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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-09-2015, 08.36.47   #21
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Come Napoleone doveva diffondere gli ideali della rivoluzione e invece si dimostrò più tiranno dei tiranni da cui doveva liberare il mondo, così Nietzsche doveva liberare il mondo dai suoi miti ma fini solo per innalzare il suo su quelli precedenti. Questo voleva essere il senso della discussione. Nietzsche voleva far crollare il più sacro dei miti, Dio, ma nel far ciò voleva sostituirsi a lui. Infatti dice che Dio è morto perché gli uomini l'hanno ucciso, ed ora gli uomini stessi dovrebbero diventare delle divinità per rendersi degni di tale uccisione. L'uomo deve ricorrere alla volontà di potenza per diventare un Dio. Secondo me Nietzsche ha fondato una specie di religione e infatti è stato venerato come un Dio.
Mi ricordo che in un suo libro suggeriva ai lettori di togliersi le scarpe prima di iniziare a leggere, come si trattasse di un rituale . Inizialmente pensavo che tale atteggiamento fosse volutamente ironico e che questa ironia fosse una delle principali chiavi di lettura di Nietzsche. Ma poi compresi che si trattava sempre meno di ironia, ma di qualcosa di più serio, di culto della personalità.
Se si vuole smitizzare il mondo, allora bisogna smitizzare anche Nietzsche.
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Vecchio 22-09-2015, 15.50.41   #22
memento
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Ma cosa c'è di male nello stare comodo e rilassato ? Personalmente me ne sto volentieri "con le quattro capriole di fumo del focolare".
Affannarsi per raggiungere cosa ? A che giova ? Mettersi in discussione ? Non penso nemmeno che ci sia "uno" che deve mettersi in discussione,immagina...tutto Vuoto, spolveriamo solo...
Credo basti questo,è inutile anche discutere se partiamo da queste basi,anche interessarsi alla filosofia. Naturalmente ognuno è libero di accettare qualsiasi teoria,ma che sia almeno libero,e non incatenato dalle proprie convinzioni. E se ami come dici la fragilità dell'uomo,dovresti farlo fino in fondo,invece c'è troppa forza (orgoglio) nel tuo essere fragile. Non è amore sincero,evidentemente,se vi si accompagna la tranquillità e la comodità. Di questo parla Nietzsche,di spontaneità: ma ovviamente è stato demonizzato da chi anche nelle manifestazioni più sincere ha imparato a vedere solo e specialmente il marcio.

Ultima modifica di memento : 22-09-2015 alle ore 18.56.44.
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Vecchio 22-09-2015, 16.34.29   #23
memento
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Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Come Napoleone doveva diffondere gli ideali della rivoluzione e invece si dimostrò più tiranno dei tiranni da cui doveva liberare il mondo, così Nietzsche doveva liberare il mondo dai suoi miti ma fini solo per innalzare il suo su quelli precedenti. Questo voleva essere il senso della discussione. Nietzsche voleva far crollare il più sacro dei miti, Dio, ma nel far ciò voleva sostituirsi a lui. Infatti dice che Dio è morto perché gli uomini l'hanno ucciso, ed ora gli uomini stessi dovrebbero diventare delle divinità per rendersi degni di tale uccisione. L'uomo deve ricorrere alla volontà di potenza per diventare un Dio. Secondo me Nietzsche ha fondato una specie di religione e infatti è stato venerato come un Dio.
Mi ricordo che in un suo libro suggeriva ai lettori di togliersi le scarpe prima di iniziare a leggere, come si trattasse di un rituale . Inizialmente pensavo che tale atteggiamento fosse volutamente ironico e che questa ironia fosse una delle principali chiavi di lettura di Nietzsche. Ma poi compresi che si trattava sempre meno di ironia, ma di qualcosa di più serio, di culto della personalità.
Se si vuole smitizzare il mondo, allora bisogna smitizzare anche Nietzsche.
Io ho questo dubbio da inizio conversazione: che non si sia letto Nietzsche. Magari mi sbaglio,ma sarebbe almeno giustificabile.
Riguardo a ciò che hai detto,una sola cosa: Nietzsche non si definisce Superuomo,ma proprio per niente.Il Superuomo è qualcosa che deve ancora avvenire,e di cui lui annuncia l'arrivo. Da parte sua invece,si limita a svelare all'umanità la morte di Dio e il generale nichilismo attuale. Come ho detto si continua a giudicare Nietzsche e non il suo pensiero,in un idolo lo avete trasformato voi. Anzi,non credo che lui volesse essere ingurgitato dalla massa ignorante,ma qualcuno che portasse avanti l'esplorazione dell'abisso,la nuova filosofia senza Dio da lui inaugurata. Finora nessuno ha avuto il coraggio,già è tanto se lo si tollera.

