** scritto da maral:


Certo che c'è differenza tra perdere la fede in Dio o la fiducia in un amico, ma la questione non è questa, dato che è inevitabile concedere o no (o peggio ancora tergiversare) la nostra amicizia a Dio o al Caso.

Se non ho fiducia nell'esistenza di Dio, è inesorabile che io debba decidere di avere fiducia in qualcos'altro.
E quell'aver fiducia, allorché l'amico ti chiede in prestito 1000 euro, diventa fede, poiché non si può evitare il pronunciarsi con un sì, con un no, o svignarsela con indifferenza nella speranza di non rincontrarlo.

La fiducia resta teoria, ipotesi, un ottimo ripiego opportunistico, fin quando l'esistenza empirica e pragmatica ci presenta il dover scegliere. Allora la fiducia si trasforma in fede, è fede, e non c'è sotterfugio dialettico o interpretazione personale che possa evitare il suo manifestarsi oggettivo: hai fiducia o no in quell'amico al punto di perdere la tua vita per lui?!?!



Postulato valido per il cattolico, l'agnostico e l'ateo, ecco come tu dimostri che tutti hanno una fede (anche se la chiamano fiducia relativa) per davvero. E che tutti, morte permettendo, possono ritrattare.

Anche se il tutto mi dimostra il contrario è possibile, anch'esso, solo per fede.




E no, se hai avuto fiducia e votato Hitler, dopo sei complice dei lager, è così che funziona teologicamente se Dio non dovesse essere morto.
Non puoi dire io non ero stato avvisato o cose del genere, almeno che non rinneghi, fino al martirio se necessario, l'errore commesso con una "superficiale" fiducia o con una fede errata.
Mi dispiace maral, ma proprio tu, se non sbaglio, accennavi del prendersi le proprie responsabilità e quindi ponderare bene l'eventuale esistenza del libero arbitrio.



Esatto, dichiarare di avere solo fiducia in Dio e non fede in Lui, è come dire io non credo in Dio, quindi ho fede in che Dio non esiste.
Il Vangelo è chiaro: o con me o contro di me; da questo il mio sostenere che il dichiararsi fiduciosi verso qualcosa è un sigillo di fede verso qualcos'altro.




E' qui l'errore, la fede c'è sempre, ciò che cambia è il soggetto a cui decidiamo, liberamente, d'applicarla.
L'Io credo è inevitabile, ciò che varia è su chi o cosa scommettiamo la nostra fiducia piena.





Esatto, spera di cogliere, infatti la traduzione del termine peccato (mancanza di amore per i teologi) è: mancare il bersaglio ...speriamo, per lui, che Dio sia morto!



Pace&Bene

Direi che c'è sempre un'alternativa nell'avere fede (poiché qui di questo si tratta, non di fiducia, né di amicizia) nella volontà assoluta di Dio o nella legge ontologica del caso, ed è la socratica consapevolezza di non poter sapere (né per pura logica, scienza o trascendente rivelazione). Consapevolezza che non implica certo un non agire (né una rinuncia di assunzione di responsabilità per questo agire), ma appunto un agire fiducioso, dove questa fiducia (che non è fede, quindi non è cieca) potrà sempre rivelarsi errata (e dell'errore sa assumersene le conseguenze). L'alternativa è sapere dell'errore che sempre accompagna il nostro agire, credere, pensare, senza immaginarsi (avere fede in) assoluti che ce ne possano liberare.
Dunque un sì, detto per fiducia, è diverso da un sì detto per fede: il sì detto con fiducia sa del proprio errore di aspettativa (proprio in quanto non si aspetta un assoluto), ma è comunque pronto ad assumersi il rischio di una scelta sempre incerta.
Certo, si può anche perdere la propria vita per fiducia verso un amico (ossia condere fiducia anche se si essa rischia di essere mal riposta), senza che questa fiducia sia mai fede. La fiducia accetta il suo essere relativo e quindi il rischio del relativo che è l'errore.

