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Vecchio 05-02-2016, 18.24.14   #181
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Dio è morto, anche Nietzsche.

X Green&Greypocket.

Mi congratulo per il tuo sfogo, e per altro anche abbastanza corretto ed in linea con il pensiero ( quello che io ritengo sia ) di Nietzsche e il suo scrivere aforistico.

X Memento.

Ti prego di rileggere il tuo intervento, che mi sembra un po' troppo tratto liberamente dal pensiero di Nietzsche. Scusami se te lo dico ma siccome hai dimostrato di conoscere Nietzsche in più occasioni, penso che una rilettura sia necessaria. A volte si può scrivere quando si è stanchi o distratti e questo può nuocere al contesto.

X Maral

Scusa sul ne abbiamo già parlato perché in effetti poteva essere letto come se avessimo già concordato su qualcosa. No, hai ragione. Io ritengo che si tratti di una potenza in relazione al periodo storico e tu non ne sei affatto convinto. Comunque l' argomento è interessantissimo e lo affronteremo nella lettura di Genealogia della Morale che ho avviato nell' altra discussione su Nietzsche.

Per quanto riguarda la tua risposta a Sariputra non posso che affermare che concordo con ciò che tu affermi nella replica, senza spostare neanche una virgola. E soprattutto che la volontà di potenza, che ricordiamo che Nietzsche pone a confronto con la volontà di volontà di Schopenhauer, è proprio un impulso vitale irrazionale a fondamento della vita. Come altrettanto era la volontà di volontà di Schope.

XPaul11

Penso che ci siamo capiti e in me non c' è mai rancore. Se una persona supera i limiti nei miei confronti io la cancello, o meglio è il mio Garbino che ha il cancellino in mano e non fa eccezioni.
La lettura di Genealogia della Morale l' ho già iniziata. Purtroppo in questo periodo sono veramente molto impegnato e faccio fatica a dedicarmi ad un argomento che necessita la massima concentrazione.

Comunque, se ti può interessare, a pag 3 e 4 della discussione Nietzsche, l' oltreuomo etc, potrai trovare anche una infarinatura su Nietzsche e il Cristianesimo. L' argomento è stato poi ripreso più volte, ma non così dettagliatamente.

Ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta
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Vecchio 05-02-2016, 21.28.01   #182
maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Quindi qui non si tratta della morte di Dio, si tratta di un potere immenso in amno a pochi e verso cui la democrazia può ben poco perchè ne è inconsapevole, non riesce a vederlo.

Il potere immenso è il potere della tecnologia che è reso possibile dalla definitiva scomparsa di ogni orizzonte definitivo, poiché tutto è reso, in linea di principio, realizzabile, quindi ogni orizzonte potrà essere sempre tecnicamente superabile e lo sarà, non utopicamente, non in un altro mondo, ma proprio in questo, non in un futuro indefinito, ma continuamente e tangibilmente istante dopo istante. Ma questo potere, sia ben chiaro non può essere per nulla dell'individuo, perché l'individuo non può scegliere, ma solo utilizzare (come dice uno spot osceno che ho appena sentito su una marca delle telecomunicazioni: "ora siamo liberi anche dal dover scegliere", ossia la libertà come felice totale schiavitù finalmente realizzata per noi).
La democrazia è stata la struttura politica più propedeutica al modo di pensare tecnico, ma inevitabilmente finisce con l'esserne svuotata, ridotta a un guscio vuoto, che riduce la politica alla sola ricerca della soluzione tecnica per accaparrare sempre più il consenso che illuda di governare.
E' chiaro che chi possiede il know how sembra possedere la stessa immane potenza tecnica, ma anche questa di poter possedere la tecnica, è del solo illusione, l'illusione di chi è posseduto da ciò che crede di possedere per trattenere il mondo a sé, nell'ambito dei suoi scopi.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
La filosofia del linguaggio, l'analitica ,tenta il colpo finale verso la metafisica.
Eh certo, cosa sono l'analitica e la filosofia del linguaggio se non l'aspetto più tecnico della filosofia. ovvio che prevalgano. L'alternativa è solo il linguaggio spezzato e aforistico che introduce Nietzsche. Ricombinare fisica e metafisica non può più avere alcun senso tecnico, quindi non ha senso alcuno. La tecnica può solo mostrare il suo assoluto rivelando nella sua pura prassi il suo reale aspetto metafisico.