Ultima modifica di memento : 22-09-2015 alle ore 19.05.05.
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Vecchio 22-09-2015, 16.58.26   #24
sgiombo
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da memento
Sgiombo,non sto dicendo che chi respinga a priori le teorie di Nietzsche non lo possa ben conoscere,ma che non prenda nemmeno in considerazione l'idea che possa avere ragione;lo rifiuta quasi con disgusto,come avesse paura di perdere alcune sue certezze. E allora gli si da del megalomane,del folle,ecc. E invece dimostrano indirettamente che Nietzsche almeno una cosa vera l'aveva detta: la gente ha il terrore di scoperchiare il vaso di Pandora,di mettersi in discussione,magari preferisce rimanere tranquilla e rassicurata dalle proprie verità o necessità,come le chiamano ora. Però,e qui rispondo a Sariputra,la filosofia di Friedrich non è fatta per chi vuole stare comodo e rilassato,ma è una scommessa verso l'ignoto,un viaggio oltre ogni metafisica e ragione. Paragonarlo ad un visionario e affiancarlo ancora al nazismo conferma ciò di cui sopra. E il bello è chi mi parli anche di onestà intellettuale,quando ti basi su un pregiudizio senza soffermarti minimamente sul suo pensiero,e soprattutto sulle sue conseguenze.

Mi preme precisare che personalmente non ho letto nulla di Nietzche non affatto perché avrei paura di alcunchè ma perché, come diceva Ippocrate, "la scienza é lunga e la vita é breve" e bisogna pur fare una scelta si chi e cosa leggere.
Inevitabilmente la si fa in base a ciò che se ne sente dire (oppure se ne é già letto; ma evidentemente non nel caso della prima volta, allorchè per ogni autore che si legge la scelta non può che derivare da una conoscenza indiretta); e la scuola italiana in via di vandalica demolizione, in particolare i licei classico e scientifico con la loro storia della filosofia ha -o aveva, nella misura in cui é già stata barbaramente assassinata- meriti immensi in proposito (sono intransigentemente antifascista, ma questo non mi impone affatto di credere che ogni cosa detta o fatta da ogni fascista -nella fattispecie Giovanni Gentile- debba essere necessariamente, inevitabilmente da condannare e respingere; il teoricamente antifascista -per quanto "tiepidissimo" e tale sostanzialmente perché forzatamente impostogli da motivi di mero opportunismo- Renzi, nonché le sue scipite ministre, sono certamente molto peggio; mi scuso per il processo alle intenzioni, che peraltro mi appaiono trasparentissime ed evidentissime).

Per tornare a bomba, quel che ho letto e sentito circa Nietzche basta e avanza a farmi scegliere di impiegare il poco tempo di cui dispongo leggendo altri autori, alcuni dei quali in parte già conosco, circa alcuni altri dei quali ho letto o sentito altro.
Senza paura di alcunché.
E non gli do del megalomane o del folle, ma solo del [qui autrocensuro un aggettivo] reazionario irrazionalista.

