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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-02-2016, 13.40.27   #211
Duc in altum!
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

** scritto da green&grey pocket:

Citazione:
Misericordia, amore, pietà non sono forse virtù che RICHIEDONO una fede?

Da ciò che da sempre io affermo che non esiste (e non è mai esistita) una persona senza fede, e se non esiste tale individuo non esiste l'ateo.


Citazione:
D'altronde se no come spieghi il fatto che NON SIAMO ANCORA STATI SALVATI?

Come non siamo ancora stati salvati?!?! ...Gesù "già" è morto crocifisso per tutti, la Croce è un unico sacrificio irripetibile e "già" successo, "già", dunque, ha dato il via alla salvezza!

Ma se non ci si crede a tutto ciò, ci è stato detto ("già" anch'esso!), che non vi sarà salvezza (per non parlare della gnosis). E la salvezza non ha bisogno di attendere la Morte per manifestarsi, ma della fede, che ognuno decide col proprio libero arbitrio di volgere dove gli pare e piace.
Più ci si allontana dalla probabile verità della Croce/Trono, più ci si consegna al Trono/Ego.


Citazione:
La mia questione però filosoficamente rimane: come posso raggiungere l'altro, se io per primo non so cosa fare?

Ma nessuno sa cosa fare, ecco perché gli umani s'inventano le costituzioni o i partiti politici: ognuno dice la sua, finché non viene soverchiata o sconfessata dall'ultimo arrivato, e nel frattempo si sopravvive...

Solo qualcosa di extra-umano, l'amore (Deus caritas est) alla sua massima potenza e dimensione: Dio è sì morto, ma per me, può diventare la filosofia del cosa fare per primo per raggiungere l'altro.
Ma in tanti credono, hanno fede, che ciò che è successo "già" sia del tutto e soltanto di origine terrestre, o che non sia proprio accaduto. Ecco perché il Male, ecco perché la necessità di sentirsi amati per davvero e amanti eccezionali la si ricerca in altre divinità: le idolatrie secondo la Chiesa.


Citazione:
Non mi sembra che pensiamo diversamente.

E auspico che così sia anche nell'agire!



Pace&Bene
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Vecchio 11-02-2016, 23.24.22   #212
maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Destino di felicità??
NO! come potrebbe esserlo? dove sta la felicità di riscoprirsi sempre UN DESERTO un niente, sempre di nuovo, sempre di nuovo?
Oppure forse ha ragione Camus quando afferma in una sintesi fulminante che: "bisogna immaginare Sisifo felice", felice del continuo ripetersi del suo insensato fallimento, ma di cui pur tuttavia ogni volta si rifà carico e proprio in questo ricominciare daccapo la medesima insensata fatica, la pena alla quale è per sempre condannato, incontra se stesso, la sua volontà di ricominciare, proprio quando tutto ancora crolla e per questo è felice.
Non è il ritorno di un sole nuovo, ma l'eterno ritorno della stessa insensata fatica che sempre si ripropone.

Citazione:
Vale a dire Maral il rapporto Padrone - Servo è solo una convenzione
Questa tua affermazione mi ha colpito. In che termini si può pensare che è solo una convenzione? Non è piuttosto il modo imprescindibile di pensare dell'umano? Il rapporto servo-padrone è il rapporto tra mezzo e fine e il pensiero umano è essenzialmente finalistico, anche quando nega di esserlo, dunque è un rapporto connaturato all'umano, solo gli umani progettano il "servirsi di per". E il fine è ciò che richiede il divenire, ed è ciò che richiede fede, ossia la volontà non dubitante (per quanto si possa dubitarne) di servire a quel fine. E' del fine che ci si può fare feticcio, per averlo davanti agli occhi in immagine tangibile e simbolica che faccia segno.
Fatto salvo che, come nota Hegel, i ruoli di servo e padrone facilmente si ribaltano, proprio perché, a differenza del padrone, il servo serve e serve a ogni padrone (e la tecnologia è ciò che più egregiamente serve a tutti, è serva utile ed efficacie a ogni bisogno o desiderio, realizzabile solo grazie a essa, dunque è suo destino diventare padrona di tutto).

