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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-10-2015, 20.11.10   #71
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

** scritto da CVC:

Citazione:
Non si tratta qui di usare la logica a scopo teoretico, ma di servirsene per difendere la scelta del proprio modo di vivere che altro non è che attuazione di un certo tipo di saggezza. E' questo un aspetto molto importante per capire queste filosofie. E da tali considerazioni è risultato che gran parte delle opere di autori antichi non sono affatto trattati sistematici così come sono sempre state considerate, ma sono delle prove scritte, esercizi per dimostrare di aver assimilato il dogma.

Sono perfettamente d'accordo (in particolare per gli esercizi scritti come acquisizione definitiva dell'assioma), come volevasi dimostrare "dogma" e difesa della propria fede personale (irrazionale, assurda, senza nessuna prova empirica se non una fiducia intuitiva), ossia, la scelta del proprio modo di vivere giustificando, con la logica filosofica, la propria attuazione, definita da un certo tipo di saggezza ipotetica.


Pace&Bene
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Vecchio 19-10-2015, 23.32.27   #72
maral
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Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
E che sia stato fortemente (e negativamente) promosso da questi due autori (fra quelli da me più disprezzati: sapete già che mi vanto di non essere politicamente corretto), anche se secondo me, che seguo il materialismo dialettico, ha cause (autentiche, determinanti) di tipo "strutturale", legate al ritardato adeguamento della struttura economica della società allo sviluppo delle forze produttive (sempre per andare, con vero piacere, controcorrente).
Bè hanno mostrato cosa ci sta alla base di un certo ideale umano e della morale umana e questo è certo molto difficile da perdonarglielo.
Citazione:
Originalmente inviato da memento
Non vedo nulla di "bestiale" nell'organizzare uno sterminio di massa nei minimi particolari,ma la mano di una fredda e insensibile ideologia.
Appunto. assai peggio che bestiale. Nessuna bestia può delirare fino a tal punto, proprio perché il delirio riguarda il significato e il significato riguarda la coscienza.
maral is offline  
Vecchio 20-10-2015, 00.06.01   #73
Sariputra
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da memento
La critica di Nietzsche non è rivolta nei confronti del singolo individuo (la fioraia,ma anche l'operaio,l'impiegato,il direttore di una banca,ecc) ma del sistema moralista che li tiene prigionieri,e di cui nell'estratto puoi leggere un attacco. Tant'è che lui è un convinto determinista,per cui non esiste alcun libero arbitrio,nessuna colpa,ma anche nessun merito.
Volevo poi chiarire una volta per tutte la differenza fra il pensiero nicciano e il nazismo,che metterli nello stesso calderone è come dire che Darwin fosse razzista.
Innanzitutto l'ideologia nazista non è amorale,fammi spiegare: stabilisce una condotta di vita,cosa sia giusto e cosa sia sbagliato,e purtroppo anche chi è giusto o sbagliato. Può essere considerata un'estremizzazione,ma sempre di morale si tratta. Ricordiamo che Hitler e i gerarchi nazisti pensavano veramente di fare il "bene" della nazione,di stare a perseguire un fine superiore. Non vedo nulla di "bestiale" nell'organizzare uno sterminio di massa nei minimi particolari,ma la mano di una fredda e insensibile ideologia. È esatto paragonare ciò ad un animale che aggredisce o uccide per puro istinto?


Infatti non di bestia sto parlando ma di Superbestia. La perfetta unione dell'odio con la fredda ideologia amorale ammantata del disprezzo di casta, di razza, aristocratico, chiamiamolo come pure come vogliamo, sono solo parole...
Sariputra is offline  
Vecchio 20-10-2015, 09.55.14   #74
sgiombo
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Messaggi: 1,234
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Bè hanno mostrato cosa ci sta alla base di un certo ideale umano e della morale umana e questo è certo molto difficile da perdonarglielo.



Solo di "un certo ideale" della morale umana (di certi modi ipocriti di intenderla).
Non del mio, di quello che personalmente ritengo valido di fatto in parte universalmente (anche se per naturalissimi istinti comportamentali irrazionalistici, indimostrabili essere "quelli giusti"), in parte limitatamente alla variabile e transeunte temperie sociale.

