filosofi, non è più applicabile nemmeno utopisticamente in questo mondo. Perchè il massimo potere non è più quello degli stati ma, grazie alla tecnica, è nelle mani delle multinazionali che assumono sempre più potere e ormai la prevaricazione è la regola. Perchè le multinazionali hanno lo scettro della tecnologia molto più degli stati, possono decidere, comunicare, raccogliere informazioni assai più velocemente rispetto ai lenti organismi statali burocrati e formalizzati. Prendi il presidente degli Stati Uniti che dovrebbe essere l'uomo più potente del mondo ma che è ormai poco più che come il frontman di un gruppo rock, canta ma il testo lo scrivono gli altri. E' il primo presidente nero e da quanto è stato eletto la polizia non ha mai commesso tanti omicidi indiscriminati di neri, predica la regolamentazioni delle armi e negli stati del sud vengono fatte leggi che ne facilitano la circolazione. Chi è che comanda, il frontman o gli interessi delle multinazionali produttrici di armi? Nel sud america c'è uno stato che vorrebbe regolamentare le estrazioni minerarie in vista di seri rischi geologici, ma non ne ha l'autorità perchè la multinazionale che estrae ha l'autorizzazione dell'organizzazione mondiale del commercio. Le agenzie internazionali di rating possono in quattro minuti spandere notizie che farebbero crollare in poco tempo mercati e stati. Chi è che comanda? Questo non lo sappiamo ma lo possiamo presumere, comanda chi ha più tecnologia. Inoltre la tecnologia è più veloce delle regolamentazioni, quindi LA TECNOLOGIA E' DI FATTO IRREGOLAMENTABILE, NON CONTROLLABILE DALLE LEGGI.
Quindi qui non si tratta della morte di Dio, si tratta di un potere immenso in amno a pochi e verso cui la democrazia può ben poco perchè ne è inconsapevole, non riesce a vederlo. Si pensa a facebook, smarthphone, tablet, acquisti on line; tutte cose divertenti. Ma intanto le nostre menti sono obnubilate e ci facciamo manovrare come marionette o come muli col paraocchi che tirano nella direzione prefissata guidati dallo zuccherino della seduzione tecnologica: il nuovo smarthphone, i pagamenti a rate, il finanziamento in un minuto, dire tutto su facebook.
Quindi caro Nietzsche, pur apprezzando lo sforzo qui si tratta di altro. Forse nemmeno Dio basterebbe per cambiare le cose, perchè la tecnologia sembra poter cambiare il mondo più rapidamente di quanto farebbe lo stesso Dio, al quale bisogna comunque riconoscere l'opzione dell'Apocalisse. La distruzione finale, forse quello è l'unico potere che gli è ancora legittimo.
Come visionario io indicherei, più di Nietzsche, un altro personaggio non meno istrionico ma che ha avuto meno fortuna postuma: Gustave Le Bon. Egli profetizzava la venuta della civiltà di massa (avveratasi) e sosteneva che la massa non desidera altro che essere comandata e che, anzi, sarebbe persino disposta ad implorare perchè qualcuno lo faccia. Lui invocava il meneur de folle, il mattatore delle folle che si è poi materializzato nei vari Mussolini, Hitler e compagnia bella. Oggi il meneur de folle è la seduzione tecnologica.
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Vecchio 04-02-2016, 09.26.05   #172
paul11
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da maral
Certamente, per questo Severino la mette radicalmente in discussione a partire da Parmenide.

Temo non si tratti semplicemente di questo. la tecnica ormai non è più solo un modo di agire che discende da una conoscenza teoretica, ma è un modo di pensare che ormai detta il senso di ogni conoscenza e che esige che non possa esservi nulla di significativo oltre il fatto tecnico, ossia oltre il risultato di una trasformazione produttiva sempre in atto.
C'è una discontinuità profonda nella storia del pensiero occidentale che determina la mutazione della tecnica nella storia umana e che è la conseguenza di un cambiamento profondo dell'orizzonte metafisico: è una sorta di liberazione da qualsiasi immutabile, di eterno resta solo il divenire fine a se stesso a cui nulla deve considerarsi sottratto, ogni resistenza si configura oltrepassabile e il limite è solo il limite sempre in via di superamento della potenza tecnica stessa a cui tutto finirà per sottomettersi, uomo compreso, destinato a esserne temporaneo strumento in qualità di funzionario specialistico, esecutore sistematicamente collaborante di corrette procedure.
La calcolabilità è ciò che garantisce la massima efficacia di controllo tecnico e per questo tutto va inquadrato nei termini di calcolabilità, secondo profilo economico. Non è quindi che il mondo si rivela sorprendentemente conforme al calcolo con cui lo modella la scienza, ma che il mondo deve essere inteso, visto e definito in modo calcolabile, conquistando alla calcolabilità anche ciò che al momento pare da essa esorbitare, facendone caso statistico.
Il pensiero principe a cui tutto va rapportato diventa così quello economico che misura la funzionalità in termini di numeri che rappresentano i costi e i benefici, e ormai neppure ci accorgiamo di quanto sia paradossale, dato che non esiste scienza che si sia dimostrata più farlocca della macro economia in ogni sua previsione, a confronto delle quali i vaticini degli antichi aruspici erano di gran lunga più attendibili.
La tecnica si configura sempre più come prassi assoluta nella sua completa autoreferenza trasformativa.
E tutto questo sarebbe stato inconcepibile prima della rivoluzione industriale e dello sviluppo della scienza moderna.