Duc ha ragione quando dice che la fede è a tutti necessaria, poiché gli umani necessariamente necessariamente pensano per fini (poco importa a cosa si crede, se non si può non credere), eppure ciò che si viene presentandosi non è più così: non c'è più bisogno di fini, della loro assurda alienante e dolorosa tirannia in vista di una sempre improbabile futura beatitudine. Ciò che esiste esiste dunque solo per servire, ma senza che ci sia nulla che meriti di essere servito, dunque il servizio è fine a se stesso, un puro automatismo. Dopotutto a cosa prelude la morte di Dio, se non alla morte di ogni pensiero finalistico e quindi a un divenire assoluto in un cerchio chiuso e senza scampo, proprio come l'eterno ritorno dell'identico o, forse ancor peggio, come l'infinito continuo e definitivo polverizzarsi di ogni cosa e di ogni memoria. La morte di Dio significa che tutto è solo polvere , ma non in senso materiale, ma essenziale, eterna insignificante polvere, è già nulla dietro i fantasmi con cui questo nulla si presenta (a che pro anche la volontà di Sisifo?).
Non si può più ragionare come un tempo, ogni finalismo è inopportuno al corretto pensare, ma ahinoi non abbiamo alcun altro modo per pensare e quindi per questo si smetta di pensare, se non analiticamente e formalmente, poiché nulla vale più la pena di essere davvero pensato, né sentito. E così la fede perde di ogni necessità a vantaggio di una totale indifferenza che non ammette nulla che meriti di essere pensato, sentito o creduto. I padroni sono morti, non possiamo farli resuscitare a servizio, restano solo i servi che non sanno più nemmeno a che possano servire, neppure a se stessi. Come gli oggetti feticci, le procedura formali aiutano l'abitudine umana a sopravvivere ancora un po' confidando bene, a sopportare il peso di esistere senza servire a nulla, nonostante l'indifferenza di esistere, aiutano a restare come fantasmi residui del nulla.
maral is offline  
Vecchio 15-02-2016, 14.57.44   #213
green&grey pocket
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Oppure forse ha ragione Camus quando afferma in una sintesi fulminante che: "bisogna immaginare Sisifo felice", felice del continuo ripetersi del suo insensato fallimento, ma di cui pur tuttavia ogni volta si rifà carico e proprio in questo ricominciare daccapo la medesima insensata fatica, la pena alla quale è per sempre condannato, incontra se stesso, la sua volontà di ricominciare, proprio quando tutto ancora crolla e per questo è felice.
Non è il ritorno di un sole nuovo, ma l'eterno ritorno della stessa insensata fatica che sempre si ripropone.

Da ricordi liceali anche Seneca dovrebbe aver detto cosa simile.
E ricordo anche che la professoressa di latino che lo adorava, raccontava di perchè l'adorava: perchè fu l'unico suo appiglio alla morte del padre.
Questa cosa depone a sfavore, sanno tutti che Seneca nella vita fece tutt'altro.
E proprio a proposito dei fini di cui parli dopo.
(Il Sisifo di Camus l'ho accantonato momentaneamente, perchè mi sembra di ricordare che l'argomento della morte era trattato dopo un interessante avvio, dal punto di vista formale, prendendo a spunto Sestov etc...).



Citazione:
Originalmente inviato da maral
Questa tua affermazione mi ha colpito. In che termini si può pensare che è solo una convenzione? Non è piuttosto il modo imprescindibile di pensare dell'umano? Il rapporto servo-padrone è il rapporto tra mezzo e fine e il pensiero umano è essenzialmente finalistico, anche quando nega di esserlo, dunque è un rapporto connaturato all'umano, solo gli umani progettano il "servirsi di per". E il fine è ciò che richiede il divenire, ed è ciò che richiede fede, ossia la volontà non dubitante (per quanto si possa dubitarne) di servire a quel fine. E' del fine che ci si può fare feticcio, per averlo davanti agli occhi in immagine tangibile e simbolica che faccia segno.
Fatto salvo che, come nota Hegel, i ruoli di servo e padrone facilmente si ribaltano, proprio perché, a differenza del padrone, il servo serve e serve a ogni padrone (e la tecnologia è ciò che più egregiamente serve a tutti, è serva utile ed efficacie a ogni bisogno o desiderio, realizzabile solo grazie a essa, dunque è suo destino diventare padrona di tutto).

Qua tocchi un punto delicato, perchè vi sono immerso da qualche anno.
Nella mia intuizione originaria (mai modificata da allora, 3 o 4 anni fa)
il progetto (nei tuoi termini il finalismo) è il problema e insieme FA PARTE della soluzione.(Mi sembra che equivalga alla tua necessità di credere a qualcosa "per quanto possibile")

Il "fa parte" l'ho aggiunto in realtà in un secondo momento.
Sono d'accordo sul fatto che sia un problema, ma non vedo come possa essere eliminato.(proprio come te credo)

Però è per questo che la storiellina che ogni giorno mi devo alzare e devo combattere, non mi torna mai: non è forse una sorta di progetto?
Non è l'ennesima astrazione che esclude l'orizzonte del vissuto, del necessario?
Ciò detto, sono d'accordo nel fatto che l'uomo non possa far a meno di esistere nel suo circolo, questa cosa io la giustifico con la speranza.

