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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-09-2015, 22.13.19   #11
maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Il super uomo viene forse dopo l'ultimo uomo. Probabilmente questo è il tempo degli ultimi uomini. Non basta non suicidarsi per dire sì alla vita, a volte capita di dire sì alla vita suicidandosi. Nel momento in cui si vuole il proprio destino non lo si subisce più, ma lo si assume senza finzioni e illusioni fino in fondo.
Il super uomo è fondamentalmente un eroe tragico, essenzialmente inaccettabile sia per l'ottimismo salvifico cristiano che per quello del pensiero tecnico scientifico.
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Vecchio 19-09-2015, 00.39.25   #12
memento
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Sapresti anche indicare qualche esempio di superuomo in carne ed ossa? Nietzsche non mi pare abbia mai indicato nessuno fra gli uomini effettivamente vissuti come paradigma del superuomo. Quindi questo superuomo sarebbe o un'invenzione letteraria o un'utopia, in ogni caso niente di tangibile. Gli stoici indicavano come esempi del loro ideale di saggio Socrate, Catone, uomini effettivamente esistiti. E indicavano che anche uomini umili e rozzi potevano dare prova di virtù, come i gladiatori quando affrontavano con coraggio la morte nell'arena. Il saggio restava sempre un ideale quasi irraggiungibile, ma comunque possibile e con riferimenti esistiti, e con la possibilità di poter comuque avvicinarsi all'obbiettivo anche senza raggiungerlo del tutto. Dice infatti Seneca che "una saggezza perfetta rende la vita felice, ma anche una saggezza non perfetta rende comunque la vita sopportabile". Qui invece si cade, a mio modo di vedere, in un percorso pernicioso: quello di ineguire un miraggio. Il superuomo è l'idealizzazione di qualcosa che non esiste e che quindi non è nemmeno possibile avvicinare.
Poi farei un distinguo fra dire di sì alla vita e dire di si al destino. Per dire di si alla vita basta non suicidarsi, chiunque non si suicida, implicitamente o no, dice di sì alla vita. Dire di si al destino significa invece fare propria la volontà della natura. E' come il cane legato al carro, se si oppone viene maciullato, se segue il carro ne esce indenne. Lo stesso accade alla nostra anima.
Per me invece definire e inseguire un modello di virtù significa idealizzarlo,trascenderlo. Nietzsche dice semplicemente che il superuomo è un essere che ha conquistato sé stesso,che ha smesso di obbedire a morali che si era imposto contro il suo volere. Non è quindi inquadrabile in uno stile di vita o di pensiero,ma in una volontà,la volontà di autodeterminazione.
Per quanto riguarda la distinzione,anche Nietzsche ne fa una simile tra volontà di vivere e di potenza,secondo cui la prima non può esistere perché non si può desiderare qualcosa già in possesso,ovvero la vita. Il destino della vita è invece volontà di potenza,anche nella morte se necessario. Non però un vero destino,che ha bisogno di realizzarsi in uno scopo,ma una libertà da sé.
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Vecchio 19-09-2015, 09.31.14   #13
CVC
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da maral
Il super uomo viene forse dopo l'ultimo uomo. Probabilmente questo è il tempo degli ultimi uomini. Non basta non suicidarsi per dire sì alla vita, a volte capita di dire sì alla vita suicidandosi. Nel momento in cui si vuole il proprio destino non lo si subisce più, ma lo si assume senza finzioni e illusioni fino in fondo.
Il super uomo è fondamentalmente un eroe tragico, essenzialmente inaccettabile sia per l'ottimismo salvifico cristiano che per quello del pensiero tecnico scientifico.
Certamente il superuomo è inaccettabile per il cristianesimo e per il mondo scientifico, perché tali realtà presuppongono di esistere per una comunità. Invece il superuomo è un solitario, Zarathustra è un solitario, Nietzsche è un solitario. L'uomo non è visto in quanto specie ma in quanto al proprio ego. Russell scrive che l'individualismo conduce o alla megalomania o alla depressione. Può condurre a qualcos'altro? Per contro il conformismo produce altri mostri. Quindi la realtà è sempre più complessa di come la riduciamo noi nei nostri schemi che usiamo per semplificarla allo scopo di poterla comprendere. La realtà è il gioco fra il semplice ed il complesso che ci tiene sempre in scacco, l'armonia dei contrari diceva Eraclito, e la realtà ama nascondersi. Eraclito era molto amato da Nietzsche, del quale però ha preso alcune cose e ne ha lasciate altre. Ha preso ad esempio polemos come tessuto dell'esistenza, ma non il logos come elemento unificatore degli uomini.