Sì Maral, forse non ho focalizzato bene ciò che intendevo, la premessa fu la divisone della metafisca dalla fisica e l'invenzione di un linguaggio logico formale con delle categorizzazioni.

Siamo l'unica cultura sul pianeta che duemila anni fa ha scelto questa strada: con la sua potenza e con i suoi limiti.
A me forse appare più lampante perchè le antiche scritture ,non solo spirituali, sono o semplice racconto o metafora ma insieme sono terra e cielo, ciò che sarà metafisico e fisico naturale.
Un indiano parlava per metafore, un pellerosse lo stesso, Gesù nei vangeli è raccontato come narrazione con dentro parabole.
Nietzsche sceglie volutamente la forma dell'aforisma deviando completamente alla strutturazione del suo pensiero in un procedimento logico. Perchè? Quel linguaggio ha ancora la capacità di unire sentimenti, ragione, spirito, corpo :non divide. A Nietzsche se togli l'empatia del suoi aforismi svuoti completamente la narrazione.
Il linguaggio formale logico divide nettamente il razionale dall'irrazionale, da ciò che è ascrivibile nella determinazione del mondo fisco per deduzione, da ciò che è invece compreso nello psichico, emozione, sentimento, nell'intuizione.

Ieri il razionalismo e il realismo erano dentro la metafisica, oggi è la scienza che ti parla di realtà e ragione: l'empirico ha svuotato il mondo metafisico .Il risultato è l'uomo alienato ,così come la tecnica che è asettica e standard, dove l'uomo è solo risorsa quanto una materia prima o il denaro: queste sono le conseguenze ,non le cause.

La filosofia del linguaggio, l'analitica ,tenta il colpo finale verso la metafisica. La logica formale predicativa, ma soprattutto proposizionale è decisamente calcolativa in quanto raffronta proposizioni .Il problema fra metafisica e scienze naturali è sempre stato linguisticamente la divisione fra concetto ontologico e mondo fattuale, che non è solo la divisione di eterno ,perfetto e il divenire contraddittorio .
Insomma l'indirizzo logico (o comunque linguistico) veicola la forma conoscitiva nelle modalità in cui l'uomo si relaziona con la totalità della conoscenza.
La logica cerca di togliere ambiguità, ma in realtà diventa asettica in quanto toglie parte di umanità.

Queste problematiche appaiono probabilmente a me più chiare, perché l’esegesi e l’ermeneutica sono il procedimento di traduzione interpretativa di un uomo d’oggi che è dentro lo schematismo logico , rispetto all’originario scrivente che invece poneva una metafora con una chiave simbolica e segnica diversa mentalmente e come pensiero.
Ad esempio il Gesù nei Vangeli non è assolutamente descritto in termini logici, la parabola è una metafora dell’esistenza. Quando con l’ellenizzazione del pensiero i padri della Chiesa e più tardi la scolastica traducono la Bibbia , ma addirittura la interpretano in chiave aristotelica, quel pensiero originario è deformato, indirizzato e veicolato dentro uno schema linguistico.
Per Nietzsche vale la stessa cosa. L’aforisma è una forma di pensiero che si esprime contenendo concetti, simboli e significati impliciti e intimi fra loro. Se io divido l’interpretazione con la chiave logica tolgo il sentimento o lo spirito dell’autore che potrebbe invece esserne essenza
Non so fino a che punto riesco ad essere chiaro. Le mie sono semplici considerazioni per riflettere, non vogliono nemmeno esser tesi . Perché in fondo quello a cui volevo arrivare è il dire che noi oggi siamo ciò che fu scelto linguisticamente a suo tempo che tradotto vale a dire che la nostra mente vede il mondo da una prospettiva avendone perse altre.
Allora : se Gesù scrive per parabole e Nietzsche per aforismi, qual è la chiave traduttiva linguistica per avvicinarci il più possibile all’essenza del pensiero degli autori?
Oggi ,per adesso almeno, ha vinto la logica e il calcolo, con tutti i pregi e i difetti che questo sistema ha prodotto e produce: lo sviluppo da un parte della ricchezza attraverso la manipolazione della natura, e la disumanizzazione e l’alterazione della stessa natura, dall’altra.

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Vecchio 04-02-2016, 13.07.12   #173
sgiombo
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da maral
la tecnica ormai non è più solo un modo di agire che discende da una conoscenza teoretica, ma è un modo di pensare che ormai detta il senso di ogni conoscenza e che esige che non possa esservi nulla di significativo oltre il fatto tecnico, ossia oltre il risultato di una trasformazione produttiva sempre in atto.