Se l'uomo non ha speranza, l'uomo non è più niente.
E' per questo che il finalismo fa parte della soluzione.

Ma non è la soluzione, che semmai sarebbe quella di avere ancora speranza, credere nel domani etc...etc...

Ma appunto è qui che la filosofia implode, cosa dovremmo fare per rimanere fuori dal gioco delle metafisiche (in cui rientra anche l'analitica, il formalismo contemporaneo)?
Siamo punto e a capo.

In effetti il ritorno al pensiero greco sembra nascere da una sorta di necessità storica, per intendere meglio l'oggi.

Le soluzioni adottate però non mi convincono.
Galimberti: Adottare l'eudaimonia (intendere il "giusto mezzo" di memoria greca) come agente.
Severino: Vivere la contraddizione dell'esserci con la consapevolezza di essere nell'essere.
Sini: riflettere sulla ontogenesi del linguaggio, ossia sulla correlatività del significante, e delle sue forme (le scienze compresa quella filosofica). Ossia tenere bene i piedi per terra.
Fusaro: Tornare al pensiero Fichtiano di trasformazione del mondo, tendendo insieme il concetto di eudaimonia greco come ETICA.
(non come agente).

A parte Severino che sostanzialmente sposa la necessità drammatica dell'apparire.
Gli altri propongono un che fare.

Il punto è che noi dobbiamo chiederci se quelle azioni non siano metafisiche.

E lo sono tutte e 4.

Quella di Severino perchè è il formalismo alla potenza.
Dire che l'essere "è", è dire solo che A=A.
Cioè è dire niente.
A non è mai A, proprio perchè A è il soggetto.
Quando Sini parla della superstizione degli enti di Severino, a mio parere, parla di quello.
Il soggetto non è un ente fra gli enti.
La dialettica non si basa proprio su questo? sulla negatività dell'apparente congruenza dell'ente. Ossia A = ¬B
Questo mi riporta ad alcune nostre vecchissime discussioni, in cui eravamo in disaccordo, mi sembra.

Detto questo la nostra tradizione e il nostro modo di ragionare sono tutti derivati da A=A.
Quindi rimane un esempio alto di metafisica.(con un etica dell'accettazione drammatica, vedi la polemica sulle sue considerazioni sui campi di concentramento)

Fusaro e Galimberti scambiano totalmente il valore dell'agire come politica necessaria, quando il mondo viaggia in altra direzione.
Non c'è analisi del perchè.
Non si intende abbastanza il declinare della soggettività.
(e quindi sull'impossibilità che esista una politica "necessaria")
Sembriano il frutto di apparati , ma noi siamo altro: in quanto abbiamo un anima.
(La stessa anima che sta alla base delle loro etiche, goffamente filo-cattoliche, d'altronde, perchè non riesco proprio a vederle come politiche)

Sini rimane il solo che mi appaghi, con il suo senso ETICO (alto) della domanda, che però eclissa il sogetto.(non a caso secondo me)
(La sua lettura di Nietzche mi risulta inaccettabile:dove mai avrebbe scritto che la cutura va uccisa?)

Certo rimangono fuori dalla lista i miei favoriti:
Agamben perchè ritiene che noi NON dobbiamo fare niente (appunto tirarsi indietro a qualsiasi progetto), che si debba intraprendere la via monacale.
E Zizek, perchè per lui il "che fare?" è ancora leninista.
Anche lui come Sini sposa però l'ETICA della riflessione, come modalità di sopravvivenza/resistenza.
(con tutt'altri contenuti, certo).


La strumentalità che tu vedi come politica (servo-padrone, tecnica-uomo), io la intendo in senso molto più ampio.
E' la metafisica che strumentalizza il desiderio della speranza rendendolo mera speculazione formale (foss'anco della più nobile, come ogni riflessione è.)