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Vecchio 19-09-2015, 12.11.52   #14
CVC
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da memento
Per me invece definire e inseguire un modello di virtù significa idealizzarlo,trascenderlo. Nietzsche dice semplicemente che il superuomo è un essere che ha conquistato sé stesso,che ha smesso di obbedire a morali che si era imposto contro il suo volere. Non è quindi inquadrabile in uno stile di vita o di pensiero,ma in una volontà,la volontà di autodeterminazione.
Per quanto riguarda la distinzione,anche Nietzsche ne fa una simile tra volontà di vivere e di potenza,secondo cui la prima non può esistere perché non si può desiderare qualcosa già in possesso,ovvero la vita. Il destino della vita è invece volontà di potenza,anche nella morte se necessario. Non però un vero destino,che ha bisogno di realizzarsi in uno scopo,ma una libertà da sé.
Ma la virtù o la si insegue o non la si insegue. Si idealizza una cosa, credo, quando la si astrae dal concreto. La virtù è concreta perché da la felicità. Certo, non una felicità frivola, ma piuttosto una austera; e chi dice che non si possa essere felici e austeri?
Non credo che l'uomo possa rinunciare ad avere una morale a meno di diventare psicopatico, ossia del tutto privo di empatia. Finché provi qualcosa verso i tuoi simili devi per forza porti un problema morale. Come può uno autodeterminarsi se non alla luce di una qualche morale? L'essere amorale è un abominio e non trovo molto da aggiungere.
Una volontà che ha come unico scopo quello di imporre se stessa a tutti i costi è una volontà malata, e anche qui non vedo che altro dire.
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Vecchio 21-09-2015, 15.40.01   #15
memento
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Ma la virtù o la si insegue o non la si insegue. Si idealizza una cosa, credo, quando la si astrae dal concreto. La virtù è concreta perché da la felicità. Certo, non una felicità frivola, ma piuttosto una austera; e chi dice che non si possa essere felici e austeri?
Non credo che l'uomo possa rinunciare ad avere una morale a meno di diventare psicopatico, ossia del tutto privo di empatia. Finché provi qualcosa verso i tuoi simili devi per forza porti un problema morale. Come può uno autodeterminarsi se non alla luce di una qualche morale? L'essere amorale è un abominio e non trovo molto da aggiungere.
Una volontà che ha come unico scopo quello di imporre se stessa a tutti i costi è una volontà malata, e anche qui non vedo che altro dire.
Nietzsche non dice di rinunciare ad avere morali o a seguire virtù,ma che siano almeno stabilite dal nostro volere e non da fini idealistici esterni. Come può la felicità essere concreta se la virtù è astratta?
Un uomo senza morale diventa psicopatico? Ma lo è già se ha bisogno di certi dettami per tenersi a freno,è un cane represso che non affronta la sua follia. Una morale è innanzitutto un segno di rispetto nei nostri confronti,e chi non ama se stesso non potrà mai amare gli altri. L'autodeterminazione avviene sempre alla luce della tua...determinazione,appunto,s ulla voglia di imporre la TUA legge e giustizia,perché espressione della TUA potenza.
Comunque credo che la filosofia di Nietzsche possa anche non piacere,ma quando la si rifiuta a priori significa che ha colpito nel segno.
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Vecchio 21-09-2015, 18.52.06   #16
sgiombo
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Comunque credo che la filosofia di Nietzsche possa anche non piacere,ma quando la si rifiuta a priori significa che ha colpito nel segno.

Ma come può aver colpito nel segno chi la rifiuta a priori, dunque senza conoscerla, senza esserne stato in alcun modo influenzato?

Comunque mi sembra che le argomentazioni critiche di CVC non siano affatto aprioristiche ma (ben) calibrate su affermazioni neitzchiane (evidentemente conosciute, criticate "a posteriori").