Mi scuso di un lapsus: nel precedente intervento che ha suscitato questa osservazione di Maral intendevo dire "materialismo storico" e non "dialettico".
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Vecchio 20-10-2015, 10.25.39   #75
Garbino
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Messaggi: 147
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Dio è morto, anche Nietzsche.

Incredibile ma vero!! C' è ancora chi confonde il significato di una liberazione da qualsiasi tu devi morale con quello che poi è il comportamento individuale o di un gruppo in un periodo storico.
Le mani dell' uomo si sono sempre macchiate di sangue innocente e quasi sempre per ideali sociali o follie religiose, anche se entrambe travestiti da intenti supremi, miglioratori, divini.

Ma stiamo scherzando? La follia ha attraversato varie epoche con uomini che dovrebbero aver avuto un fortissimo senso di colpa, eppure ciò non li ha distolti dai loro intenti e le loro mani sono ancora bagnate del sangue delle loro vittime. Il Medioevo, il Rinascimento, la Rivoluzione Francese, per non parlare poi degli esiti della Rivoluzione d' Ottobre, e quindi non solo del Nazismo. E questi non sono che una minima parte dei genocidi che l' uomo ha commesso. Basti pensare a quanti primogeniti sono stati sacrificati in nome di Dio.

X CVC.

Concordo che Nietzsche lo si può amare o odiare e che difficilmente lascia il suo lettore indifferente a quello che scrive. E, come ho già detto altrove, sia tra coloro di formazione e fede Cristiana che socialista-comunista, troverà sempre opposizione e spesso disprezzo. Ma ciò è nell' ordine delle cose, chi vede disprezzato il proprio ideale ( politico o religioso ) difficilmente riuscirà a perdonare questo disprezzo.

Sia Nietzsche che Freud, a mio avviso, insieme a Marx, hanno determinato la più grande rivoluzione di pensiero da duemila anni a questa parte, anche se devono ringraziare l' altra triade che li ha preceduti: Kant, Hegel, Schopenhauer.

L' attualità di Nietzsche invece è enorme, il rischio di un oblio lo correrà quando, come ho già detto, le condizioni sociali peggioreranno, e il bisogno metafisico farà rispuntare nell' uomo ideali ascetici e sociali. Ma questo, concordo con Maral, è il futuro senza scampo che Nietzsche aveva previsto, se l' uomo non dovesse evolversi. E purtroppo il modo in cui Nietzsche aveva ipotizzato che questa evoluzione potesse avvenire è, sempre a mio avviso, altamente improbabile.

X Paul11.

Ed è qui che forse intravedo la risposta al tuo quesito di cos' è che lo rende ancora attuale. E cioè ( naturalmente insieme a molto altro ) quello di essere il più grande baluardo ad ogni ideale che trascini l' uomo in basso mentre guarda ed è convinto di guardare verso l' alto e di agire per fini superiori.

Ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
Garbino is offline  
Vecchio 20-10-2015, 12.06.24   #76
CVC
Ospite abituale
 
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Messaggi: 747
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

@maral
Ribadisco che per me una filosofia che non insegna a vivere è solo un sapere astratto che in sé non chiarisce nulla, poiché ogni critica, sempre secondo il mio parere, nasconde e contiene già implicitamente un modo di pensare e una presa di posizione. Nessuno è depositario dell'oggettività, né Socrate né Kant né Popper. Alla fine la conoscenza ha senso nel suo adattarsi all'uomo (o viceversa) e non come conoscenza in sé.
La tragedia è rappresentazione del reale e non la realtà in sé. Nietzsche ha voluto far coincidere le due cose vivendo come un eroe tragico, chi non vorrebbe scrivere il proprio film e poi recitare la parte del protagonista? Se questa è considerata filosofia ne prendo atto, ma per me è un'altra cosa.