Ultima modifica di maral : 05-02-2016 alle ore 21.42.43.
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Vecchio 06-02-2016, 09.34.43   #183
CVC
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

X Maral
Secondo una stima nel 2020 si calcola che il 70% della popolazione mondiale sarà dotato di telefono cellulare. Quindi ci saranno milioni di persone che avranno facebook ma che magari mancheranno di beni di prima necessità. Che te ne fai della reperibilità e della possibilità di comunicare velocemente se poi ti mancano il cibo, l'acqua, il riparo e magari persino la possibilità di ricaricare il tuo Smartphone? La tecnologia è oramai percepita come l'ancora di salvataggio che permette ancora di rimanere agganciati al mondo. L'individuo assuefatto dalla mentalità di massa ha nel suo Smartphone il cordone ombelicale che lo tiene attaccato alla mamma (la massa) e reciso il quale, come un cane abbandonato, si lascia morire. Nietzsche aveva intuito ciò, ma per evitare il precipizio ha indicato un sentiero impraticabile. L'uomo non può superare se stesso, non può dire di sì alla vita senza conquistare prima l'autocontrollo totale. Ma per conquistarlo bisogna prima accettare le proprie debolezze, deporre l'orgoglio e l'arroganza del superuomo, conoscere i propri limiti, accettare i propri difetti e, come ha detto David Bowie, rendersi conto che siamo noi a plasmare la nostra vita ma è anche la vita che plasma noi. Il punto è far sopravvivere lo spirito attraverso questo uragano della mentalità di massa tutta ripiegata sulle virtù tecnologiche e, visto dove ci sta portando l'evoluzione, credo occorra sempre un occhio di riguardo per le nostre origini che Nietzsche voleva rovesciare. Senza sapere da dove veniamo è difficile capire dove andremo.
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Vecchio 06-02-2016, 11.40.33   #184
Sariputra
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da CVC
X Maral
Secondo una stima nel 2020 si calcola che il 70% della popolazione mondiale sarà dotato di telefono cellulare. Quindi ci saranno milioni di persone che avranno facebook ma che magari mancheranno di beni di prima necessità. Che te ne fai della reperibilità e della possibilità di comunicare velocemente se poi ti mancano il cibo, l'acqua, il riparo e magari persino la possibilità di ricaricare il tuo Smartphone? La tecnologia è oramai percepita come l'ancora di salvataggio che permette ancora di rimanere agganciati al mondo. L'individuo assuefatto dalla mentalità di massa ha nel suo Smartphone il cordone ombelicale che lo tiene attaccato alla mamma (la massa) e reciso il quale, come un cane abbandonato, si lascia morire. Nietzsche aveva intuito ciò, ma per evitare il precipizio ha indicato un sentiero impraticabile. L'uomo non può superare se stesso, non può dire di sì alla vita senza conquistare prima l'autocontrollo totale. Ma per conquistarlo bisogna prima accettare le proprie debolezze, deporre l'orgoglio e l'arroganza del superuomo, conoscere i propri limiti, accettare i propri difetti e, come ha detto David Bowie, rendersi conto che siamo noi a plasmare la nostra vita ma è anche la vita che plasma noi. Il punto è far sopravvivere lo spirito attraverso questo uragano della mentalità di massa tutta ripiegata sulle virtù tecnologiche e, visto dove ci sta portando l'evoluzione, credo occorra sempre un occhio di riguardo per le nostre origini che Nietzsche voleva rovesciare. Senza sapere da dove veniamo è difficile capire dove andremo.


