A) Per quanto riguarda lo stoicismo ho giù detto che come ogni scuola antica è radicata nella metafisica.
Dunque ne ho fatto uso meramente strumentale per introdurre i temi sull'accettazione della vita come etica: cioè il soggetto vacante.

Per quanto riguarda la figura del destino in Nietzsche è sostituita da quella dell'eterno ritorno, probabilmente influenzato dalle idee di Boskovich, secondo la scuola analitica americana.
Una sorta di atomismo rivisitato che mi ricorda l'essere parmenideo.
Mi rimane difficile capire come possa essere (si tratterebbe di metafisica pura), è un punto che devo ancora affrontare con intelligenza.


B e C) Gli stoici facevano bene a distinguere: Nietzche riprende la tradizione antica martellando sui discorsi della filosofia moderna, in particolare, ma non solo, quello su Dio e in generale la Metafisica.
Quello che cerca di fare è di riproporre proprio una etica del fare, che però non dia per scontato alcun Dio e alcun soggetto.
La differenza sta proprio nell'assenza di Dogma.
Nel caso specifico usa spesso la figura del Cristo come modello di etica: Gesù agisce nel Mondo senza mai esserne toccato completamente guidato da una forza demoniaca che viene spesso accompagnata collo sgomento dagli apostoli (vedere i loro timori sul lago di Tiberiade) che poi questa forza demoniaca sia stata fagocitata dalla cultura giudaico-romano è altra cosa.
In questo senso parla di Anticristo.
Si tratterebbe di aderire alla forze, misconosciute per l'uomo ,dell'eterno ritorno, viste come danza, come guerra, come ricerca della morte (ricordo per esempio il terremoto di Lisbona, in cui Nietzche era l'unico ad aggirarsi per le strade).
E' chiaro che ognuna delle figure deve essere vista sotto una nuova luce, tramite un attenta meditazione dei suoi aforismi e scritti.
Non si tratta semplicemente del movimento dei corpi, non si tratta semplicemente di odio raziale, non si tratta di setta religiosa apocalittica.

C) Si tratta di una forma di saggezza? se la saggezza è una forma di azione allora sì, se si intende una forma di distaccata contemplazione, direi siamo agli antipodi.

La cosa più difficile da capire, e la più enigmatica per l'altezza a cui Nietzche l'ha portata, riguarda il percorso che porta sia alle cime che agli abissi come direbbe lui.
Ossia il percorso della de-sogettivazione attiva.

Qui il mito e le barzellette si confondono, invero non ci trovo nè mito nè follia, solo una esasperante, per la mia pochezza intellettuale, lucidità di giudizio.

@Garbino
D'accordo sull'improbabilità del parallelo con lo stoicismo. Del resto Nietzsche attacca Socrate, il simbolo paradigmatico degli stoici.
Sul fatto dell' ateismo nicciano sono un pò più in dubbio. Cito
«*Dio è morto! Dio resta morto! E noi l'abbiamo ucciso! Come potremmo sentirci a posto, noi assassini di tutti gli assassini? Nulla esisteva di più sacro e grande in tutto il mondo, ed ora è sanguinante sotto le nostre ginocchia: chi ci ripulirà dal sangue? Che acqua useremo per lavarci? Che festività di perdono, che sacro gioco dovremo inventarci? Non è forse la grandezza di questa morte troppo grande per noi? Non dovremmo forse diventare divinità semplicemente per esserne degni?*»
Inizialmente potrebbe sembrare il commento ironico di un ateo che prende in giro i credenti, i quali avrebbero prima creato e poi ucciso il loro Dio. Ma l'ultima frase "Non dovremmo forse diventare divinità semplicemente per esserne degni?*" sembra detta per introdurre il superuomo. E' questa l'ambiguità. Perchè se non è ironico, allora il suo ateismo non sembra tale. Se è ironico, non si capisce perchè dovrebbe dovrebbe annunciare il superuomo proprio a quelli che sta ironizzando.
Per quanto riguarda la saggezza, quelli che hai elencato sono comportamenti saggi, manca un principio di saggezza cui poi la vita dell'uomo dovrebbe uniformarsi. Qualsiasi filosofia che insegue una saggezza indicherebbe tali comportamenti da seguire. Ciò che intendo è che per i platonici il principio della saggezza era la vita contemplativa, per gli stoici la virtù, per gli epicurei la capacità di non provare dolore, per gli scettici la sospensione del giudizio, l'amore per il prossimo per i cristiani. Ma la filosofia di Nietzsche non so se sia del genere che insegni una qualche forma di saggezza. E mi pare quindi strano il riferimento a Zarathustra o Zoroastro, intendendo quello storico realmente esistito. Un profeta dovrebbe professare un certo tipo di saggezza