Ultima modifica di sgiombo : 22-09-2015 alle ore 19.37.09.
sgiombo is offline  
Vecchio 22-09-2015, 22.24.35   #25
Sariputra
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Messaggi: 257
Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Credo basti questo,è inutile anche discutere se partiamo da queste basi,anche interessarsi alla filosofia. Naturalmente ognuno è libero di accettare qualsiasi teoria,ma che sia almeno libero,e non incatenato dalle proprie convinzioni. E se ami come dici la fragilità dell'uomo,dovresti farlo fino in fondo,invece c'è troppa forza (orgoglio) nel tuo essere fragile. Non è amore sincero,evidentemente,se vi si accompagna la tranquillità e la comodità. Di questo parla Nietzsche,di spontaneità: ma ovviamente è stato demonizzato da chi anche nelle manifestazioni più sincere ha imparato a vedere solo e specialmente il marcio.


Mi sembra che ne stai facendo una questione personale.
E alzi i toni in modo ingiustificato. Non stiamo criticando il tuo pensiero, ma discutiamo su quello di Nietzsche, che a molti lascia perplessi ( per dirlo eufemisticamente). Essere spontanei , per me, è proprio annusare il buon profumo che sale dalla stufa d'inverno. Se per spontaneità intendi la libertà di odiare gli altri ( come la intendeva il filosofo Nietzsche) mi permetti almeno di dissentire.
Stare con "le quattro capriole di fumo del focolare" intendeva semplicemente stare con le cose ordinarie della nostra vita, così come sono, con l'animo tranquillo e raccolto. Questo è esattamente andare contro il mondo che ti vuole veloce, rapido, competitivo, indaffarato, pieno di volontà di potenza, pieni di odio e avversione verso tutto ciò che ti ostacola nella realizzazione di una illusoria "pienezza" di vita.
Se pensi che non sia filosofico, pazienza.
E' molto difficile amare fino in fondo la fragilità della vita, perché accompagnata sempre dal dolore. Io ho rispetto per il dolore di Nietzsche come uomo che soffriva ,senza alcuna ironia o pregiudizio perché non concepisco ironizzare sulla sofferenza, ma questo non significa avere rispetto per le sue teorie.
Sariputra is offline  
Vecchio 22-09-2015, 22.55.40   #26
CVC
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

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Originalmente inviato da memento
Io ho questo dubbio da inizio conversazione: che non si sia letto Nietzsche. Magari mi sbaglio,ma sarebbe almeno giustificabile.
Riguardo a ciò che hai detto,una sola cosa: Nietzsche non si definisce Superuomo,ma proprio per niente.Il Superuomo è qualcosa che deve ancora avvenire,e di cui lui annuncia l'arrivo. Da parte sua invece,si limita a svelare all'umanità la morte di Dio e il generale nichilismo attuale. Come ho detto si continua a giudicare Nietzsche e non il suo pensiero,in un idolo lo avete trasformato voi. Anzi,non credo che lui volesse essere ingurgitato dalla massa ignorante,ma qualcuno che portasse avanti l'esplorazione dell'abisso,la nuova filosofia senza Dio da lui inaugurata. Finora nessuno ha avuto il coraggio,già è tanto se lo si tollera.
Nietzsche, se lo si legge in chiave letteraria va bene. Il problema è se lo si prende troppo sul serio. Il problema non è il superuomo ma il superomismo. Si può leggere l'odissea senza pensare che Ulisse sia realmente esistito, e si può leggere Nietzsche senza pensare che la profezia sul superuomo si avvererà realmente. In Nietzsche si può vedere lo sgomento di un uomo dell'ottocento con la sua cultura classica che è frastornato da un mondo che cambia sempre più rapidamente distaccandosi sempre più dalla matrice della cultura greca di cui è figlio. Qui Nietzsche, a mio parere, prova a reinterpretare risalendo alle origini del pensiero greco e immaginando se fra Apollo e Dionisio avesse prevalso l'influenza di quest'ultimo, il genio e sregolatezza sulla regolarità classica. Una speculazione notevole. Altra cosa è poi immaginare di poter sovvertire millenni di mitologia greca con un filologo brillante ed estroso. È qui che la critica e Nietzsche stesso si sono presi troppo sul serio. Se si è sarcastici con Nietzsche è perché è lui che si è preso troppo sul serio. Credo che il narcisismo non sia una buona cosa. Se uno si inebria di se stesso poi non ne avrà mai abbastanza e si spingerà oltre al suo limite fino a collassare. Come Nietzsche.
E voi siete convinti che la profezia del superuomo si avvererà? Forse continuando a leggerlo uno prima o poi se ne convince. A me pare che l'unica profezia che si sta realizzando è quella dell'esaurimento di risorse del pianeta, e non è certo di Nietzsche
Appunto perché le masse sono ignoranti bisognerebbe cercare di educarle, ma non con profezie sul superuomo.
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Vecchio 23-09-2015, 13.26.34   #27
paul11
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Se Dio è morto, si presume fosse esistito. Se mi si dice dov’è la tomba, così faccio il tour operator.
Nietzsche è uno straordinario indagatore sulla genesi culturale occidentale. E’ molto perspicace è ha un grandissimo merito, non è ovvio e fa pensare.
Il suo giudizio su questa genesi storica dell’Occidente è una stroncatura drastica. Ciò che ritiene vada “Oltre” questa civiltà, “Oltre” questa umanità come prodotto storico-culturale è un giudizio che a sua volta il lettore o studioso produce. Personalmente dividerei la critica alla cultura e pensiero dalla proposta sul suo superamento.
Marx in fondo fa la stessa cosa su contesti concettuali diversi: analisi critica e storica del materialismo e proposta per il superamento delle contraddizioni che si evidenziano storicamente.
Non è detto che il “corpus” letterario sia così pedissequo nell’accettazione, ovverosia l’analisi giusta corrisponda coerentemente ad una proposta altrettanto giusta.