Condivido in pieno il tuo intervento. Con parole accessibili a tutti hai espresso concetti profondi e intuitivamente veri. Ti ringrazio perchè mi aiuti a riflettere.
Come spunto di riflessione mi sorge una domanda:
Ma non è che l'uomo affida la sua vita alle tendenze della massa e alla tecnica perchè è proprio dall'autocontrollo e dall'accettazione dei suoi limiti e delle sue debolezze che vuole fuggire?
E il paragone che fai con la massa vista come "grande mamma" è particolarmente calzante. Come una mamma troppo affettuosa soddisfa tutti i tuoi desideri (ma non ti insegna a camminare con le tue gambe) così la massa manipolata dal potere della tecnica, nel mentre si dà da fare per soddisfare i tuoi desideri ( da lei stessa creati), ti assolve dalla difficoltà del'imparare a camminare da solo.
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Vecchio 06-02-2016, 11.45.49   #185
maral
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da sgiombo
Beh, un conto é la tecnica, un conto sono l' ideologia e l' atteggiamento pratico socialmente dominanti (a mio avviso oggettivamente determinati in ultima istanza dagli assetti sociali dominanti capitalistici) che tendono, quale scopo supremo e predominante, al perseguimento della crescita quantitativa illimitata di produzioni e consumi attraverso l' impiego (strumentale, in qualità di mezzo), della tecnica e conseguentemente allo sviluppo illimitato della tecnica a questo stesso scopo (eminentemente irrazionalistico e irrealistico, letteralmente “di corte vedute”, in una parola: disastroso).
E qui sta la differenza: non vedo oggi che ci sia più la possibilità di separare la tecnica dal modo di pensare tecnico. Il capitalismo è solo una delle possibilità offerte al modo di pensare tecnico (quella possibilità che trova la sua misurazione nell'accrescimento del capitale e dunque nella alienazione ad esso della dimensione umana), ma produzione e consumo sono connaturati alla tecnica stessa, poiché è solo nella produzione di ogni producibile e riproducibile che la tecnica può realizzare la propria potenza.
Citazione:
Ma in realtà già Eraclito affermava che “panta rei”!
Sì, ma da Greco del suo tempo il divenire di Eraclito era pur sempre iscritto nel limite di una giusta misura: Quest'ordine, che è identico per tutte le cose, non lo fece nessuno degli Dei né gli uomini, ma era sempre ed è e sarà fuoco eternamente vivo, che secondo misura si accende e secondo misura si spegne. e questa misura non è tecnica, ma ne fissa i limiti.
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Vecchio 06-02-2016, 12.00.21   #186
maral
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Originalmente inviato da CVC
X Maral
... Nietzsche aveva intuito ciò, ma per evitare il precipizio ha indicato un sentiero impraticabile. L'uomo non può superare se stesso, non può dire di sì alla vita senza conquistare prima l'autocontrollo totale. Ma per conquistarlo bisogna prima accettare le proprie debolezze, deporre l'orgoglio e l'arroganza del superuomo, conoscere i propri limiti, accettare i propri difetti e, come ha detto David Bowie, rendersi conto che siamo noi a plasmare la nostra vita ma è anche la vita che plasma noi. Il punto è far sopravvivere lo spirito attraverso questo uragano della mentalità di massa tutta ripiegata sulle virtù tecnologiche e, visto dove ci sta portando l'evoluzione, credo occorra sempre un occhio di riguardo per le nostre origini che Nietzsche voleva rovesciare. Senza sapere da dove veniamo è difficile capire dove andremo.
Nietzsche vede la soluzione nell'assunzione piena (come ha ricordato Garbino) della volontà di volere che sola esprime la potenza vitale dell'individuo. Ma è una soluzione inevitabilmente tragica (resa tragica proprio da quell'eterno ritorno dell'identico che è l'ultimo inevitabile oggetto di questa volontà stessa che vuole rimanere coerente a se stessa). Per questo alla fine l'oltreuomo realizza se stesso in una tragedia che continuamente per necessità si ripete. Un questo senso sta la radicale anticristianità di Nietzsche. Nella volontà di volere c'è sì un orgoglio smisurato che possiamo certo giudicare folle, ma che esige una totale sincera coerenza, un rifiuto radicale di ogni illusione di progressiva speranza.
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Vecchio 06-02-2016, 12.45.14   #187
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