Certamente, di nuovo accetto il rischio, perché so dell'errore della mia scelta nel cui esito non ho fede, non ho la volontà di certezza, ma solo fiducia. Chi ha fede in Hitler, non vede questo rischio dell'errore, nemmeno quando ne patisce le conseguenze, non lo vuole assolutamente vedere. Ogni fede, finché è viva, è assolutamente vera a priori, mentre la fiducia è sempre in qualche misura errata, ma la si accetta con il proprio errore di cui si è pronti a sentirsi responsabili. Aver fiducia non significa quindi rinunciare alle proprie responsabilità, ma l'esatto contrario, proprio in quanto non vi è alcuna certezza assoluta.

L'io credo (l'assunzione a priori) è inevitabile, ma è declinabile in modo diverso a seconda di come lo si assume: per fare un esempio è diverso dire "credo che domani pioverà", da "credo in Dio Padre onnipotente". L'inglese è più chiaro in merito, distingue "I think" da "I believe". In italiano va specificato il senso in cui si crede.

Se peccato è mancanza di amore, forse (credo) ci sia da sperarlo soprattutto per molti teologi.

Stavo leggendo qualche giorno fa "il crepuscolo degli idoli",piccolo libricino denso di idee,e mi sono imbattuto in questo punto:
Ho pensato ai dubbi di Maral sul concetto di volontà di potenza,perciò l'ho riportato. In realtà questo è solo un estratto del discorso che ne fa Nietzsche,in aperta polemica con Darwin e la sua teoria della selezione naturale (in sintesi afferma che la lotta per la vita è solo un eccezione e che avviene in favore dei deboli e non dei forti). Ne deriva che la volontà di potenza è una "forza" che tende a consumare,in virtù del suo continuo fluire e del suo eterno gioco di creazione e distruzione,e non a conservare la specie. Il forte è,in primis,anche un maledetto.
Spero di aver chiarito una questione che spesso da adito a fraintendimenti, legati molte volte ad analisi superficiali della sua filosofia.

Ignoro completamente Nietzche (ma non Darwin!), ma credo che la scienza in generale e la biologia in particolare non possano servirsi di concetti vaghi, qualitativi, imprecisi e del tutto soggettivamente valutabili come "forti" o "deboli", "accorti" o "non accorti (=ottusi?)", "spirito", ecc., bensì di concetti precisamente definiti come "fitness (in italiano adattamento all' ambiente)".

Se chi ha molta forza può fare (ma solo relativamente, limitatamente) a meno dello "spirito" (o dell' intelligenza, o dell' intelligente -e in qualche misura solidale e moralmente altruistica; o per lo meno pienamente tale nel suo sviluppo raggiunto presso la specie umana- collaborazione con gli altri), esattamente allo stesso modo chi ha molto "spirito" (o intelligenza, o intelligente -e per lo meno in qualche misura solidale e moralmente altruistica- collaborazione con gli altri) può fare relativamente, limitatamente a meno della forza bruta ed egoistica.

La scienza biologica ci insegna (se bene intesa, correttamente; e non: deformata, non compresa, "irrazionalisticamente imbastardita") che le lo spirito di collaborazione, l' empatia, la "compassione" (quelle che per lo meno al livello di evoluzione raggiunto dalla specie umana si esplicano come "qualità morali") sono parte integrante e di non poco conto della "buona qualità adattativa" dei viventi, mentre l' egoismo ottuso é evolutivamente pessimo, debolissimo, "mal riuscito", "sfigato", degno di essere spietatamente eliminato dalla selezione naturale (ben più potente e invincibile di qualsiasi cosiddetta -malamente- "eugenetica" o pratica razzistica di selezione artificiale di pretese "qualità superiori"; il riferimento non é necessariamente a Nietzche -che ribadisco non conosco e non mi interessa punto- quanto piuttosto al nazismo e ad altri razzismi reazionari).

Ma mi sembra che in fondo, valutandole in maniera diametralmente opposta (disprezzando convintamente io ciò che tu apprezzi ed apprezzando convintamente ciò che disprezzi e viceversa) non affermiamo poi cose tanto contrarie.

X Duc in Altum

Vedo che continui a giocare con i termini fede e fiducia a tuo piacimento ed allora forse è il momento di esporti quanto segue.