Ad esempio, anni fa lessi un libro del presidente della società junghiana internazionale che condivideva la “fenomenologia” nitcheana riletta in chiave dionisiaca e non apollinea, facendo un’analisi storica del concetto di malattia interpretato dalla cultura Occidentale.
Così pure alcune formulazioni analitiche di Marx e analisi sociologiche delle classi sociali sono parte delle scienze sociali ed economiche ,addirittura anche capitalistiche.
Personalmente ritengo che chiunque abbia la capacità di costruire un pensiero originario e che ci faccia pensare sia il benvenuto per l’umanità; ma ciò non significa necessariamente condividerne analisi e finalità.
Ad esempio il sottoscritto è cristiano, ma evviva Confucio, Lao Tzè, Buddha, Socrate,ecc.

Finisco dicendo che Dio non muore e l’ analisi di Nietzsche su “una certa” cristianità è giusta, su quella parte che dal pensiero ispirativo originario di Gesù si formulò nella prassi della secolarizzazione per asservire masse e condividere poteri, costruendo e supportando etiche basate sulla subalternità come il famoso “timor di Dio”, come fosse “l’uomo nero” psicologicamente plagiato sui bambini, come forma etica imposta ,cioè educare all’uniformità di una cultura dominante.
O Dio si ama o si teme: una delle due.
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Vecchio 23-09-2015, 14.33.13   #28
memento
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Sgiombo,ci mancherebbe. L'importante è non formulare giudizi affrettati e soprattutto categorici su autori mai realmente approfonditi.