@memento
Nel momento in cui non si riconosce il logos inteso come ragione seminale che è presente in ogni cosa, è difficile essere stoici. L'eterno ritorno è l'escatologia eraclitea che fu condivisa da parte degli stoici, non tutti. Credo che Nietzsche si riferisse ad Eraclito, esplicitamente ammirato, più che agli stoici. Il fato è per gli stoici la volontà di Dio (la natura-ragione univesale), accettare il fato significa accettare la volontà di Dio, ed è tale accettazione che libera lo stoico dal vincolo della sua schiavitù. E' schiavo finchè non accetta che le cose sono come sono perchè così le ha volute Dio. Quindi dire che Nietzsche accetti il fato, ossia la volontà di Dio, mi pare ambiguo.
La morale nichilista ha secondo me come unico scopo la distruzione, il nichilismo è il punto e fine che si mette al discorso. Non ha senso essere nichilisti e poi profetizzare un nuovo modo di vivere. L'Apocalisse non è un diversivo, è la fine e punto.
La sua saggezza potrebbe essere quella scossa selvaggia con cui sembra voler risvegliare gli uomini intorpiditi del suo tempo, qui gli fa eco Freud con il presunto eccesso di civilizzazione di cui soffrirebbe l'uomo. Ma ciò potrebbe essere anche solo il frutto dell'industrializzazione alienante. E non era ancora arrivato Frederick Taylor!

@Green&Greey pocket
Non credo sia possibile una saggezza senza Dogma, in quanto saggezza è agire anteponendo un certo giudizio all'azione, il giudizio precede l'azione. Distinguo il dogma frutto di una religione rivelata dal dogma che viene da un'intuizione iniziale successivamente setacciata ed esplicata razionalmente, come nel caso delle filosofie ellenistiche.
Il fatto è che Nietzsche vuole porsi a metà fra un saggio ed un distruttore di saggezze, ed è questo stare a metà che me lo rende incomprensibile. Di sicuro ammirava l'imperscrutabilità di Eraclito e desiderava esso stesso essere imperscrutabile. Ma alla fine lo vedo sempre a metà: distruttore o edificatore; dissacrante o riscopritore di un antico senso di sacralità; saggio o dionisiaco; lucido o folle. E' forse in questa sua scissione la causa del suo successo, del riconoscersi in lui dell'uomo moderno. Ma ciò è preoccupante, perchè la scissione dell'io è la schizofrenia.

Non vedo perché il fato sia necessariamente volontà divina,come ho detto il fato nicciano è umano,ossia l'uomo è già manifestazione del caos a cui è soggetto (quindi non c'è nessun libero arbitrio). Quello che l'essere umano dovrebbe fare è assecondare sé stesso,il flusso del divenire che gli scorre dentro il corpo. In questo senso volontà significa sia auto-superamento che allo stesso modo ricongiungimento con la propria intima essenza naturale. La differenza con lo stoicismo è che lo stoico separa il corpo dallo spirito,mentre per Nietzsche è tutt'uno. Per il resto vedo molte affinità,forse dettate proprio dalla ripresa della filosofia di Eraclito.
Nietzsche non appoggia il nichilismo,anzi lo critica apertamente sotto le mentite spoglie del Cristianesimo. Egli propone infatti un superamento della morale nichilista,del fare disilluso degli uomini del suo tempo. A suo avviso infatti il nichilismo imperante è un dato di fatto,cosi come la morte di Dio.

Premetto che non penso di potere sviscerare, solo di contribuire fornendo qualche elemento.

A) Confesso di non capire bene lo scopo del parallelo, se non che tu poni lo Stoicismo come accettazione del destino, mentre Nietzsche non lo farebbe.

Ma prima, volendo riflettere sulla cosa, forse si potrebbe considerare l'aforisma 9 di Al di là...


La mia lettura è che Nietzsche non crede assolutamene a quello che tu indichi come accettazione del destino da parte dello Stoico (en passant: non bisogna credere che quando usa i termini «curiosi commedianti e ingannatori di voi medesimi» abbia necessariamente un tono denigratorio – e la conclusione dell'aforisma pare confermarlo).

B) Ci sono casi in cui penso che Nietzsche abbia delle ambiguità di fondo. Un esempio, il primo che mi viene in mente in questo momento, è la sua posizione rispetto al Lamarckismo. Però si tratta di qualche caso, piuttosto raro. Altrimenti, anche se si può ammettere che Nietzsche a volte risulti oscuro (ci sono un paio di lettere a Georg Brandes in cui lo ammette), riconoscerlo sistematicamente e deliberatamente ambiguo mi sembra difficile. Comunque bisognerebbe vedere la presunta ambiguità nel caso specifico in cui si presenta.