Beh, un conto é la tecnica, un conto sono l' ideologia e l' atteggiamento pratico socialmente dominanti (a mio avviso oggettivamente determinati in ultima istanza dagli assetti sociali dominanti capitalistici) che tendono, quale scopo supremo e predominante, al perseguimento della crescita quantitativa illimitata di produzioni e consumi attraverso l' impiego (strumentale, in qualità di mezzo), della tecnica e conseguentemente allo sviluppo illimitato della tecnica a questo stesso scopo (eminentemente irrazionalistico e irrealistico, letteralmente “di corte vedute”, in una parola: disastroso).

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Originalmente inviato da maral
C'è una discontinuità profonda nella storia del pensiero occidentale che determina la mutazione della tecnica nella storia umana e che è la conseguenza di un cambiamento profondo dell'orizzonte metafisico: è una sorta di liberazione da qualsiasi immutabile, di eterno resta solo il divenire fine a se stesso a cui nulla deve considerarsi sottratto, ogni resistenza si configura oltrepassabile e il limite è solo il limite sempre in via di superamento della potenza tecnica stessa a cui tutto finirà per sottomettersi, uomo compreso, destinato a esserne temporaneo strumento in qualità di funzionario specialistico, esecutore sistematicamente collaborante di corrette procedure.

Ma in realtà già Eraclito affermava che “panta rei”!

Il mutamento rivoluzionario della modernità per me é soprattutto proprio della pratica produttiva socialmente dominante (e i mutamenti nell' ideologia dominante, fino al nichilismo morale e al consumismo parossistico attuale, disastrosi per l' etica e per l' estetica, negatori di qualsiasi residuo di equità e giustizia sociale ancor più radicalmente di qualsiasi altro precedente storico -ed é tutto dire!- e disastrosi per le sorti dell' umanità intera ne sono a mio parere conseguenza).

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Originalmente inviato da maral
La calcolabilità è ciò che garantisce la massima efficacia di controllo tecnico e per questo tutto va inquadrato nei termini di calcolabilità, secondo profilo economico. Non è quindi che il mondo si rivela sorprendentemente conforme al calcolo con cui lo modella la scienza, ma che il mondo deve essere inteso, visto e definito in modo calcolabile, conquistando alla calcolabilità anche ciò che al momento pare da essa esorbitare, facendone caso statistico.

Ma la parte materiale naturale del mondo é di fatto, oggettivamente, realmente per quanto limitatamente, calcolabile e modificabile attraverso la conoscenza scientifica e l' applicazione della tecnica (altrimenti il modo di produzione capitalistico e le sue conseguenze in “marxistese“ sovrastrutturali non si sarebbero potute imporre).

Ciò non toglie che invece quella di considerare calcolabile anche ciò che della realtà non é (o di negarne tout court l' esistenza) é una pretesa ideologica (nel senso di espressione di falsa coscienza), per quanto dominante e rovinosamente efficace (ma i nodi verranno al pettine quando la natura presenterà inevitabilmente il suo conto, cosa che é solo “all' inizio”).

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Originalmente inviato da maral
Il pensiero principe a cui tutto va rapportato diventa così quello economico che misura la funzionalità in termini di numeri che rappresentano i costi e i benefici, e ormai neppure ci accorgiamo di quanto sia paradossale, dato che non esiste scienza che si sia dimostrata più farlocca della macro economia in ogni sua previsione, a confronto delle quali i vaticini degli antichi aruspici erano di gran lunga più attendibili.
La tecnica si configura sempre più come prassi assoluta nella sua completa autoreferenza trasformativa.
E tutto questo sarebbe stato inconcepibile prima della rivoluzione industriale e dello sviluppo della scienza moderna.