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Originalmente inviato da Sariputra
Mi sembra che ne stai facendo una questione personale.
E alzi i toni in modo ingiustificato. Non stiamo criticando il tuo pensiero, ma discutiamo su quello di Nietzsche, che a molti lascia perplessi ( per dirlo eufemisticamente). Essere spontanei , per me, è proprio annusare il buon profumo che sale dalla stufa d'inverno. Se per spontaneità intendi la libertà di odiare gli altri ( come la intendeva il filosofo Nietzsche) mi permetti almeno di dissentire.
Stare con "le quattro capriole di fumo del focolare" intendeva semplicemente stare con le cose ordinarie della nostra vita, così come sono, con l'animo tranquillo e raccolto. Questo è esattamente andare contro il mondo che ti vuole veloce, rapido, competitivo, indaffarato, pieno di volontà di potenza, pieni di odio e avversione verso tutto ciò che ti ostacola nella realizzazione di una illusoria "pienezza" di vita.
Se pensi che non sia filosofico, pazienza.
E' molto difficile amare fino in fondo la fragilità della vita, perché accompagnata sempre dal dolore. Io ho rispetto per il dolore di Nietzsche come uomo che soffriva ,senza alcuna ironia o pregiudizio perché non concepisco ironizzare sulla sofferenza, ma questo non significa avere rispetto per le sue teorie.
Non vedo come ne ho fatto una questione personale,e dove ho alzato i toni. Sono stato schietto,quello si,come la filosofia richiede,niente giri inutili di parole (almeno nelle intenzioni). Niente pacche sulla spalle,sicuramente più rassicuranti. In particolare ho discusso sulla tua frase d'apertura,perché a mio avviso blocca ogni possibile confronto con Nietzsche ma anche con altri autori.
Comunque... se sei disposto ad ascoltare le mie opinioni meno accomodanti,possiamo parlarne.
Su quello che hai detto,non è vero che il mondo ti voglia potente,ti vuole un cane ammaestrato,l'apparenza e le convenzioni sociali sono un modo di essere dominati. Con questo smentisco subito che Nietzsche sia a favore dell'edonismo,lui avverte subito la pericolosità di queste false illusioni,tra cui la religione,nel momento in cui vivi la vita che altri hanno scelto per te. Non c'è scopo nella vera volontà di potenza,che vuole solo manifestarsi e avere modo di esprimere sé stessa. Come l'uomo... finché non ha assunto la morale dei servi,schiavizzandosi.
memento is offline  
Vecchio 23-09-2015, 15.18.39   #29
memento
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

Cvc,passo oltre i soliti discorsi sulla persona di Nietzsche,e arrivo al punto del superuomo. Che Nietzsche sia sempre stato avverso al concetto di destino è risaputo,quindi difficile si tratti di una profezia che si autoavveri. Più che altro il suo messaggio suona cosi:evolvetevi o morite. Per questo la decostruzione di ogni ideale ascetico,di ogni verità assoluta che in realtà cela la scelta di morire,è cosi importante nella sua filosofia. Lui comunque crede che l'uomo,in quanto forma di vita,possa trovare nella disperazione la forza di andare avanti. Il superuomo quindi verrà solo quando l'uomo saprà vedere questa forza e accettarla. Naturalmente tutto ciò non avverrà senza dolore e patimenti,e i più deboli moriranno.
La massa invece è ignorante per definizione,composta da individui che influenzano la propria opinione rispetto a quello che pensano gli altri individui. Se vuoi eliminare l'ignoranza devi eliminare la massa e permettere ad ognuno di pensare come vuole la propria testa.
memento is offline  
Vecchio 24-09-2015, 10.37.19   #30
Duc in altum!
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Riferimento: Dio è morto. Anche Nietzsche.

** scritto da memento:

Citazione:
Se vuoi eliminare l'ignoranza devi eliminare la massa e permettere ad ognuno di pensare come vuole la propria testa.

Ma pensare ognuno come vuole la propria testa non elimina l'odio, l'indifferenza, il malanimo, che altro non è la più alta espressione dell'ignoranza.
E' giusto e costruttivo "sperare" che dal pensiero di massa si giunga all'individuo pensante, ma se tutti i pensanti (e la storia del pensiero ce lo indica!) non ragionano con onestà intellettuale e franchezza interiore su di un'unica fede, l'inciviltà non è più causata soltanto dall'ignoranza del pensiero, ma anche dall'analfabetismo dell'anima, che nessun diploma può curare.
Ecco che l'elemento centrale, il fulcro su cui si fonda e si forma la ragione dell'essere e il senso della vita (che la filosofia può solo aiutare a discernere, ma non a rivelare) ritorna ad essere la Fede, che ci ricorda che il signor Nietsche è morto davvero (e secondo me, per l'eternità!), mentre Dio, forse, continua a giocare a nascondino.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  

 



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