C) Onestamente? Non lo so.
Non mi viene in mente nessun passo dirimente in questo senso. Eppure Zarathustra esordisce dicendo, tra l'altro, «Sono nauseato della mia saggezza». Però io sono forse l'unico che non sa commentare lo Zarathustra e ho ancora più esitazioni a squadernare la dottrina del superuomo. Se volessimo fare un'equivalenza amor fati = sagezza... Ma non ne sono assolutamente convinto, perché è un sentimento e allora bisognerebbe stabilire che usiamo una definizione di saggezza che può includere anche 'sentimento', cosa che mi lascia perplesso - eppoi è da vedere che sia 'proposto'. Dunque su questo preferisco passare.

Ma io continuo a vedere contraddittorio questo discorso nicciano. Perché dici che Nietzsche non vuole il nichilismo ma lo condanna, poi però scrivi che l'uomo deve assecondare se stesso. Ma se non si separa l'anima dal corpo, allora assecondare se stesso vuol dire assecondare anche i propri istinti più bassi. Perché capita a tutti quando ci sentiamo arrabbiati o scossi o distratti, di pensare inconsciamente a cose terribili. Chi non è mai stato inconsciamente attraversato da balenanti pensieri criminosi che poi scompaiono non appena ci si rimpadronisce del proprio senno? Non si può assecondare se stessi se prima non si fa un distinguo sui contenuti della propria coscienza. Lo farà Freud, l'avevano già fatto Socrate e Platone, ma Nietzsche mi pare si limiti ad un ascetismo aristocratico teso a separare gli eletti dalla massa rozza e ignorante. Ma anche negli eletti albergano istinti alti e istinti animaleschi, perciò non basta assecondare se stessi. Anzi assecondare se stessi diventa proprio la più perniciosa forma di nichilismo, perché servire il proprio ego significa abbandonare tutti i valori che non siano l'imposizione di se stessi, ammesso che sia un valore. Lo scopo dello stoico non è di imporre la propria potenza ma di assimilarsi a quei valori che non sono esaltazione del proprio ego, ma manifestazione di una ragione universale che permea ogni cosa e che corrisponde a Dio, ma qui Dio non è il creatore del mondo ne una figura antropomorfa. Dio è il principio eracliteo che mantiene vivo l'universo, il fuoco che mantiene intatta la sua natura pur mutando in continuazione e che tutto trasforma. E questo fuoco è il corrispondente fisico della ragione, poiché anch'essa muta e assimila a sè le cose mantenendo invariato il principio del proprio funzionamento. La libertà dello stoico sta quindi nel non opporsi a questa continua trasformazione delle cose operata dal logos e quindi nel non opporsi al suo destino che è volere di Dio in quanto frutto delle trasformazioni regolate dal principio del logos. Siamo lontani da Nietzsche per cui l'accettazione del destino è più che altro un temprarsi alle difficoltà della vita per aumentare la propria, effimera aggiungo io, potenza.

Nel passo citato da Attano, notiamo ancora quello che rimane la critica effettiva ad una filosofia, che appunto stabilisca una visione del mondo.
Essa non rende conto del soggetto alla deriva, oggi più che mai evidente, effetto del nichilismo: ne è prova la politica (terreno di elezione delle virtù di ogni tempo), ormai meramente amministrativa, schiava della finanza.
Il suo fallimento è testimone di quello che Nietzche già sà.
Ogni idea di mondo è per natura destinata al proprio slittamento su altri territori morali scientifici e quant'altro.
L'unica cosa che rimane è invece questo progressivo slittamento dell'essere (pensiamo appunto al solo fatto di invecchiare).

La peculiarità della filosofia o della saggezza di Nietzsche è invece questo consapevolezza di uno slittamento che nell'azione pratica, temeraria, guerresca contro se stesso e gli altri, diventa terreno di elezione per una riappropriazione del nostro vero essere umano.
Ossia come disvelamento direbbe Colli.

In psicanalisi (lacaniana) si chiama soggetto sbarrato.

La riappropiazione giudaico-cattolico romana che oggi usa le tecniche della pscicotecnica (farmacia psichiatria e psicologia) tende comunque a instaurare una preservazione del soggetto.
Così anche in Lacan si parla di analisi infinita, come se veramente esistesse un soggetto universale che fosse proporzionale all'analisi stessa.Siamo ancora dentro nella metafisica.