assolutamente, perfettamente d' accordo (in particolare circa l' evidentissima, per quanto si cerchi accuratamente di celarla, netta inferiorità della pretesa scienza economica rispetto alle più primitive e becere superstizioni dell' antichità e del medio evo).
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Vecchio 04-02-2016, 15.49.49   #174
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da maral
Sì, ne abbiamo già discusso, ma la di risposta, alla luce della volontà di potenza continua a non convincermi: non si può invocare la "decadenza dei tempi" a giustificazione del tramonto dello spirito di potenza aristocratico. Se i leoni sono stati sconfitti dai sorci restano comunque i sorci i vincitori e pertanto i detentori della maggior potenza che in quanto tale comunque li giustifica ed è questa loro vittoria a determinare l'età dei sorci e non l'età dei sorci che determina, nostro malgrado, il prevalere dei sorci. Se si è coerenti fino in fondo con l'idea di potenza, chi perde non può recriminare proprio nulla, il risultato giustifica tutto.
La decadenza,la malattia,la morte non sono fenomeni avversi alla potenza: gli sono propedeutici. Niente dura in eterno,nemmeno una stirpe nobile. Diciamo che il sole è stato sconfitto dalla notte,o dalla luna,quando tramonta e se ne va? No,tramonta per tornare di nuovo a splendere in cielo,come a mezzogiorno (questo significa l'eterno ritorno). La volontà di potenza è autosuperamento,tanto più l'ostacolo è difficile da oltrepassare tanto più questa forza è grande;se viene meno questa necessità si va incontro alla vecchiaia,alla morte. Non è un caso che gli ultimi nobili fossero dediti solo al lusso e alla cura di sé,mancava loro questo bisogno di nuove conquiste e di nuovi domini: si preparava il primo segno di una decadenza. Ragione per cui sono diminuiti i guerrieri e hanno assunto sempre più importanza prima i filosofi e poi i preti. In Grecia con Socrate e Platone,a Roma con il cristianesimo. L'errore dei nobili è stato quello di creare il concetto di Dio,di idea in sé. Perché di fronte a Dio siamo tutti uguali;il resto ovviamente è stata una conseguenza. Ora che però Dio è morto,è tempo per una nuova classe aristocratica di emergere. Nietzsche è un perfetto determinista,sa gestire la coerenza interna al suo discorso. Io invece da parte mia spero di essere stato chiaro
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Vecchio 04-02-2016, 17.32.31   #175
sgiombo
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da paul11
Sì Maral, forse non ho focalizzato bene ciò che intendevo, la premessa fu la divisone della metafisca dalla fisica e l'invenzione di un linguaggio logico formale con delle categorizzazioni.

Siamo l'unica cultura sul pianeta che duemila anni fa ha scelto questa strada: con la sua potenza e con i suoi limiti.
A me forse appare più lampante perchè le antiche scritture ,non solo spirituali, sono o semplice racconto o metafora ma insieme sono terra e cielo, ciò che sarà metafisico e fisico naturale.
Un indiano parlava per metafore, un pellerosse lo stesso, Gesù nei vangeli è raccontato come narrazione con dentro parabole.
Nietzsche sceglie volutamente la forma dell'aforisma deviando completamente alla strutturazione del suo pensiero in un procedimento logico. Perchè? Quel linguaggio ha ancora la capacità di unire sentimenti, ragione, spirito, corpo :non divide. A Nietzsche se togli l'empatia del suoi aforismi svuoti completamente la narrazione.
Il linguaggio formale logico divide nettamente il razionale dall'irrazionale, da ciò che è ascrivibile nella determinazione del mondo fisco per deduzione, da ciò che è invece compreso nello psichico, emozione, sentimento, nell'intuizione.

Ieri il razionalismo e il realismo erano dentro la metafisica, oggi è la scienza che ti parla di realtà e ragione: l'empirico ha svuotato il mondo metafisico .Il risultato è l'uomo alienato ,così come la tecnica che è asettica e standard, dove l'uomo è solo risorsa quanto una materia prima o il denaro: queste sono le conseguenze ,non le cause.

La filosofia del linguaggio, l'analitica ,tenta il colpo finale verso la metafisica. La logica formale predicativa, ma soprattutto proposizionale è decisamente calcolativa in quanto raffronta proposizioni .Il problema fra metafisica e scienze naturali è sempre stato linguisticamente la divisione fra concetto ontologico e mondo fattuale, che non è solo la divisione di eterno ,perfetto e il divenire contraddittorio .
Insomma l'indirizzo logico (o comunque linguistico) veicola la forma conoscitiva nelle modalità in cui l'uomo si relaziona con la totalità della conoscenza.
La logica cerca di togliere ambiguità, ma in realtà diventa asettica in quanto toglie parte di umanità.

Queste problematiche appaiono probabilmente a me più chiare, perché l’esegesi e l’ermeneutica sono il procedimento di traduzione interpretativa di un uomo d’oggi che è dentro lo schematismo logico , rispetto all’originario scrivente che invece poneva una metafora con una chiave simbolica e segnica diversa mentalmente e come pensiero.
Ad esempio il Gesù nei Vangeli non è assolutamente descritto in termini logici, la parabola è una metafora dell’esistenza. Quando con l’ellenizzazione del pensiero i padri della Chiesa e più tardi la scolastica traducono la Bibbia , ma addirittura la interpretano in chiave aristotelica, quel pensiero originario è deformato, indirizzato e veicolato dentro uno schema linguistico.
Per Nietzsche vale la stessa cosa. L’aforisma è una forma di pensiero che si esprime contenendo concetti, simboli e significati impliciti e intimi fra loro. Se io divido l’interpretazione con la chiave logica tolgo il sentimento o lo spirito dell’autore che potrebbe invece esserne essenza
Non so fino a che punto riesco ad essere chiaro. Le mie sono semplici considerazioni per riflettere, non vogliono nemmeno esser tesi . Perché in fondo quello a cui volevo arrivare è il dire che noi oggi siamo ciò che fu scelto linguisticamente a suo tempo che tradotto vale a dire che la nostra mente vede il mondo da una prospettiva avendone perse altre.
Allora : se Gesù scrive per parabole e Nietzsche per aforismi, qual è la chiave traduttiva linguistica per avvicinarci il più possibile all’essenza del pensiero degli autori?
Oggi ,per adesso almeno, ha vinto la logica e il calcolo, con tutti i pregi e i difetti che questo sistema ha prodotto e produce: lo sviluppo da un parte della ricchezza attraverso la manipolazione della natura, e la disumanizzazione e l’alterazione della stessa natura, dall’altra.