X Sariputra
Grazie. In effetti penso che all'individuo pervaso dalla mentalità della massa sia consona l'ambizione di avere qualcuno che lo sollevi dall'onere di dover esercitare il proprio pensiero. Ed è comprensibile. Se uno non riesce in qualche modo a dipanare almeno in parte le matasse che si ingarbugliano nella propria mente, è naturale che per costui il pensare sia solo motivo di fastidio, perché gli implica uno stare nella confusione, tanto più tediante in quanto proveniente dal di dentro. Se invece uno riesce a condurre i propri pensieri in modo ordinato, trae piacere e giovamento da quest'opera di pulizia. È un po' come rimettere a lustro la propria casa, poi si sta meglio. La tecnologia offre svaghi e piaceri effimeri, come dolcetti zuccherosi che svaniscono subito il loro piacere e poi lasciano molto più a lungo nell'organismo i loro effetti perniciosi. Naturalmente bisogna distinguere in base all'uso che della tecnologia si fa. Ma nell'uso comune di massa essa non offre nessuno strumento che permetta di gestire ciò che veramente ci appartiene, la nostra anima, la nostra mente. La mentalità di massa con la tecnologia come strumento ci rende sempre più veloci, reattivi, sclerotici. Mentre credo che, invece, per l'uomo meditare sia un bisogno fisiologico, quello di mettere ordine nel caos che ininterrottamente si forma dentro di noi.


X Maral
L'assenza di speranza non è un sentimento umano. Credo che quando un uomo si sente totalmente privo di speranze non perda nemmeno tempo a scriverei, la fa finita e basta. E perché dovrebbe poi scrivere se non per SPERARE che qualcuno lo legga e comprenda? Rinunciare alle speranze è un mezzo ad un fine se si intravede, oltre alle speranzuole meschine e comuni, un qualcosa di più grande, ad esempio la pace dell'anima, che sia un raggiungimento della vera felicità dopo aver smascherato le false gioie. Ma, e per Nietzsche mi pare sia così, se la filosofia non è più eudemonia, ricerca della felicità, allora è inutile. A che serve aver capito se ciò che hai capito ti getta, o dovrebbe gettarti, nella disperazione?
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Vecchio 06-02-2016, 14.24.44   #188
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Originalmente inviato da maral
Nietzsche vede la soluzione nell'assunzione piena (come ha ricordato Garbino) della volontà di volere che sola esprime la potenza vitale dell'individuo. Ma è una soluzione inevitabilmente tragica (resa tragica proprio da quell'eterno ritorno dell'identico che è l'ultimo inevitabile oggetto di questa volontà stessa che vuole rimanere coerente a se stessa). Per questo alla fine l'oltreuomo realizza se stesso in una tragedia che continuamente per necessità si ripete. Un questo senso sta la radicale anticristianità di Nietzsche. Nella volontà di volere c'è sì un orgoglio smisurato che possiamo certo giudicare folle, ma che esige una totale sincera coerenza, un rifiuto radicale di ogni illusione di progressiva speranza.