No! la mia crisi è radicale, certo nel mio destino personale raddoppiata da quella politica, ma in fine dei conti qui parlo di quella che riguarda la crisi del soggetto, che non sa più che fare proprio quando ha inteso l'inutilità della gerarchia.
Che fare?
Ultimamente deliro sulla necessità della comunicazione uomo-uomo.
Cosa ci spinge, mi spinge a DOVER parlare? (per esempio tutti i reality o i talk show, fin'anco i tg e le tribune politiche, passando per il WEB 2.0 )
Sono lì per lì per arrivare a questa maledetta intuizione, e non ci arrivo mai...
(nel senso che le considerazioni prelimiari le avevo già, necessitò di essere in un gruppo, necessità di amare ed essere amati)
Prima o poi dovrò rileggere il primo lavoro seminale di Agamben.


fine parte 1
green&grey pocket is offline  
Vecchio 15-02-2016, 15.07.28   #214
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

PARTE 2

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Duc ha ragione quando dice che la fede è a tutti necessaria, poiché gli umani necessariamente necessariamente pensano per fini (poco importa a cosa si crede, se non si può non credere), eppure ciò che si viene presentandosi non è più così: non c'è più bisogno di fini, della loro assurda alienante e dolorosa tirannia in vista di una sempre improbabile futura beatitudine. Ciò che esiste esiste dunque solo per servire, ma senza che ci sia nulla che meriti di essere servito, dunque il servizio è fine a se stesso, un puro automatismo. Dopotutto a cosa prelude la morte di Dio, se non alla morte di ogni pensiero finalistico e quindi a un divenire assoluto in un cerchio chiuso e senza scampo, proprio come l'eterno ritorno dell'identico o, forse ancor peggio, come l'infinito continuo e definitivo polverizzarsi di ogni cosa e di ogni memoria. La morte di Dio significa che tutto è solo polvere , ma non in senso materiale, ma essenziale, eterna insignificante polvere, è già nulla dietro i fantasmi con cui questo nulla si presenta (a che pro anche la volontà di Sisifo?). ...... Come gli oggetti feticci, le procedura formali aiutano l'abitudine umana a sopravvivere ancora un po' confidando bene, a sopportare il peso di esistere senza servire a nulla, nonostante l'indifferenza di esistere, aiutano a restare come fantasmi residui del nulla.

Ovviamente concordo.

Però è interessante la chiusa finale che fai, sui fantasmi.
Che richiama il 3d di Sariputra, a cui ho contribuito meno elegantemente, ma nella fattispecie ho espresso un concetto chiave: il legame indissolubile FANTASMA - PAURA.
Nel nostro caso, essendo politico, il fantasma è la fantasia di dominio (gerarchico), la volontà di potenza.(che appunto nasconde la paura della morte).
Non è liquidabile semplicemente come errore di comprensione, è questo che rimprovero a Severino.
Quali paure? Perchè proprio quelle?

Il problema della fede.
Il fatto è che noi dobbiamo credere di essere stati già salvati.
Questo è l'aporia delle aporie.
Sostanzialmente si tratta di una vera e propria sospensione del giudizio, perchè si aprano le verità che ognuno di noi ha in sè.

E' la via della negazione (un mio amico mi suggerisce Erasmo, ma devo ancora leggerlo) come nei film sulla vita monacale.
Il "silenzio", la via "benedettina" dove tutto viene scandito sotto un meticoloso meccanico fare, non per fare, ma per liberare l'uomo dalla sua prerogativa, ossia la tecnè, il suo piegarsi all'oggetto.
Lo scopo non è quello del potere (Come avviene in politica, ognuno per sè), bensì la contemplazione di un "distacco nel fare".
Nel "trono vuoto" di Agamben è descritto meravigliosamente.
Il Dio assente che normalmente la gente cerca nel quotidiano, si presenta solo tramite un atto di rinuncia, proprio a quel fare.
Come ho già detto, è una esperienza che ho vissuto nella infanzia e nella mia adolescenza (leggevo molto pensiero induista) con la meditazione.
E' solo nel silenzio protratto e devoto che ho avuto esperienza del "divino".

La crisi filosofica alcuni spunti:

Il punto che ha ceduto è stato che questo servire meccanico senza padroni come dici tu Maral, in realtà definisce chiaramente una politica dove i "padroni" e i "servi" diventano sempre più reali.
Non sono d'accordo che siamo asserviti dalla tecnica, nel senso che per me come per la Harendt, non esistono enti astratti, esiste invece SOLO la banalità del male, con delle persone reali dietro.
E così i benedettini diventano una delle realtà politiche più sanguinarie (una volta spero) e potenti di sempre. (vedi alla voce OPUS DEI). (per fare un esempio di come il "male" penetri anche le vie più spirituali)

Cosa rimane allora della tecnica intesa come la dici tu?
Per me è un fantasma. Una mimesi della paura di morte.

POLITICO 1.0
Diceva Severino cosa accomuna la scienza? Il fatto di voler spingersi sempre più in là. Storicamente a cosa si va incontro? alla corsa alle materie prime. La conseguenza? Una gerarchizzazione sempre più estesa.
Di fatto? Un accumulo senza senso di merci.