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Vecchio 21-09-2015, 19.03.40   #17
Sariputra
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Quando osservo un quadro di Van Gogh, stupendo sotto tutti i punti di vista,se appena appena dispongo nell'animo di un po' di sensibilità, avverto la disperata solitudine e follia dell'autore che traspare. Nell'uso dei colori , nei violenti contrasti, nel tratto del disegno, nel piegarsi della linea.
Questa sua pazzia ha prodotto un quadro meraviglioso, ma non per questo non si avverte la sua presenza oscura.
Le opere di Nietzsche, allo stesso modo, mi sembrano sortire lo stesso effetto.
Le leggi, alcuni ne vengono affascinati, altri disgustati. Sono profonde intellettualmente, ricche di vividi contrasti ma...non puoi non avvertire il senso profondo di qualcosa che non torna, di qualcosa di malato.
Non mi sembra necessario ragionarci molto sopra, l'intuizione che ci troviamo davanti ad un'opera con queste caratteristiche è troppo evidente. Questo magari non toglie valore all'opera letteraria in sé, ma all'opera filosofica pone un'interrogativo profondo.
Così come non siamo ben disposti ad accettare teorie varie formulate da personaggi stravaganti ( e il mondo di visionari è pieno), credo che , per coerenza dovremmo applicare al buon Friedrich lo stesso criterio.
Almeno per onestà intellettuale. E mi chiedo... se non fosse stato manipolato a scopi politici il suo pensiero distorto, avrebbe avuto questo successo ?
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Vecchio 21-09-2015, 22.04.13   #18
maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Ma la follia è pur sempre una forma di ricerca dell'assoluto, forse la forma di ricerca che ci porta più pericolosamente vicino ad esso (basti ricordare alcuni illustri matematici, primo tra tutti forse Cantor, non a caso il padre dell'insiemistica, la disciplina che più permette una trattazione razionale della metafisica negli aspetti della totalità e dell'infinito).
In ogni caso credo che intendendo correttamente Nietzsche non si possa disconoscere la sua estrema rigorosità di pensiero e forse è proprio per questo estremo rigore che la sua filosofia viene intesa come follia. Che lo si voglia o meno Nietzsche ha fatto sì che da lui in poi la filosofia non potesse più essere la stessa e forse anche per questo può essere tanto amato, quanto odiato e disprezzato. Di fronte a nessuna delle sue opere si può di fatto rimanere indifferenti.
Il problema è comunque intenderlo senza travisarlo, vedendo solo l'invettiva polemica e fermandosi ad immagini caricaturali di facile presa della sua volontà di potenza, del super uomo, dell'eterno ritorno o del contrasto con il cristianesimo.
Nietzsche è stato pure il massimo profeta dei tempi attuali, l'unico che ne ha saputo scorgere con più di un secolo di anticipo il nichilismo distruttivo che si andava storicamente preparando. E ne fu pure ben cosciente, se era folle (e psicologicamente lo era), la sua follia fu terribilmente lucida.
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Vecchio 21-09-2015, 23.58.31   #19
memento
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Sgiombo,non sto dicendo che chi respinga a priori le teorie di Nietzsche non lo possa ben conoscere,ma che non prenda nemmeno in considerazione l'idea che possa avere ragione;lo rifiuta quasi con disgusto,come avesse paura di perdere alcune sue certezze. E allora gli si da del megalomane,del folle,ecc. E invece dimostrano indirettamente che Nietzsche almeno una cosa vera l'aveva detta: la gente ha il terrore di scoperchiare il vaso di Pandora,di mettersi in discussione,magari preferisce rimanere tranquilla e rassicurata dalle proprie verità o necessità,come le chiamano ora. Però,e qui rispondo a Sariputra,la filosofia di Friedrich non è fatta per chi vuole stare comodo e rilassato,ma è una scommessa verso l'ignoto,un viaggio oltre ogni metafisica e ragione. Paragonarlo ad un visionario e affiancarlo ancora al nazismo conferma ciò di cui sopra. E il bello è chi mi parli anche di onestà intellettuale,quando ti basi su un pregiudizio senza soffermarti minimamente sul suo pensiero,e soprattutto sulle sue conseguenze.