Ma la domanda che mi sorge è: Ma perchè Nietzsche ritiene che la speranza deve morire quando in realtà non esiste ? Nè è mai esistita realmente in nessun uomo ? Tutti intimamente sentiamo che non c'è speranza e che non si va da nessuna parte. Non lo sentiva l'uomo eroico antico e non lo sente l'uomo tecnologico moderno. Non è che la lotta di Nietzsche era principalmente rivolta contro se stesso ( e da qui l'origine della sua follia) e non contro il mondo?C'era un'enorme disparità da ciò che era e viveva e ciò che il suo ego, oltremodo suscettibile e sensibile, voleva a tutti i costi essere e vivere. Era succube e sognava il comandare , era timoroso e sognava l'eroismo,ecc. Il tutto condito da una profonda capacità filosofica che formava un mix perfetto per...
Non c'è speranza nel guerriero, maggiore di quella del prete cattolico o dell'analfabeta contadino. Siccome la sensazione base di ogni essere è proprio la propria finitudine, tutta la speranza non è diversa dalla Paura, dal fuggire questo istintivo senso di finitudine.
E la volonta di potenza può essere disgiunta dalla paura? O la Paura non è forse la radice base della volontà di essere, della volontà di potenza?
In ultima analisi non si trova che la volontà di vivere e di potenza qui e ora di Nietzsche non ha origine comune nella volontà di potenza degli ultimi e dei "malfatti" ? Non è solo tentativo disperato di negare la propria Paura? Paura di quella sensazione che tutti sappiamo essere vera, ma che, con tutte le nostre forze e con il pensiero discorsivo, rifiutiamo in ogni modo di ritenere vera ? E quella Paura, del freddo e delle tenebre, è forse diversa dalla Sete-di-Esistere ? Per questo assistiamo ad un prodigioso aderire collettivo alla tecnica.
La tecnica, ci illudiamo e ci illudono, vincerà la nostra Paura. Troverà la soluzione.
La potenza vitale di Nietzsche non è altro, secondo il mio modestissimo parere e comprendonio, che la potenza in atto della Paura primordiale stessa. La stessa Paura che stringeva i primitivi attorno ad un fuoco opera questa scissione, questo disperato bisogno di potenza ( Poter-fuggire-da-Paura) nell'illusione che , se noi possiamo essere totalmente e veramente "noi stessi", non avremo più paura. Ma il vero "noi stessi" è formato da quella stessa Paura, lo è "geneticamente" si può dire, il tentare disperato di negarlo (come mi sembra di capire in Nietzsche) non può risolversi che...in follia.
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Vecchio 06-02-2016, 15.40.18   #189
Duc in altum!
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** scritto da CVC:

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Se uno non riesce in qualche modo a dipanare almeno in parte le matasse che si ingarbugliano nella propria mente, è naturale che per costui il pensare sia solo motivo di fastidio, perché gli implica uno stare nella confusione, tanto più tediante in quanto proveniente dal di dentro.
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Mentre credo che, invece, per l'uomo meditare sia un bisogno fisiologico, quello di mettere ordine nel caos che ininterrottamente si forma dentro di noi.

Probabilmente sarà per convenienza di vita e facilità morale che l'individuo preferisce tastare sul cellulare (magari sbattendo anche contro un palo della luce, o non accorgendosi che la fanciulla nella metro gli strizza l'occhio), invece di alzare un po' il capo e osservare la recondita bellezza del cielo nuvoloso o il meraviglioso enigma della volta celeste zeppa di astri, e non meditare. Ma va anche sottolineato che forse è proprio perché quel caos - anche dopo un bel po' dall'averlo messo in ordine - che ininterrottamente riprende vigore e rigore nel nostro intimo, possibile da redarguire per sempre grazie all'intervento "metafisico" (altrimenti non sarebbe logico e normale il rientro all'azione), e non al solo intervento umano e soggettivo (quindi immagino la disperazione di una mente battagliera e intraprendente come quella di Nietzsche innanzi a questa invincibile realtà), abbia innescato l'utopia di far sopperire Dio ...che grazie al caos continua ad essere più vegeto di prima!


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Vecchio 06-02-2016, 19.59.40   #190
sgiombo
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Beh, un conto é la tecnica, un conto sono l' ideologia e l' atteggiamento pratico socialmente dominanti (a mio avviso oggettivamente determinati in ultima istanza dagli assetti sociali dominanti capitalistici) che tendono, quale scopo supremo e predominante, al perseguimento della crescita quantitativa illimitata di produzioni e consumi attraverso l' impiego (strumentale, in qualità di mezzo), della tecnica e conseguentemente allo sviluppo illimitato della tecnica a questo stesso scopo (eminentemente irrazionalistico e irrealistico, letteralmente “di corte vedute”, in una parola: disastroso).
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E qui sta la differenza: non vedo oggi che ci sia più la possibilità di separare la tecnica dal modo di pensare tecnico. Il capitalismo è solo una delle possibilità offerte al modo di pensare tecnico (quella possibilità che trova la sua misurazione nell'accrescimento del capitale e dunque nella alienazione ad esso della dimensione umana), ma produzione e consumo sono connaturati alla tecnica stessa, poiché è solo nella produzione di ogni producibile e riproducibile che la tecnica può realizzare la propria potenza.
Esatto: la differenza sta proprio qui: per me non sono mai i mezzi a usare bene o male i soggetti attivi (la tecnica a usare gli uomini), ma sempre i soggetti attivi a usare bene o male i mezzi (gli uomini a usare la tecnica).