La fiducia, se hai letto bene il significato del vocabolario può avere due dimensioni, o basandosi su un qualcosa di irrazionale o su qualcosa di molto razionale come appunto può essere un " fondato motivo".

E questo fondato motivo nel mio caso ad esempio è la mia capacità di capire e applicare formule matematiche che tutto sono tranne che irrazionali. Anzi sono molto razionali visto che la stessa logica deriva appunto dalla matematica.

E se i miei ragionamenti mi inducono a pensare che un Essere Supremo come è stato fino ad oggi descritto non può esistere, questo non è un fatto di fede ma di fiducia nelle mie capacità speculative.

Faccio salva, a livello di ipotesi, quella di Aristotele. Pensiero di Pensiero che non può pensare nient' altro che sé stesso. Ma è ovvio che questa Divinità tutto può tranne che interagire con l' Universo interessandosi più o meno di una genia come quella umana.

Quello che io rifiuto non è tanto l' idea di Dio ma tutto ciò che gli asceti e la casta Sacerdotale vi hanno creato attorno per rendere l' uomo schiavo e sempre più malato.

Le classi Sacerdotali sono state sempre le più improduttive ed impotenti a livello fisico e ciò le ha spronate a diventare sempre più cattive e crudeli, prima verso sé stesse e poi verso il prossimo.

La loro potenza, e questo è riferito anche a Maral con cui concordo largamente sulla differenza tra fede e fiducia, dipende soltanto dalla debolezza dell' uomo, dalla sua malattia, dal non credere più in morali edificatrici ma distruttive.

Le morali costruttive hanno sempre relegato le caste Sacerdotali in un angolo. L' uomo moderno invece è largamente sottomesso ad esse anche se in questo periodo lo sembrano di meno.

Il pericolo maggiore perciò non è tanto il fatto se Dio sia vivo o morto ma quanto ancora l' uomo sarà schiavo dell' al di là, dell' anima, del peccato, rifiutando questo che può essere l' unico Paradiso.

E tutto ciò non la contrassegno sotto l' Egida della Verità, che non mi si addice, ma grazie all' uso della mia ragione di cui ho un fondato motivo per avere fiducia nelle sue conclusioni anche se di opinione.

Grazie della cortese attenzione

Garbino Vento di Tempesta

@Garbino

Tratto (casualmente!) dalla Prima Lettura di stamattina:

Dal libro del profeta Geremia

Benedetto l'uomo che confida nel Signore e il Signore è la sua fiducia. È come un albero piantato lungo un corso d'acqua, verso la corrente stende le radici; non teme quando viene il caldo, le sue foglie rimangono verdi, nell'anno della siccità non si dà pena, non smette di produrre frutti.



Pace&Bene

L'estratto che ho selezionato mirava a definire indirettamente il concetto di volontà di potenza,quindi capisco sia insoddisfacente per poter trarne una discussione scientifica. In ogni caso per "spirito" Nietzsche intende proprio la capacità di adattamento di un individuo,chiamalo fitness se ti pare più consono. E ci dice anche che si associa ad uno stato di debolezza e vulnerabilità( ad esempio l'uomo avrebbe sviluppato le migliori capacità intelletive perché fisiologicamente poco "dotato"). Non vi è una rinuncia alla forza,bensì una mancanza.
Il fatto che lo spirito della collaborazione e dell'altruismo sia evolutivamente più efficace non credo sia universalmente valido per tutte le specie,e comunque l'egoismo resta il motore e il fine di ogni lotta per la vita. Inoltre in ogni rapporto fra due o più individui esiste una gerarchia,una disparità di trattamento che definirei ben poco empatica( e che negli uomini,come ci insegna Marx,si esplica nei rapporti economici e nella cultura dominante).
Non è vero,condivido spesso quello che dici
E autori come Hume e Spinoza,che tu apprezzi,a me non dispiacciono affatto.

** scritto da Garbino:



[punto N°1] = Benissimo, ma se Dio esistesse dovresti spiegarlo a lui che la tua "non fiducia" nella sua verità ontologica non ha condizionato il chi hai deciso di essere, ed è stata solo un'opinione che non ha arrecato danni al suo progetto.
Né più e né meno come chi ha ha deciso di avere fede il lui.