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Vecchio 22-09-2015, 01.33.47   #20
Sariputra
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Sgiombo,non sto dicendo che chi respinga a priori le teorie di Nietzsche non lo possa ben conoscere,ma che non prenda nemmeno in considerazione l'idea che possa avere ragione;lo rifiuta quasi con disgusto,come avesse paura di perdere alcune sue certezze. E allora gli si da del megalomane,del folle,ecc. E invece dimostrano indirettamente che Nietzsche almeno una cosa vera l'aveva detta: la gente ha il terrore di scoperchiare il vaso di Pandora,di mettersi in discussione,magari preferisce rimanere tranquilla e rassicurata dalle proprie verità o necessità,come le chiamano ora. Però,e qui rispondo a Sariputra,la filosofia di Friedrich non è fatta per chi vuole stare comodo e rilassato,ma è una scommessa verso l'ignoto,un viaggio oltre ogni metafisica e ragione. Paragonarlo ad un visionario e affiancarlo ancora al nazismo conferma ciò di cui sopra. E il bello è chi mi parli anche di onestà intellettuale,quando ti basi su un pregiudizio senza soffermarti minimamente sul suo pensiero,e soprattutto sulle sue conseguenze.


Ma cosa c'è di male nello stare comodo e rilassato ? Personalmente me ne sto volentieri "con le quattro capriole di fumo del focolare".
Affannarsi per raggiungere cosa ? A che giova ? Mettersi in discussione ? Non penso nemmeno che ci sia "uno" che deve mettersi in discussione,immagina...tutto Vuoto, spolveriamo solo...
Libertà dal conosciuto non si ottiene aumentando la sete d'esistere ma al contrario riducendola. In questo credo di pormi agli antipodi di Nietzsche ( ma sono in buona e numerosa compagnia ).
Amo la fragilità dell'uomo, il suo bisogno di pace e le sue paure, provo compassione per il soffrire della vita e ne vedo i limiti, che è giusto che ci siano. Non posso pertanto accettare il pensiero di chi insulta la miseria e la povertà degli altri, sia concreta che intellettuale.
E questo non in base a chissà quali pregiudizi o indottrinamenti o paure di rivelare le vere aspirazioni (bestiali) dell'essere. Non ci sono vasi di Pandora che agiscono nelle scelte , ma intuizioni di ciò che ci sembra più o meno vero. Ognuno di noi ha dentro di sé quell'aspirazione ad una vita in continua "espansione" e totalmente libera da vincoli sociali o religiosi. Ma è una semplice illusione egoica, un voler un dolce sempre più grande, più ancora...senza fine.
Uno che teorizza l'odio come valore (trasvalutazione di tutti i valori mi sembra lo definisca) e la sete-di-potenza di un popolo che deve , avendo fiducia nell'Avvenire ( alquanto nebuloso questo avvenire per Nietzsche), Prevalere sugli altri non mi sembra da tenere in molta considerazione ( sarà un mio limite non comprendere la meravigliosa potenza della follia umana).
Scrive Nietzsche:
-Che importerebbe un Dio che non conosce né ira, né vendetta, né invidia, né scherno, né astuzia, né azioni violente? Un Dio simile non lo si comprenderebbe: a quale scopo dovremmo averlo?...Una volta esso rappresentava un popolo, la forza di un popolo, tutta l'aggressività e la sete di potenza dell'anima di un popolo. oggi è ancora soltanto il buon Dio ( ho notato però che Nietzsche non aveva il coraggio di scriverlo minuscolo )...
Intanto il delirio di uno che pretende di stabilire, secondo il proprio desiderio di odio e vendetta sui suoi simili, quale deve essere la vera natura di Dio cosa ti fa pensare ? Osserva solamente la natura di quest'uomo e il terribile odio che si porta dentro. Crede forse che una roccia sia più forte di una goccia d'acqua ? L'albero più alto e rigido si spezza per primo al vento terribile, la piccola e fragile canna si piega ma non si spezza. Chi è più forte dei due ?
E' proprio nella sua totale fragilità che risiede la Bellezza dell'uomo e la sua forza e se Nietzsche, a mio parere, fosse riuscito a cogliere nel suo animo questa unità fragile e dipendente della vita, forse non avrebbe speso la sua nell'odio e nelle invettive.
Non è il fatto che fosse pazzo a crearmi dei pregiudizi sul suo pensiero, ma la constatazione che il suo pensiero lo ha reso pazzo.
Niente da imparare, scrollare la polvere e andarsene....
Sariputra is offline  

 



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