Non sono affatto d' accordo che la causa prima dei mali del mondo odierno sia la chiarezza logica e razionale (che fra l' altro é tutt' altro che dominante: gli oroscopi, i padripii e ogni altro tipo di pessima superstizione sono sempre più all' ordine del giorno; e anche lo scientismo, che fa la sua parte nel rincoglionire a pro delle classi dominanti le elités un po' più acculturate, è per me una forma di irrazionalismo, anche se un po' meno smaccato).
L' arte é importante e il vago e l' indefinito ne sono aspetti fondamentali (ben teorizzati fra gli altri dal grande Giacomo Leopardi), ma la chiarezza logica e il rigore razionale nelle conoscenze non sono meno importanti e necessari.

Per me il capitalismo odierno "in avanzato stato di putrefazione" sta portando l' umanità alla rovina irreversibile e all' autoestinzione (oltre che a livelli inauditi di orrenda barbarie, iniquità, immoralità e ingiustizia) non per un eccesso, ma invece per un grave difetto di razionalismo che gli é oggettivamente intrinseco; difetto di razionalismo non tanto in assoluto (anche in passato non è che abbondasse il razionalismo), quanto relativamente all' enorme potenza raggiunta dalle forze trasformative (distruttive quanto costruttive) umane, grazie soprattutto allo sviluppo delle scienze e delle tecniche: ci vuole molta più maturità e "testa sulle spalle" per maneggiare mitragliatrici o bombe, magari atomiche, che per maneggiare pugnali e spade; ma anche semplicemente per maneggiare moto da gran premio o aerei supersonici che per maneggiare monopattini o biciclette)
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Vecchio 04-02-2016, 17.58.32   #176
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da Sariputra
Mi sembra che bisognerebbe interrogarsi su questa fantomatica "volontà di potenza". Cosa vuol dire ? Volontà di possedere o volontà di essere ? Volontà di possedere di più (degli altri) o volontà di essere di più (degli altri)? L'ideale ascetico nasce come volontà di non possedere per essere di più ( inteso come più libero dal desiderio di possedere). Il vero ascetismo è vuoto di dispute, è affrancamento dal desiderio di possesso e in ultima analisi libertà dal desiderio stesso di essere ( e da quello più profondo in noi ma potente di Non-essere, di Non-esistere). Il cristianesimo non conosce il vero ascetismo in quanto, a mio modesto parere, tenta di mascherare la volontà di essere ai massimi livelli ( in eterno) sotto la maschera dell'umiltà e della rinunzia al desiderio di possedere. Ma quello che va a morire nelle nostre secolarizzate società capitalistiche "occidentali" non mi sembra l'idea di Dio , ma bensì la maschera morale imposta per duemila anni dalle istituzioni. Maschera morale che si sta sciogliendo come cera ( all'interno delle istituzioni religiose stesse) in quanto la "desiderabilità" del possedere (beni materiali e idee) è semplicemente divenuta più accessibile per il prodigioso sviluppo della tecnica.
Ma il desiderio d'immortalità e d'affidamento (senza impegni morali troppo vincolanti e frustranti per il proprio godimento terreno) è ancora potentissimo. Proprio in queste ore folle oceaniche accompagnano applaudendo la mummia di Padre Pio. Dio è morto ?
Idealmente è più forte e vivo che mai, per me.
Quelli che stanno morendo sono i precetti morali che hanno accompagnato la religiosità per millenni. Il Dio che impone obblighi e doveri ( il Dio dei "comandamenti") verrà sostituito dal Dio "soft" , il Dio Amore che tutto accetta e tutto perdona ( in particolar modo i nostri godimenti terreni irrinunciabili). L'idea di Dio non sta morendo, secondo me, sta passando un periodo di Krisis, di turbamento, ma foriero di un tempestoso ritorno, di una crescita e di una raffinazione con l'approdo definitivo al Dio-fai-da-te di cui vediamo già le prime avvisaglie. Il nichilismo ha poche possibilità contro un ideale che nasce dalla sostanza stessa che forma l'uomo: il desiderio. E il desiderio non può far altro che desiderare. L'approdo sarà un Dio che conferma e benedice il desiderio.

Come mi capita sempre più spesso, condivido in gran parte ciò che affermi.