POLITICO 2.0
Senza senso? No! L'uomo è feticista!
Il problema è meramente psicologico? Sì.
Come risolvere il problema? Guardare in faccia i propri fantasmi.
E' realizzabile? No, impossibile, per affrontare i fantasmi ho bisogno dell'altro, ma l'altro l'uomo, per natura, lo vuole distruggere.
La gerarchizzazione stessa sotto il nome del fantasma della TECNICA è dunque a sua volta un fantasma.
Il primo è un fantasma della PAURA, il secondo è il fantasma della VIOLENZA.

Dato questo scenario.

Astrattamente è ancora possibile pensare al netto dello svelamento delle 2 maschere della PAURA?

Sì, ma si rimane nello scacco che la filosofia ha dato a se stessa.
(quello di cui parli nell'ultima parte, quello dell'annichilimento del Mondo a Polvere).
E in fin dei conti anche la religione (polvere eri e polvere sarai).

In attesa che vada avanti con l'opera di Nietzche, e con lo svelamento delle mie paure.(ciascuno per sè, in quanto il materiale sebbene ammettessimo con Jung sia universale, viene trattato da ciascuno in modo diverso).


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Vecchio 18-02-2016, 00.07.01   #215
maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Però è per questo che la storiellina che ogni giorno mi devo alzare e devo combattere, non mi torna mai: non è forse una sorta di progetto?
Sì lo è, come lo è il tirarsi indietro da qualsiasi progetto, come lo è il laborioso agire benedettino, l'uomo non può esimersi dal progettare, proprio quando il fantasma della morte si presenta. Nel progetto si riflette la volontà di potenza, dunque la vita stessa per come è data di viverla all'essere umano (anche se certo non tutto è progetto).
Il fantasma posso intenderlo, in sintonia con Anders, come ciò che si colloca tra la forma pura dell'immagine e l'informe della cosa, forma che, a differenza che nel feticcio, continuamente sfuma nell'informe patendone la violenza uniformante. La sua presenza è presenza di ciò che non dovrebbe esserci, ma appare reale, quindi è ambigua e la sua ambiguità fa paura.
Citazione:
Dire che l'essere "è", è dire solo che A=A.
Cioè è dire niente.
E’ dire niente per potere dire qualcosa. E' rinuncia al significato per rendere possibile il significare che è giustificata da quell'uguaglianza. E' l'assoluto positivo che il negativo riflette come molteplicità di forme che possono apparire. Non è solo un principio formale anche se non dice nulla, è il principio che permette ogni dire. A meno di non intendere ogni dire una pura formalità. Ma allora si potrebbe solo tacere e consegnarci alla violenza della cosa.
Dopotutto se Severino soffre di una superstizione degli enti si può soffrire anche di una superstizione del soggetto.

Il rapporto servo padrone non è per me solo una questione politica, è questione esistenziale, questo intendevo dire. Se la metafisica ha fatto da padrona, ormai (dacché Dio è morto), non può più farlo, non apertamente almeno, non ha più credibilità e non può più ispirare la fiducia sempre necessaria per farsi servire.
Dopotutto noi siamo salvati già ora dalla semplice esistenza, ma forse è proprio questo che non possiamo sopportare, non possiamo sopportare di essere salvi solo perché siamo. Abbiamo bisogno di sentirci meritevoli della salvezza, abbiamo bisogno del tormento per guadagnarcela e abbiamo sempre bisogno del delitto per ottenere il meritato castigo.

La tecnica è forse il modo fondamentale con cui l'uomo esprime la sua esistenza, è poter fare per vivere e si può costruire anche una filosofia beatificata solo dal poter fare (non è forse l'atto perfettamente puro che consente l'illuminazione al monaco? Ben più di qualsiasi speculazione). Il problema è quando si passa dal poter fare per vivere al vivere solo per poter fare e darsi da fare.
La tecnica è oggi sì diventata un ente astratto, ma proprio gli enti astratti si sono dimostrati degni della massima venerazione per via della loro suggestiva potenza e la tecnica per di più questa potenza può mostrarla tangibile agli occhi di ognuno. E per questo ci spaventa. Spaventa la nostra inadeguatezza (esistenziale, morale, politica, filosofica) a essa, ci mostra a ogni passo quanto siamo futili e inadeguati a ciò che possiamo tecnicamente produrre.
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Vecchio 20-02-2016, 09.14.19   #216
Garbino
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Dio è morto. Anche Nietzsche.

Per Duc in Altum

Onde evitare ulteriori mistificazioni, demagogie e menzogne, mio caro Duc in Altum, affermo che sono balle che avere fiducia è fede e fede è avere fiducia. E chi ti contraddice non sono io ma addirittura il vocabolario, in questo caso il Nuovo Zingarelli.