Questo caro CVC (e tutti gli altri amici del forum) spiega meglio perchè per Nietzche non ci può essere alcun giudizio pregresso, ossia metafisico, a guidare delle azioni, se non appunto quello della consapevolezza della tragedia umana di essere sempre negati.

In questo senso la filosofia dovrebbe riprendere quelle filosofie del 900 che testimoniano del disagio esistenziale. Ma il percorso Nietzchiano rimane ad oggi l'unico ad aver indagato a fondo alle conseguenze dell'ostinazione umana di credersi soggetto astorico, atemporale.

Alla luce di queste considerazioni è naturale per me vedere come ci sia una confusione generale riguardo il pensiero nicciano.
Penso di poter tranquillamente dire che la sua incomprensibilità sia dovuta proprio a questo balzo intellettuale che ci sfida a DOVER fare.

Se rimaniano incatenati alle filosofie di tutti i tempi, non riusciremo mai a uscire dal nichilismo.
Se rimaniano attaccati ai nostri giudizi, per noi non ci sarà altra strada che essere divorati da dentro: pensiamo solo all'incredibile proiezione di massa sul mito degli zombie.

L'amor fati non è un sentimento che possa nascere senza un azione ad essa associata.
Da lì al fraintendimento nazionalista (oggi mascherato dal discorso sul terrorismo) il passo è breve...ma se abbiamo capito il discorso fatto finora, capiremmo come ogni nazionalismo è pura metafisica e quindi fuori dalle categorie nicciane, e quindi dentro il nischilismo

tutto diviene come diceva Eraclito

peccato che Eraclito credeva che avesse un logos.(metafisica pura)

Nitzsche prima e Heidegger dopo, anche se su contesti in apparenza diversi, il primo sulla morale e il secondo sulla metafisica, ma entrambi per il superamento della tradizione, alla fine non vanno “oltre”. Ma è proprio su questo punto che bisognerebbe capire cosa non ha funzionato in Nietzsche e in Heidegger per poter progettare un qualche abbozzo di filosofia.
Probabilmente è anche questo il quesito che porrebbe Green

Nel caso di Nietzsche ci sono forti contraddizioni e ambiguità, ritengo che alla fine siano volute, perché la provocazione del suo pensiero e la modalità di scrittura è uno dei suoi fini: vuole scuotere le coscienze del proprio tempo.
L’errore o meglio contraddizione ,ma alla fine Nietzsche non può che accettarlo, è che ognuno di noi ,compreso lui, non può che interpretare la natura, il mondo, noi stessi.
E’ stato a suo modo un antesignano dell’ermeneutica..
E se questo è vero, significa che la dissacrazione della tradizione ha condotto alla relativizzazione in quanto non ha avuto capacità di sostituirla progettualmente.
Quindi sottratti i paradigmi della tradizione rimane….il nichilismo.
Nietzsche forse vorrebbe costruire una morale , ma non contraria alla natura. Come ha giustamente Attano messo in evidenza postando l’aforisma, Nietzsche se la prende con l’interpretazione degli stoici, ma anche lui, ribadisco interpreta. Se la natura ci è indifferenti, si tratterebbe di capire se noi siamo parte o meno innanzitutto di quella natura che comunque non avendo una volontà ha delle regole interne.
Allora la domanda è :l’interpretazione di Nietzsche sulla natura è giusta? Perché quello che vorrebbe compiere è unire il dionisiaco (che non è natura, ma semmai esaltazione di alcune qualità delle natura , daccapo da lui interpretata) con il saggio.
Ma ha ragione CVC, una qualunque morale o se si vuole il tipico comportamento del saggio è seguire aprioristicamente un paradigma teorico che lo guidi nel comportamento delle prassi.
Lo zoroastrismo ad esempio è completamente reinterpretato da Nietzsche e che piaccia o no è cultura iranica(persiana) e molto probabilmente prima ancora vedica che trasmigrerà in parte nel cristianesimo.

Perché separare ragione e istinto animalesco? Non siamo forse animali? E la ragione non è poi uno dei più potenti istinti come può esserlo la volontà di imporre la propria legge?
Non a caso i pensieri più violenti sono quelli più repressi,di chi non è libero di esprimersi senza provare una grande colpa,e quindi si oblia da sé stesso."Assecondare sé stessi" non significa abbandonare qualsiasi valore,bensì seguire le morali da noi prescritte e volute ,senza fare buon viso a cattivo gioco. Affermare il proprio essere terreno non è nichilismo,negarlo semmai potrebbe portare a questa conclusione.
Se si parte dal presupposto che esista un fato,come potrebbe l'uomo opporsi? Morire si deve morire,come soffrire la fame,la sete,ecc. Non siamo già soggetti ad un destino?non siamo noi stessi già destino?
Questo afferma Nietzsche,per cui la volontà di potenza permea tutto il cosmo;cioè è una forza immanente di cui l'individuo dispone e da cui è disposto,tutto in funzione dell'eterno ritorno,l'eterno richiamarsi a sé stessa della realtà.