Solo che mi sembra che questo "Dio fai da te, lassista, edonista, per il quale tutto é permesso e tutto é perdonato", per il quale é "vietato vietare", vietato disprezzare, parlar male, odiare anche i comportamenti più gretti, meschini ed infami che si sta sempre più imponendo" (secondo me come palese manifestazione della decadenza in atto, dell' "avanzato stato di putrefazione" in cui versano le società occidentali -per lo meno- odierne) mi sembra una palese manifestazione di nichilismo, anche se particolarmente "terra-terra", privo delle nicciane sparate fanfaronesche sul "superuomo" (che i non pochi ammiccanti verso Nietzche, fra i conformisti politicamente corretti, pretesi "trasgressori ...ma non troppo" -Nietzche stesso, che non apprezzo per nulla, credo non avrebbe proprio desiderato la loro ammirazione- preferiscono pudicamente tradurre "oltreuomo" *).

Questo Dio (lungi da me ogni intenzione blasfema, anche se il paragone é decisamente abominevole, schifoso), più che morire si é trasformato nel suo contrario, un po' come il PCI si é trasformato (o meglio deteriorato, putrefatto) progressivamente in PDS, DS, PD.

_

* Non ho letto attentamente molti interventi su Nietzche nel forum e non vorrei che contro le mie intenzioni questo apprezzamento venisse inteso come rivolto a qualcuno degli intervenuti sull' argomento: assolutamente non mi riferisco a nessuno di loro (non sono un politicamente corretto trasgressivo ma non troppo, e se ritengo di dover polemizzare duramente non uso eufemismi e non mi nascondo dietro sottintesi; solo non é questo il caso.
sgiombo is offline  
Vecchio 04-02-2016, 21.30.28   #177
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Sì, ne abbiamo già discusso, ma la risposta, alla luce della volontà di potenza continua a non convincermi: non si può invocare la "decadenza dei tempi" a giustificazione del tramonto dello spirito di potenza aristocratico. Se i leoni sono stati sconfitti dai sorci restano comunque i sorci i vincitori e pertanto i detentori della maggior potenza che in quanto tale comunque li giustifica ed è questa loro vittoria a determinare l'età dei sorci e non l'età dei sorci che determina, nostro malgrado, il prevalere dei sorci. Se si è coerenti fino in fondo con l'idea di potenza, chi perde non può recriminare proprio nulla, il risultato giustifica tutto.

Ma se i leoni sono stati sconfitti dai sorci...i sorci non erano sorci e i leoni non erano leoni. Ossia il sorcio era più forte del leone, la sua volontà di potenza ben maggiore. Il leone era in realtà un decadent.
Nietzsche odiava il volgo e amava una certa idea ( illusoria) di aristocrazia. L'aristocrazia come la immaginava Nietzsche non è mai esistita. Gli aristocratici sono storicamente sempre stati "ignobili" e non nobili. La loro supposta volontà di potenza nient'altro che immenso desiderio di possesso ( di beni materiali e gloria. Ma prima di tutto di beni materiali...). I sorci ( la plebe) vedendoli gozzovigliare a loro spese ( mi vengono in mente i Proci nell'Odissea) si son detti: -anche noi vogliamo magnà bene come loro. E chi siamo noi...dei sorci per caso? Andiamo, scaraventiamoli fuori al freddo e alla nostalgia del gozzoviglio e...magnamo tutto noi, che è cosa buona e giusta, visto che noi siamo tanti e loro solo pochi boriosi che si credono nobili. Vediamo se siam più forti noi o loro che si credono dei...
Ma dei non erano e sono stati meritatamente scaraventati fuori ( dalla storia) . Adesso pensano: Ben diversi eravamo noi, dei senza bisogno di Dio, di questa melma umana, di questi sorci arricchiti che si riempiono la panza e non credono di essere dei. Anzi gli idioti si sono creati un loro Dio che dice: Beati voi sorci e guai a quei ricchi, pieni di volontà di potenza, che se magnano tutto e son sepolcri imbiancati. Pieni di parrucconi e con le pulci dappertutto ( in senso metafisico s'intende).
Poi arriva Nietzsche, pieno di insana nostalgia per un'epoca eroica (mai esistita se non letterariamente) e grida: -Ah sorci...il vostro Dio è morto, l'avete creato voi per farci rabbia e poter gozzovigliare al nostro posto. Adesso però vedrete che torniamo noi, i Superuomini, che non necessitiamo di Dio perchè già lo semo noi (dei). Ve rode che sia morto eh ? Non ho il coraggio di dirlo ( ma lo penso...) il primo è già arrivato. Sono io...non mi credete? Osate prendermi per il.....? E io ve copro di invettive, brutti sorci che non siete altro. Maledetti voi e quel vostro Dio che ve siete inventati...
Ma i sorci , che sono sì sorci ma piuttosto astuti, gli rispondono:- Ah Nietzsche...ma solo te ce credevi veramente a quel Dio che se semo inventà! Noi facevamo finta, tanto pe magnà...a proposito...che ne vorresti per caso un pò anche te? De magnà ?
Scusate il simil-romanesco ( da burletta).