E ciò accade secondo determinate dinamiche, in relativa ma “larga” misura oggettive, condizionate dai rapporti sociali di produzione.
Il capitalismo (di fatto, storicamente; e secondo me anche “di diritto", cioè per sua oggettiva, intrinseca natura) è l’ unica organizzazione sociale che impone l’ applicazione tendenzialmente illimitata e lo sviluppo tendenzialmente illimitato delle tecniche (contravvenendo alla limitatezza oggettiva delle risorse naturali di fatto realisticamente disponibili all’ umanità).

Sono gli assetti sociali capitalistici dominanti a imporre la ricerca del massimo profitto a breve termine e a qualunque costo ad unità produttive (di beni primari e secondari e di servizi: imprese) operanti singolarmente in reciproca concorrenza (pena il fallimento, la chiusura, l' eliminazione dalla "selezione pseudonaturale capitalistica"). Ed è precisamente questo che impone la crescita tendenzialmente illimitata di produzioni e consumi, attraverso l’ impiego e lo sviluppo sfrenato, “pessimamente ed illusoriamente, irrealisticamente infinito” delle tecniche produttive.
Prima la tecnica non era così disastrosamente pervasiva semplicemente perché altra era la logica intrinseca dei rapporti sociali di produzione.
E (sulla praticabilità di fatto a partire dalle condizioni oggettive odierne di una tale prospettiva alternativa allo stato di cose presente ribadisco il mio fortissimo pessimismo, ma ciò non toglie che) in linea teorica, di principio non necessariamente e fatalmente la tecnica deve svilupparsi e operare in modo così disumano e disastroso: altri rapporti sociali imporrebbero ben altra logica (come di fatto in passato altri rapporti sociali ancora imposero ben altre logiche ancora), consentendo, se fondati sulla proprietà collettiva dei mezzi di produzione, una pianificazione oculata, prudente, ben consapevole dei limiti umani e naturali, equilibrata, armonica, limitata).

Il mio mi sembra per lo meno un tentativo di comprendere razionalmente i fatti (anche se tale da portare a conclusioni pratiche alquanto pessimistiche; non alla disperazione assoluta, ché altrimenti avrei davanti a me due alternative: godermi “niccianamente” quanto più possibile il presente fregandomene di tutto il resto o darmi l’ eutanasia; ma la prima mi farebbe alquanto schifo).
Quella di Severino (per quel poco che ne capisco) é invece una semplice disapprovazione un po' "aristocratica" e una e condanna alquanto moralistica del presente da laudatores temporis acti.


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Originalmente inviato da sgiombo
Ma in realtà già Eraclito affermava che “panta rei”!
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Originalmente inviato da maral
Sì, ma da Greco del suo tempo il divenire di Eraclito era pur sempre iscritto nel limite di una giusta misura: Quest'ordine, che è identico per tutte le cose, non lo fece nessuno degli Dei né gli uomini, ma era sempre ed è e sarà fuoco eternamente vivo, che secondo misura si accende e secondo misura si spegne. e questa misura non è tecnica, ma ne fissa i limiti.
Si, certo, ma per quel che ne capisco l’ essere di Eraclito e di Severino è invece caratterizzato da una fissità assoluta e totale (ma negato in qualche modo: “apparentemente”? E cche vvor dì?) dall’ imporsi della tecnica.

Ma lo scientismo, ideologia connaturata al capitalistico imporsi di un uso tendenzialmente illimitato (e dunque irrazionale, “illogico”; anche letteralmente, etimologicamente) delle produzioni e consumi attraverso l’ impiego e lo sviluppo sfrenato delle tecniche (e qui non ripeto le mie precisazioni eziologiche appena più sopra accennate) non è l’ unica negazione possibile dell’ eleatismo e del severinismo: un’ altra molto valida e razionale (razionalistica) essendo rappresentata, fin dall’ antichità dall’ eraclitismo, per non parlare dell’ atomismo e di altre successive alternative concezioni razionalistiche e scientificamente fondate del divenire naturale.
sgiombo is offline  

 



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