Fede:Adesione incondizionata ad un fatto, a un' idea determinata da motivi non giustificabili per intero dalla ragione.

Fiducia:Senso di affidamento e di sicurezza che viene da speranza o stima fondata.

Tu puoi benissimo continuare a pensarla come vuoi ma ciò che affermi è falso.

Inoltre non vedo quale importanza possa avere in un contesto filosofico che tu ritenga che in una riflessione si sia sentenziato ( mamma mia!!! quanti anni di prigione mi spettano per pensarla diversamente??? ) che il fatto che la fede al Divino possa avere meno importanza importanza è altrettanto possibile solo per fiducia (????) irrazionale. Tutto ciò è valido soltanto a livello di opinione e non c' è nessuno che si può arrogare il diritto di sentenziare qualcosa a livello filosofico. Ma come ho sempre affermato tu non esponi filosoficamente i concetti ma teologicamente, dando per scontato l' esistenza di Dio, dell' anima, del dono della Fede, dell' al di là etc...

Dio è morto dentro di me, anzi non è mai stato. Perciò non vedo come tu possa inglobarmi tra coloro che credono. Anche essendo non credente. E' il solito avvinghiarsi ed arrampicarsi sugli specchi da parte di chi vorrebbe giustificare razionalmente ciò che non lo è. E cioè il fatto di credere.

Spero di non dover tornare più sull' argomento.

Inoltre volevo aggiungere che i misteri ontologici sono di carattere filosofico o religioso ma mai Scientifico. Infatti riguardano la Metafisica.
La Scienza non può e non dovrebbe cercare di spiegare ciò che non è ( nel senso di sensorialmente percepibile. e la quantistica ne è in negativo la dimostrazione più eloquente). Non dimentichiamo infatti che l' Ontologia suppone l' esistenza dell' Essere o Ente e suppone o può supporre che sia sempre uguale a sé stesso.
Ma che questo Essere o Ente sia poi qualcosa di concreto è tutto da dimostrare.

Si ringrazia per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 20-02-2016, 11.54.06   #217
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** scritto da Garbino:

Citazione:
Dio è morto dentro di me, anzi non è mai stato. Perciò non vedo come tu possa inglobarmi tra coloro che credono. Anche essendo non credente. E' il solito avvinghiarsi ed arrampicarsi sugli specchi da parte di chi vorrebbe giustificare razionalmente ciò che non lo è. E cioè il fatto di credere.

Ma in nessun mio commento è sancito il volerti inglobare tra i credenti in Dio. Semplicemente c'è una proposta a riflettere sull'oggettività tangibile dell'avere fede/fiducia in qualcosa di cui nessuno ancora può esserne sicuro al 100%.
Tutto qua.

Non basta il tuo dire: "...non sono credente in Dio, quindi non ho fede/fiducia in nulla!...", giacché anche l'esistenza del probabile Nulla è giustificata grazie alla fede senza prove.

Da ciò che il tuo ripiegare sulla grammatica:
Citazione:
E chi ti contraddice non sono io ma addirittura il vocabolario, in questo caso il Nuovo Zingarelli.

Fede:Adesione incondizionata ad un fatto, a un' idea determinata da motivi non giustificabili per intero dalla ragione.

Fiducia:Senso di affidamento e di sicurezza che viene da speranza o stima fondata.
...altro non è sotterfugio dialettico, onde evitare l'introspezione franca con questa realtà oggettiva: ognuno ha fede/fiducia in qualcosa che non sa se è vero, dove fede/fiducia significa consegnare le proprie scelte etiche, e generare il personale carattere morale, a qualcosa d'irrazionale.

Fede, secondo il vocabolario della coscienza, significa consegnare totalmente se stessi a ciò che riteniamo, supponiamo, e c'illudiamo (per il momento), sia la Verità Assoluta che ha creato il tutto.


Citazione:
Tu puoi benissimo continuare a pensarla come vuoi ma ciò che affermi è falso.

Esatto, ognuno pensa che l'altro sia nella falsità, nella menzogna, è questa la buona battaglia da cui nessuno può esentarsi: se Dio è vero, tutto il resto è falso, se Dio non esiste, il mio agnosticismo è autentico, e così via.
E' errato parlare di lotta tra il bene e il male o tra il giusto e lo sleale, il conflitto, ben evidente in un Libro leggendario, è tra un serpente che dice che l'uomo può essere divino senza Dio (1^ supposta Verità), e un Dio che sostiene che senza di lui non è possibile essere neanche un umano (2^ supposta Verità).

E nessuno conosce ancora quale sia la falsa, mentre sperimentiamo, con tentativi fiduciosi nell'illogico, quale possa essere quella vera.