Ma Nietzche non ha mai detto le cose che dici.


Per intendere cosa sia il superuomo o oltreuomo o come volete, bisogna anzitutto chiedersi del perchè della guerra.

Nietzche non è affatto a favore della aristocrazia, questo è un pensiero della destra, totalmente fazioso e ridicolmente manchevole di interrogarsi sulla miriade di questioni che germinano da Umano troppo Umano.(che tra l'altro è il primo nietzche...come dire poi si vola ancora più in alto)

Che significa che noi siamo deserti? che significa guerra?

Ecco prima di avventurarsi in ridicole e faziosi illustrazioni di un Nietzche da cartolina, cominciate a interrogarvi su quello.

E se non ci riuscite tornate pure al vostro Dio e alle vostre ideologie.
Ma per favore lasciate perdere il sommo pensatore.
Non fa per voi.

Il pensiero è aforistico, si dice spezzato, ma non è affatto così.
Per favore tornate a rileggervelo.

Nietzche Darwinista? Nietzche Determinista?
Io rimango basito ancor di più che rispetto alle incredibili generalizzazioni su Hegel (Perchè lì capirei, il discorso si tinge di matematismi).

Ma quando dice che l'uomo è quell'animale che vorrebbe tanto essere un animale: ma che non può!....cosa vuol dire gente???
Meditate per favore, meditate!

Basta sciocchezze.

Ultima modifica di maral : 04-02-2016 alle ore 23.10.03.
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Vecchio 04-02-2016, 23.05.07   #178
maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da Sariputra
Mi sembra che bisognerebbe interrogarsi su questa fantomatica "volontà di potenza". Cosa vuol dire ? Volontà di possedere o volontà di essere ? Volontà di possedere di più (degli altri) o volontà di essere di più (degli altri)? L'ideale ascetico nasce come volontà di non possedere per essere di più ( inteso come più libero dal desiderio di possedere).
E' una domanda complessa se la volontà di potenza vuole avere o essere, perché dopotutto l'avere è pur sempre, per quanto si finisca con l'alienare il proprio essere in ciò che si ha, una modalità dell'essere. Non è tanto il pssesso dell'oggetto inanimato che conta, ma il possesso dell'altro come persona e quindi il renderlo oggetto. Sono infatti gli altri che ci restituiscono la nostra immagine, possedere l'altro esercitando su di lui il nostro dominio, averlo a disposizione, è garantirsi della propria stabile permanenza.
Il discorso ci porterebbe lontano. Nietzsche, per quanto ne so (magari Garbino potrà confermarlo), intende la volontà di potenza come puro impulso vitale', espressione di una potenza che si mantiene soddisfatta di sé sia nel prendere che nel donare del tutto liberamente, senza risentimenti, lamentazioni o rivendicazioni di sorta. E' un apprezzamento della vita come tale al di sopra di ogni giudizio morale. E' chiaro che la sua repulsione per l'ascetismo è repulsione verso chi mortifica la vita che pulsa nella carne sperando in una vita ultramondana in spirito dove sarà largamente ricompensato e si troverà ad avere quella beatitudine che qui è continuamente mortificata a causa della sua attuale impotenza. La volontà di potenza nicciana è la volontà eroica in senso tragico, è volontà di diventare ciò che si è, oltre il bene e il male e sempre fedeli alla propria terrena esistenza. E' volontà del tutto sufficiente a se stessa; del tutto innocente come innocente è la vita per quanto possa rivelarsi terribile e, nella sua innocenza, l'oltreuomo è come un fanciullo.
Citazione:
Ma quello che va a morire nelle nostre secolarizzate società capitalistiche "occidentali" non mi sembra l'idea di Dio , ma bensì la maschera morale imposta per duemila anni dalle istituzioni. Maschera morale che si sta sciogliendo come cera ( all'interno delle istituzioni religiose stesse) in quanto la "desiderabilità" del possedere (beni materiali e idee) è semplicemente divenuta più accessibile per il prodigioso sviluppo della tecnica.
La potenza della tecnica ha cancellato ogni limite morale, ma solo per sostituirlo con il dovere di ben funzionare, di seguire correttamente la prassi procedurale che definisce la propria funzione perfettamente cooperante nel sistema. Oltre questo non c'è alcun fine da riconoscere, nessun perché da chiedersi. Se l'amoralità di Nietzsche consisteva nel voler diventare ciò che si è, quella della tecnica sta nel dover diventare la propria funzione.
Per l'istituzione religiosa il discorso è diverso e lo vediamo continuamente: ormai la Chiesa non sa proporsi in altro modo che come una sorta di agenzia etica su aspetti del tutto mondani e sociali. Oltre questa dimensione essa stessa non sembra più potersi riconoscere alcuna credibilità Utilizza l'etica affinché la sua capacità di dominio nello stabilire limiti possa continuare a sussistere in un mondo che ha visto la morte di Dio, si appella persino a delle ragioni di natura che dovrebbero essere del tutto estranee alla sua vocazione al soprannaturale, e il tentativo, condotto in questi termini, è destinato inevitabilmente a fallire.
Citazione:
Proprio in queste ore folle oceaniche accompagnano applaudendo la mummia di Padre Pio. Dio è morto ?
Idealmente è più forte e vivo che mai, per me.
Forse proprio perché si adora la mummia di padre Pio, Dio si dimostra morto. Quella mummia è il surrogato servito a un bisogno di massa di sentirsi confortati che ha ben poco di veramente spirituale. Un po' come il Dio soft di zuccherosa consumazione da servire all'ipermercato globale New Age.