@sgiombo
Non approvo se non nel caso dell'abbattimento dei falsi sensi di colpa istillati, ad esempio, dai fanatismi religiosi. Ma il discorso sarebbe molto più profondo di come è inteso correntemente, nel senso che la tv ci inonda di grandifratellisti che si vantano di essere pienamente disinibiti quando in realtà scambiano la sicumera con la sicurezza. Il mostrarsi privi di senso morale diventa un abito, una vanteria per fare colpo. Ma il discorso morale non deve essere qualcosa che serve per impressionare gli altri, ma un qualcosa che va più a fondo nella propria anima, un faccia a faccia con se stessi. Sembra che ora il punto di riferimento sia il pensiero della massa e non la propria coscienza. Freud voleva rendere l'uomo più disinibito ma forse non era del tutto consapevole che si cammina sopra un filo. Mettere a posto la propria coscienza non è così banale come pensare che la libidine sia il perno della vita mentale. L'uomo deve trovare il proprio giusto ordine interiore e non lasciare semplicemente cadere indiscriminatamente le proprie inibizioni come fossero la causa di ogni male. Alcune inibizioni sono dannose, altre ci salvano la vita o l'anima.
CVC is offline  
Vecchio 20-10-2015, 15.42.19   #77
memento
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Messaggi: 177
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Infatti non di bestia sto parlando ma di Superbestia. La perfetta unione dell'odio con la fredda ideologia amorale ammantata del disprezzo di casta, di razza, aristocratico, chiamiamolo come pure come vogliamo, sono solo parole...
Ho specificato (forse ti è sfuggito) che l'ideologia nazista non è amorale,come ogni fanatismo aggiungerei. Cosi come gran parte degli stermini,come detto da Garbino,si sono svolti con tutta sicurezza di stare dalla parte del giusto,a differenza ovviamente delle vittime.
Fondamentale è a mio avviso la differenza fra immorale e amorale:il primo termine indica il rifiuto di una data morale,come quella cristiana ad esempio. Posso decidere di commettere un peccato,e trasgredire le regole da buon cattolico. La persona amorale invece non riconosce proprio nessun tipo di etica,convenzione sociale,buon costume e comportamento preordinato. È quindi una negazione radicale dei concetti di bene e di male.
Ai giorni nostri,è vero che le persone sono diventate più immorali,ma non amorali,perché sono sempre alla ricerca di un'accettazione dei propri comportamenti da parte di altri individui,come sul web ad esempio. Se la società dice che è giusto "vestirsi di rosso",allora gran parte della gente si vestirà di rosso.Questo è si un indice di decadenza della morale,ma non di una sua effettiva scomparsa,perché un condizionamento nelle azioni resta,semplicemente cambia la fonte (se prima era la chiesa,ora sono i media a imperare la loro visione delle cose). Il bisogno metafisico,secondo me,può anche essere quello di aggiornare il profilo facebook,perché il mondo virtuale rimane un mondo fittizio come poteva esserlo il regno dei cieli.

Ultima modifica di memento : 20-10-2015 alle ore 16.40.07.
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Vecchio 20-10-2015, 16.22.22   #78
CVC
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Messaggi: 747
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