Sì certo: il problema del "che fare" filosofico.

Ribadisco che per me Nietzche è l'unico ad essere andato oltre.

Non certo Heidegger, con la sua teoria dell'esser vero, nostalgico del'uno, dell'Essere.
Il suo Dasein, cioè appunto l'uomo, si colora fin da subito dal complesso edipico di sotrazione della madre (appunto come mito della Grande Madre) per poi finire, come al solito, nel patriarcale e nazionalista "Solo un Dio ci può salvare".




Non c'è nessuna contraddizione, in effetti Nietzche sposa le teorie del suo maestro Schopenauer, ossia il mondo è Rappresentazione.
Solo che questa rappresentazione non è il luogo della volontà di un essere superiore, bensì la volontà di potenza dello slittamento permanente nel divenire.
Spesso è citato come maestro del relativismo, associato al cinismo, invece per Nietzsche questo slittamento produce degli effetti molto precisi che lui indaga a fondo.
Bisognerebbe quindi specificare quando è veramente relativista come anche Attano invita a fare.




Ripeto il salto da fare è proprio quello di capire che la progettualità non si riferisce a qualcosa che si sedimenta, diventa base, diventa metafisica, bensì a qualcosa che a che fare con il continuo negamento (anzitutto temporale) delle nostre illusioni, desideri, volontà, resistenze etc...

In questo caso capiremmo che in realtà il progetto esiste eccome.
D'altronde l'immenso corpus degli scritti sta a testimoniarlo.


Penso che su questo punto concordino in molti.
Credo sia dovuto proprio ai tempi che viviamo.



Il rapporto con la natura in Nietzsche è relegato alla scienza, senza che essa si illuda di costruire alcunchè di nulla.
Seguendo una manualistica spicciola direi che sarebbe d'accordo con un Feyerabend.

Invece quello a cui è interessato è l'azione dell'uomo, che produce relatività, rispetto ad un centro culturalmente ipotizzato, ossia decentrazione.
Il suo scopo è quello di portare la decentrazione al suo apice, ossia facendo guerra a qualsiasi dispositivo.



Le fonti sullo Zoroastrismo di Nietzsche sono quelle che si disponevano nell'800.
Era ancora scambiato come religione del Bene e del Male.
Avendo letto l'Avesta, recentemente tradotta in Italiano, ci rendiamo subito conto che si tratta invece di qualcosa molto diverso, certamente più vicino all'Induismo, pur essendo completamente diverso come sostanza e morale(del tipo le Donne sono il male e sciocchezze varie...) tra l'altro leggevo oggi lo zoroastrismo è molto cambiato, si è mescolato con la cultura occidentale in particolar modo.
Comunque oggi sappiamo che a parte il riferimento, vagamente allusivo, Zoroastro altri non è se non che Nietzche stesso.


@memento

certo negare di essere terreni non ha senso, ma attenzione l'animalità di cui parla Nietzche è qualcosa di molto diverso dall'animale.

Animale inteso come essere dotato di istinti e quindi volontà. Non credo appunto che Nietzsche pensasse di tornare all'uomo della caverne (lui dice esplitamente che il superuomo guarderà l'uomo come quest'ultimo guarda ora la scimmia),ma di porre in continuazione l'uomo rispetto alla bestia.
Vedo che la discussione si sta facendo interessante,differentemente dalle premesse con cui era iniziata. Volevo porre l'attenzione su un concetto fondamentale della filosofia nicciana,l'eterno ritorno;secondo me quest'aspetto è molto sottovalutato,mentre rappresenta il punto di arrivo/l'essenza del suo pensiero e di tutto ciò che ha ripetuto,dalla volontà del nulla a quella di potenza,dalla morte di Dio al superuomo. È quindi il tentativo di Nietzsche di superare il nichilismo.

Facendo un paragone improbo ma spero calzante con la fisica,l'eterno ritorno rappresenta la legge di conservazione dell'energia. In caso contrario anche la volontà di potenza,che potremmo paragonare appunto ad un potenziale,finirebbe per disperdersi e l'orizzonte finale degli eventi sarebbe effettivamente il nulla. Grazie all'eterno ritorno invece l'energia vitale non fa altro che trasferirsi da una forma all'altra,di attimo in attimo,e il ciclo ricomincia.