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Originalmente inviato da memento
Diciamo che il sole è stato sconfitto dalla notte,o dalla luna,quando tramonta e se ne va? No,tramonta per tornare di nuovo a splendere in cielo,come a mezzogiorno (questo significa l'eterno ritorno)
L'eterno ritorno dell'identico significa che il sole (e la tenebra) torna eternamente assolutamente identico. E' questo il banco di prova della volontà di potenza dell'oltreuomo che nega ogni definitivo farsi passato: sapresti accettare di rivivere infinite volte ogni istante della medesima vita esattamente per come l'hai vissuta, senza che in questo perenne ripetersi vi sia senso alcuno?

maral is offline  
Vecchio 04-02-2016, 23.59.59   #179
memento
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Nietzche Determinista?
Penso tu ti riferisca a me. Il Nietzsche che analizza le cause delle passioni,degli istinti e delle morali dell'uomo è fortemente determinista,in questo senso potremmo definirlo il primo psicologo della storia della filosofia. Anche l'eterno ritorno è fondamentalmente una concezione determinista.
Lo so bene che Nietzsche sia consapevole anche che le sue spiegazioni siano solo interpretazioni del grande caos che domina il cosmo,rispetto al quale la conoscenza umana non è nulla in confronto.
Che invece sia a favore di una classe aristocratica (se per aristocrazia non intendiamo il semplice possesso di un titolo nobiliare ma l'attitudine a comandare) mi sembra difficilmente opinabile,forse dovresti tornare tu a rileggere i suoi testi.
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Vecchio 05-02-2016, 00.59.17   #180
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Ma Nietzche non ha mai detto le cose che dici.


Per intendere cosa sia il superuomo o oltreuomo o come volete, bisogna anzitutto chiedersi del perchè della guerra.

Nietzche non è affatto a favore della aristocrazia, questo è un pensiero della destra, totalmente fazioso e ridicolmente manchevole di interrogarsi sulla miriade di questioni che germinano da Umano troppo Umano.(che tra l'altro è il primo nietzche...come dire poi si vola ancora più in alto)

Che significa che noi siamo deserti? che significa guerra?

Ecco prima di avventurarsi in ridicole e faziosi illustrazioni di un Nietzche da cartolina, cominciate a interrogarvi su quello.

E se non ci riuscite tornate pure al vostro Dio e alle vostre ideologie.
Ma per favore lasciate perdere il sommo pensatore.
Non fa per voi.

Il pensiero è aforistico, si dice spezzato, ma non è affatto così.
Per favore tornate a rileggervelo.

Nietzche Darwinista? Nietzche Determinista?
Io rimango basito ancor di più che rispetto alle incredibili generalizzazioni su Hegel (Perchè lì capirei, il discorso si tinge di matematismi).

Ma quando dice che l'uomo è quell'animale che vorrebbe tanto essere un animale: ma che non può!....cosa vuol dire gente???
Meditate per favore, meditate!

Basta sciocchezze.



Credo che tentar di fare della sana ironia (su tutto...e quindi anche su Nietzsche) sia facoltà somma dell'essere umano. L'essere umano, una volta leggevo, si distingue dal bestiame perchè ...sa ridere.
Non mortifichi con questo spirito la nostra pura natura ( che è il puro voler essere di Nietzsche no?). Mi andava di riderci sopra, al di là del bene e del male, e l'ho fatto.
Rientra nei miei diritti di zoticone il poterlo fare. Bisogna anche ammettere con onestà che il filosofo ben si presta alla burla proprio perchè non sa ridere di se stesso e la sua tragicità sconfina nel...tragicomico. Ma forse vossignoria se ne è fatto un idolo ? Dio è morto e si è seduto il buon Friedrich sul suo trono per caso ? E mentre calorosamente ci invita ad adorare il nostro di DIO lei , senza volerlo, se ne è gia istituito un altro ?

P.S: E' ovvio che Nietzsche non ha mai detto quelle parole. Chi parla è la mia rappresentazione del filosofo. E' la maschera che gli ho posto sul viso. E' un personaggio carnevalesco che recita Nietzsche e i sorci sono altre maschere che gli guizzano attorno, nella nebbia delle calli.
Ma attenti che sotto la maschera non c'è alcuna certezza di un volto...

Sariputra is offline  

 



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