Certo, ma siccome non hai (e non esiste per nessuno, fino ad oggi!) nessuna prova certa, empirica, logica al 100%, che questo Essere Supremo non può esistere, i tuoi ragionamenti hanno sì una fiducia nelle tue capacità speculative, ma poi nelle decisioni o nelle scelte etiche-morali deve trasformarsi in fede irrazionale, visto il punto N°1




Libero arbitrio my friend...libero arbitrio sempre... ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera...




Visto che non si finisce mai d'imparare, quali sarebbero queste morali costruttive (novità assoluta per me!)??




Eccoti rientrato nell'inevitabilità del credere in qualcosa senza ragione.
Si può credere che questo sia l'unico Paradiso solo per fede (così come chi crede che l'uomo senza Dio sia schiavo del peccato).
.
Il pericolo maggiore è credere che questa sia la Verità Assoluta in cui hanno fiducia tutti gli esseri umani.



Pace&Bene

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** "In un mondo in cui la menzogna è potente, la verità si paga con la sofferenza". - BenedettoXVI

Concordo con la prima osservazione: certamente i comportamenti più o meno altruistici non sono universalmente ed esclusivamente adattativi e dunque non sono univocamente, eslusivamente diffusi, ma in natura (compresa la natura umana) coesistono per così dire “dialetticamente” con comportamenti più o meno egoistici.

Non invece che l’ egoismo sia il motore e il fine di ogni lotta per la vita: qui secondo me confondi egoismo con “soddisfazione”, piacere, felicità, che invece sono il conseguimento di scopi e desideri (parimenti di quelli egoistici e di quelli altruistici, fra i quali esiste una differenza totale, un’ opposizione “diametrale”, e tuttavia in entrambi i casi se sono soddisfatti si ha gioia, piacere, felicità, se insoddisfatti tristezza, dolore, infelicità: egoista non vuole affatto necessariamente dire soddisfatto né altruista insoddisfatto).
Né che in ogni rapporto fra due o più individui esista sempre necessariamente una gerarchia, una disparità di trattamento ben poco empatica: secondo me l’ esperienza reale dei fatti (naturali e storici, umani) da una parte e Karl Marx (e tanti altri, fra cui Spinoza) dall’ altra ci insegnano che non è così.
Si, avevo esagerato.
E naturalmente non mi dispiace affatto a mia volta trovare anche motivi di accordo e convinzioni condivise (anche se ovviamente in linea di massima è soprattutto dal disaccordo che si superano errori, si acquisiscono nuove conoscenze, ci si può migliorare reciprocamente; e quindi nemmeno il disaccordo è necessariamente deprecabile).

L'egoismo motore e fine di ogni lotta per la vita? Ma per esserci l'egoismo dovrebbe esserci un ego, e sembra piuttosto difficile poterlo immaginare per un lombrico, un fungo, un alga azzurra, che pur tuttavia a quanto pare partecipano alla lotta per la vita. Certo, negli esseri umani, questo ego può essere a volte smisurato tanto da volerlo infilare in ogni dove, magari anche in un batterio, ma forse anche il loro ego così prorompente non è che un accadimento illusorio, una sorta di miraggio da cui non ci si riesce a liberare, finché la morte non ce ne libera restituendoci a una realtà senza illusione.
O forse l'egoismo è un modo tutto umano per sentire e chiamare la tautologia di ogni essente (che solo deve mantenere stabile la propria essenza, senza poterla comunque comprendere) e qui ha ragione Sgiombo quando dice che l'egoismo è ottuso, è ottuso come la tautologia quando, volendo dire la cosa in sé nella sua totale identica autoreferenzialità, gli appare priva di qualsiasi significato, di qualsiasi essere per altro. E assume questo dovere tanto insensato quanto assolutamente necessario, come volontà di volere, come Nietzsche appunto.
E la tragedia accade quando la cultura dominante è cultura economica che tutto esige di calcolare come un rapporto di costo benefici. Nietzsche (l'aristocratico Nietzsche) probabilmente si rivolterebbe nella tomba a fronte a tanta miseria del sentire e pensare.