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Vecchio 22-02-2016, 10.30.31   #218
maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Tuttavia si sente una differenza tra fiducia e fede, anche se entrambe rappresentano una risposta al dubbio. La fiducia ammette la propria ritrattabilità, la fede no, non può ammetterla e mentre si può avere relativamente fiducia (in determinate situazioni piuttosto che in altre) non si può avere relativamente fede. La fede intende cancellare radicalmente il dubbio (che è frutto razionale) e a porsi come indiscutibile, puro atto di una volontà assolutamente intesa a credere, mentre la fiducia sospende solo provvisoriamente il dubbio, solo finché essa si dimostra ragionevolmente meritata. Infatti si può uccidere in nome della propria fede, mentre uccidere in nome della fiducia sarebbe inconcepibile.
Ovviamente anche la fede può essere persa in ragione del dubbio e di una diversa fede, ma è una perdita che se accade si sente definitiva, radicale, quindi perfettamente espressa da quel "Dio è morto", definitivo e senza modulazioni intermedie e tale per cui, proprio in quanto riguarda l'assoluto, non è una semplice perdita di fiducia.

Citazione:
E' errato parlare di lotta tra il bene e il male o tra il giusto e lo sleale, il conflitto, ben evidente in un Libro leggendario, è tra un serpente che dice che l'uomo può essere divino senza Dio (1^ supposta Verità), e un Dio che sostiene che senza di lui non è possibile essere neanche un umano (2^ supposta Verità).
Si può qui notare che, a quanto ricordo, a tal proposito Nietzsche dice (certamente in modo provocatorio, ma comunque piuttosto interessante) che dopotutto teologicamente il serpente non è che Dio che si riposa ai piedi dell'albero dopo la fatica della creazione. In altre parole la dicotomia avrebbe in realtà un solo autore e forse, pure un solo significato che la sottende.
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Vecchio 22-02-2016, 13.09.03   #219
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

** scritto da maral:

Citazione:
La fiducia ammette la propria ritrattabilità, la fede no, non può ammetterla e mentre si può avere relativamente fiducia (in determinate situazioni piuttosto che in altre) non si può avere relativamente fede.

Ma sulla questione se Dio è morto o no, a nessuno è ammesso poter aver "relativamente fiducia", dato che la fiducia relativa, casomai Dio esistesse, equivarrebbe ad aver avuto fede nel , cioè, ribadisco, la peggior elezione: il vomito secondo l'Apocalisse.
Se una persona dichiara di avere una "fiducia relativa" in questo governo attuale, ed il giorno delle elezioni gli concede il proprio voto, la sua "fiducia relativa" è diventata fede piena in quel preciso governo, giacché la coalizione ha ricevuto totalmente il suo consenso espresso in un sì, lo stesso vale per il no, o per il nì: l'indifferente, l'astenuto o il parassita.
Certo se si è ancora vivi per le prossime elezioni uno può cambiare quel voto di fiducia, dato con fede, ma se si è morti è Dio esiste, che diamine può ritrattare il fiducioso relativo visto che nel frattempo su quella fiducia relativa ha prodotto le sue azioni nei propri confronti e, soprattutto, nei confronti degli altri?

E' questo che io confuto, l'illudersi che avere una fiducia (anche se relativa) in qualcosa che non sia trascendente, ma metafisico o misterioso ancora, non comporti decidere, "assolutamente" in quel determinato momento, così come sceglie quotidianamente chi invece ha fede in che Dio non è morto, anzi molto più vegeto di 5000 anni fa.

Anche io che sono un praticante cattolico, quindi che ho "fede" e non una fiducia relativa (maniera opportunista per cercare, inutilmente, di aggirare l'evidente realtà), domani mattina posso ritrattare, basta osservare ciò che è accaduto in Vaticano pochi mesi fa con il sacerdote professore che ha deciso di ritrattare il suo celibato e la sua fede in Gesù Cristo.


Citazione:
Si può qui notare che, a quanto ricordo, a tal proposito Nietzsche dice (certamente in modo provocatorio, ma comunque piuttosto interessante) che dopotutto teologicamente il serpente non è che Dio che si riposa ai piedi dell'albero dopo la fatica della creazione. In altre parole la dicotomia avrebbe in realtà un solo autore e forse, pure un solo significato che la sottende.

Anche questa è una supposta Verità, ma si necessita una fiducia relativa in essa per far sì che qualcuno se la creda davvero.