@Garbino
Più che evolversi credo che l'uomo debba prendere coscienza del mondo in cui vive. L'azione pacificatrice del commercio, dove non si fa più la guerra perché si è capito che non conviene a nessuno, ha portato all'allargamento progressivo delle frontiere del mercato arrivando alla globalizzazione. In questo contesto viviamo in un unico mondo globale dove tutto è interdipendente e dove tutti hanno bisogno di tutti. Come conseguenza è scomparsa l'autonomia dell'individuo perché l'individuo in sé oramai è niente, è qualcosa solo in relazione col mondo globale. Scomparsa l'autonomia dell'individuo sono scomparsi anche i valori dell'individuo, perché la massa non crea valori, crea solo tendenze. Si deve ritrovare l'autonomia dell'individuo, l'uomo che sia animale sociale ma dotato di un proprio modo d'essere, in contatto con la propria coscienza. Nietzsche voleva questo? Non lo so. Se si allora potrei essere d'accordo con lui. Ma si tratta di domandarsi cosa educa e forma l'individuo, di recuperare la pedagogia, e non di risalire al dionisiaco o alla nascita della tragedia. Gli stoici, pur essendo anch'essi un esempio datato, insegnavano questo: l'autonomia dell'individuo. Ma si tratta anche di contrasto fra la mentalità antica dove il meglio era nei tempi andati e mentalità moderna col culto del futuro e del progresso. E fra queste due mentalità sembra che Nietzsche abbia il piede in due scarpe.
CVC is offline  
Vecchio 20-10-2015, 21.50.55   #79
attano
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Il fato è la concatenazione degli eventi, se lo frammenti non è più fato, è qualcos'altro
Alla prima lettura mi era sembrato solo un cavillo. Da un punto di vista, diciamo, logico il fatto di considerare una totalità non implica l'impossibilità di cogliere una parte di essa. Infatti quando dici “una concatenazione di eventi” anche tu assumi implicitamente una forma di 'segmentazione'. Se considero qualche minuto di una partita di calcio, o una mano di una partita a carte, lo posso chiamare un “pezzo di partita”. Questo non implica minimamente che misconosca che quel pezzo è parte di una totalità, propriamente intellegibile come sequenza di una 'concatenazione', che il 'pezzo' ha antecedenti e conseguenti. Per quanto riguarda Nietzsche la stessa cosa è ragionevolmente chiara volendo semplicemente leggere la frase nella sua interezza, oppure considerando la citazione che precede dell'aforisma 56 di Al di là... («l'intero dramma e spettacolo»).
Però rileggendo la tua risposta per intero *forse* capisco meglio.
Citazione:
Originalmente inviato da CVC
[...] l fato stesso rappresenta la necessità, le cose vanno in un certo modo e non possono altrimenti perchè determinate da una natura universale che sfugge alla nostra volontà e che col continuo gioco di creazione e distruzione mantiene vivo il cosmo. Ciò che può fare invece l'uomo è perfezionare la sua anima, rendendola imperturbabile e serena, così che possa rimpadronirsi della sua natura tornando a ciò da cui proviene essendo essa una parte, un'emanazione della volontà divina del cosmo.
E su questo hai ragione tu, rispetto a Nietzsche è 'un'altra cosa'. Più precisamente, non c'è nessuna obiezione a «le cose vanno in un certo modo e non possono altrimenti», cioè tutto (e vuole dire proprio 'tutto') quello che è accaduto, accade e accadrà non avrebbe potuto e non potrà essere differente. Là dove non c'è più nessuna coincidenza con Nietzsche è nella possibilità di un 'perfezionamento dell'anima'.
Ora, giustamente dici
Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Questo pensavano gli stoici a giustificazione della loro morale, e ognuno può pensarne ciò che vuole.
Aggiungerei: uno pensa quello che può:
Citazione:
L'imparare ci trasforma, i suoi effetti sono quelli di ogni alimentazione, la quale non si limita a «conservare» -: com'è noto al fisiologo. Ma nel fondo di noi stessi, proprio «nell'imo», c'è indubbiamente qualcosa che non può essere insegnato, un granito di spirituale "Fatum", di predeterminata decisione e risposta a una predeterminata scelta di domande. [...] Si trovano ben presto certe soluzioni di problemi che precisamente "per noi" costituiscono robuste credenze: verranno chiamate forse, da allora in poi, le nostre «convinzioni». Più tardi - si scorge in esse unicamente le orme di quel cammino verso la conoscenza di noi stessi, pietre miliari di quel problema che noi stessi "siamo" - o più esattamente, della grande sciocchezza che noi siamo, del nostro spirituale "Fatum", del "non insegnabile" proprio «nell'imo».
Al di là del Bene e del Male, 231