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maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da Duc in altum!
Ma sulla questione se Dio è morto o no, a nessuno è ammesso poter aver "relativamente fiducia", dato che la fiducia relativa, casomai Dio esistesse, equivarrebbe ad aver avuto fede nel , cioè, ribadisco, la peggior elezione: il vomito secondo l'Apocalisse.
Se una persona dichiara di avere una "fiducia relativa" in questo governo attuale, ed il giorno delle elezioni gli concede il proprio voto, la sua "fiducia relativa" è diventata fede piena in quel preciso governo, giacché la coalizione ha ricevuto totalmente il suo consenso espresso in un sì, lo stesso vale per il no, o per il nì: l'indifferente, l'astenuto o il parassita.
Certo se si è ancora vivi per le prossime elezioni uno può cambiare quel voto di fiducia, dato con fede, ma se si è morti è Dio esiste, che diamine può ritrattare il fiducioso relativo visto che nel frattempo su quella fiducia relativa ha prodotto le sue azioni nei propri confronti e, soprattutto, nei confronti degli altri?

E' questo che io confuto, l'illudersi che avere una fiducia (anche se relativa) in qualcosa che non sia trascendente, ma metafisico o misterioso ancora, non comporti decidere, "assolutamente" in quel determinato momento, così come sceglie quotidianamente chi invece ha fede in che Dio non è morto, anzi molto più vegeto di 5000 anni fa.
Quello che cercavo di sottolineare è che l'atto di fede (come l'atto di negazione di una fede) riguarda a priori un assoluto (qualcosa che è inteso come assoluto e che può essere anche un ideale, un'idea politica, al limite persino una squadra di calcio. Dio può solo essere assoluto e per questo in Dio si può avere solo fede), mentre non è così per l'atto di fiducia. Per questo la fiducia è ragionevolmente valutabile, quindi contestualizzabile, mentre la fede no e non è discutibile: anche se tutto mi dimostra il contrario, anche se non ho prove tangibili o logiche, la mia fede, se è davvero fede, non è minimamente intaccata, non diminuisce per eventuali prove. La fede intaccata si annulla totalmente, non si relativizza a fiducia come se la fiducia fosse un grado più basso o un necessario presupposto di fede. Il mio voto a un partito, se ispirato da fiducia e non da fede in un'ideologia, non diventerà un atto di fede per il fatto che quel partito, grazie anche al mio voto, vince le elezioni. Al contrario la fede finché c'è, non ha bisogno di prove o esiti, ma solo di una assoluta volontà a credere e quell'annuncio nicciano della morte di Dio non esprime a mio avviso alcuna considerazione sulla sua esistenza effettiva (come ente reale personificabile), ma la perdita radicale di significato di una trascendenza che era stata oggetto assoluto di fede.
C'è una famosa battuta di Wody Allen che mi pare mostri bene la questione: alla domanda se ha fede in in Dio, Woody risponde più o meno: aver fede è un po' troppo, diciamo che nutro una certa fiducia. La battuta sta nel paradosso: avere solo fiducia in Dio è un paradosso.

Citazione:
Anche io che sono un praticante cattolico, quindi che ho "fede" e non una fiducia relativa (maniera opportunista per cercare, inutilmente, di aggirare l'evidente realtà), domani mattina posso ritrattare, basta osservare ciò che è accaduto in Vaticano pochi mesi fa con il sacerdote professore che ha deciso di ritrattare il suo celibato e la sua fede in Gesù Cristo
Certo che si può perdere la fede in Dio, ma è cosa assai diversa del perdere la fiducia ad esempio in un amico. Si può avere un po' meno o un po' più fiducia, non si può avere un po' meno o un po' più fede, la fede c'è o non c'è. E mi sa che per molti alti prelati in Vaticano non ci sia per nulla, ma questa è un'opinione personale in cui ho fiducia, non fede.

Citazione:
Anche questa è una supposta Verità, ma si necessita una fiducia relativa in essa per far sì che qualcuno se la creda davvero.
Più che una supposta verità, direi che è un'interpretazione (e Nietzsche invita sempre all'interpretazione dei suoi scandalosi aforismi: "ciò che è profondo ama la maschera", dice). L'interpretazione prescinde dal giudizio di verità e per questo prescinde dalla lettera rendendone vana la verifica, si limita a esplorare il senso del significato espresso (un po' come nella contemplazione artistica), vero o falso che lo si ritenga per fede, per fiducia, per logica o per verifica sperimentale. L'interpretazione non si cura del vero e del falso, proprio perché spera di cogliere la verità che sta sotto sia a ciò che si presenta come vero che a ciò che si presenta come falso, la verità che la maschera cela, ma a cui, proprio celandola, allude.

Ultima modifica di maral : 22-02-2016 alle ore 23.58.16.
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