Giustamente, parli di una metafisica a giustificazione di una morale, di una prospettiva universale che 'deve' avere una universale ed eterna concezione di 'bene'.
Posso dire che è una filosofia asservita alla morale? E, se è così, possiamo ancora parlare di filosofia?
Citazione:
Nessuno riterrà tanto facilmente vera una dottrina, per il semplice fatto che essa rende felici o virtuosi [...]. Felicità e virtù non sono argomenti. Ma anche da parte di spiriti pensosi ci si dimentica volentieri che il rendere infelici e il rendere cattivi sono controargomenti altrettanto poco validi. Una cosa potrebbe essere vera pur essendo dannosa e pericolosa al massimo grado [...]. E' tuttavia indubitabile che ai fini della scoperta di certe "parti" della verità i malvagi e gl'infelici si trovano in condizioni di maggior vantaggio e posseggono una più grande probabilità di successo; per non parlare dei malvagi che sono felici - una specie di uomini che viene passata sotto silenzio dai moralisti. Gli è forse che durezza e astuzia offrono per la nascita dello spirito forte e indipendente condizioni più favorevoli di quanto non offra quella mite, gentile, remissiva bontà di carattere e arte del prendere alla
leggera, che si apprezza, e con ragione, in un dotto. [...] All'immagine del filosofo
dallo spirito libero Stendhal aggiunge un ultimo tratto che, per amore del gusto tedesco, non voglio tralasciare di sottolineare, - giacché esso va "contro" il gusto tedesco. «Per essere un buon filosofo» dice questo ultimo grande psicologo «bisogna essere secchi, chiari, senza illusioni. Un banchiere, che ha fatto fortuna, ha una parte del carattere adatto per fare delle scoperte in filosofia, cioè per vedere chiaramente in ciò che è»
Al di là del Bene e del Male, 39
E che chiarezza c'è invece nella “prospettiva universale”? Un fato che «rappresenta la necessità», e cioè «le cose vanno in un certo modo e non possono altrimenti perchè determinate da una natura universale che sfugge alla nostra volontà», ma dove, eppure, sussiste una 'possibilità' di 'perfezionarsi' così che l'anima tornerebbe «a ciò da cui proviene essendo essa una parte, un'emanazione della volontà divina del cosmo»? Ma allora questa possibilità sussiste nonostante la necessità del fato. Come possono coesistere le due cose? Bisogna dedurne che la giurisdizione del fato non è davvero così assoluta... Bisogna dedurne che l'uomo non è davvero soggetto alla natura, perché la sua anima non è natura – è 'qualcos'altro'. Perché? Per la morale...
Sennò e se il fato fosse realmente concepito come dici, riprendendo la citazione del Crepuscolo degli Idoli e ampliandola un po':
Citazione:
Il singolo è un pezzo di Fatum davanti e di dietro, una legge di più, una necessità di più per tutto quello che accade e che accadrà. Dirgli “trasformati” significa pretendere che tutto si trasformi
Il Crepuscolo degli Idoli, Morale come contronatura, 6
attano is offline  
Vecchio 20-10-2015, 22.00.10   #80
green&grey pocket
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

@cvc

quello che mi fa specie nel proseguio degli interventi tuoi, è che continui a dubitare se in Nietzche vi sia una azione o no.

Nel complesso degli interventi degli amici Garbino, Maral etc. ci si è soffermati molto sul carattere anticristiano, e cioè quello morale.

Mi sembra che in generale tendi a screditare anche questa semplicissima mossa di apertura, che contraddistingue l'argomentazione.

Eppure poi ti richiami a valori cristiani ( ? non ho ancora capito) immagino e addirittura stoici, ribadendo all'infinito che tu vorresti una filosofia pratica. (e cosa ci sarebbe di pratico?)

La mia domanda allora è semplice: per te la filosofia pratica coincide con una sorta di pedagogia universalistica, che insegni all'uomo a tornare a vecchi valori?

Ovviamente in tal caso, non sarei d'accordo, l'individuo può ottenere la sua individualità solo grazie ai suoi errori e soprattutto al suo errare: non vedo come le norme possano creare un cittadino che non sia che una mera maschera ideologica della politica.

Insomma io temo che tu confonda l'agire pratico con l'agire ideologico.


@Garbino

Potresti ricordarmi a cosa ti riferisci quando affermi che Nietzche aveva ipotizzato uno sviluppo degli eventi che tu non solo non vedi, ma addirittura mi sembra non condividi?
Voglio dire, per chi ha occhi per vedere, il nichilismo è ormai tra di noi.
Non capisco quindi a cosa alludi.

green&grey pocket is offline  

 



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