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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 08-02-2006, 18.48.51   #221
Fragola
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Per Uno, mi riservo di rileggere tutto con più calma. Per ora rispondo solo due cose:
- non ho ho detto che tu ti visulizzi mentre pulisci un stanza per... era solo un esempio (cretino) dei molti modi in cui le tecniche immginative sono comunemente usate.
- se per cambire i vestiti intendi: "così non mi piace. Cambio l'immagine e le metto dei vestiti puliti." questa non è immaginzione attiva. Se le dici "vuoi cambiarti i vestiti? andiamo a cercare altri vestiti?" e poi accetti che ti dica che a lei vanno benissimo quelli che ha e che puoi anche andare a fare in..., allora sì. Questa è la differenza. Dal controllo alla relazione.

Certo, la coscienza ha una sua volontà e un suo campo di azione. Se no la relazione non sarebbe alla pari. E certo, anche in questa forma per te "ridotta" l'immginazione attiva può essere pericolosa.

Sul resto devo riflettere perchè non sono sicura di aver capito tutto.




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Vecchio 08-02-2006, 18.52.15   #222
Fragola
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Per Eddali: sono gli scalini che a me non vanno giù. Non l'evoluzione. Io li lascerei perdere. Ma non è detto che debba farlo anche tu.




ps la situazione della A sulla mia tastiera è sempre più disperta
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Vecchio 09-02-2006, 10.39.24   #223
ancient
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x Uno

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Converrai con me che a meno che tu non ti lasci andare alla fantasticheria passiva devi... (passami il termine) accendere un tipo di percezione diversa... un attenzione verso l'interiore che una volta partita è non controllata dal ragionamento (che è diverso dalla volontà) però già solo un primo livello (in senso espositivo, non ci sono livelli) di immaginazione attiva è il risultato di quello che sei in quel momento, dei tuoi desideri o per definirli in altro modo della direzione della tua volontà... non posso per diversi motivi entrare in esempi più approfonditi è troppo pericoloso


pericoloso, perché?
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Vecchio 10-02-2006, 15.43.47   #224
Uno
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Re: x Uno

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Messaggio originale inviato da ancient
pericoloso, perché?

Hai presente oggi che ogni rivista di moda ha dentro una dieta e che il modello è magri per forza? Uno/a poi si mette in testa che deve dimagrire... se dimagriscono gli altri vuole farlo pure lui/lei... magari non è il momento oppure il suo fisico è così e non può dimagrire se non molto lentamente per non comportare problemi fisici... intanto le diete sulle riviste rovinano le persone....
In soldoni una mente non è che sia diversa da un corpo... in un certo senso è il contenitore di esso , non sto dicendo che con l'immaginazione attiva dimagrisce la mente, era solo un esempio (anche se forse si può dire che "pulisce" da alcuni ragionamenti), ma che una mente si rovina se prova a fare delle cose che non sono alla sua portata... quindi chi è cosciente di ciò evita di dare particolari a chi non ritiene adatto in quel momento.

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Vecchio 10-02-2006, 17.18.13   #225
Fragola
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Messaggio originale inviato da Uno
Non ho mai scritto che "mi visualizzo mentre pulisco la stanza per stimolare un senso di purezza" (anche se potrebbe pure equivalere al tuo "scendere una lunga scala... calarsi un una caverna... percorrere un sentiero che si inoltra in una foresta")
Come nell'esempio terra terra ti ho detto che potrei guarire dalla pigrizia ma non forzandomi ad immaginarmi intrepido e scattante.... le cose sono più complesse....
Per iniziare ( l'immaginazione attiva, o per iniziare ad imparare ad osservare la visualizzazione) potrebbe anche andare bene immaginarsi come si vorrebbe essere... poi per il salto di qualità deve scattare un'altro tipo di meccanismo....

Converrai con me che a meno che tu non ti lasci andare alla fantasticheria passiva devi... (passami il termine) accendere un tipo di percezione diversa... un attenzione verso l'interiore che una volta partita è non controllata dal ragionamento (che è diverso dalla volontà) però già solo un primo livello (in senso espositivo, non ci sono livelli) di immaginazione attiva è il risultato di quello che sei in quel momento, dei tuoi desideri o per definirli in altro modo della direzione della tua volontà... non posso per diversi motivi entrare in esempi più approfonditi è troppo pericoloso, ma metaforicamente è come se avessi una lampada a faro... la punti, la accendi e poi il fascio di luce va da solo, non ti metti a coprire delle zone di luce o a muovere la lampada una volta accesa, ma lo hai fatto prima... e se sai farlo in un certo modo questo può farti senza ragionamento incontrare ciò di cui hai bisogno...

In questo poco differisce dal sogno lucido, forse solo la sensazione della volontà (non ragionamento) che nel sogno lucido "senti" attimo per attimo e invece nell'immaginazione attiva è innnescata all'inizio e pur se il suo "fascio" continua ad agire non ne hai percezione.... se sei "allenato" potresti sentire appena appena un retrogusto... non so come definirlo meglio..... (questo periodo può non essere chiaro forse)

Quando tu dici (e anche nell'esempio di Jung qualcosa di simile)

se usassi il tuo metro potrei dire che per parlare con questa persona devi usare il ragionamento e/o la volontà (questa si per forza)... ma io sto cercando di capire quello che vuoi dire...
Allo stesso modo perchè non potrebbe essere che gli cambio il vestito? Può essere che nello svolgimento si crei la situazione in cui senza ragionarci o giudicare (giusto) gli cambio o aiuto a cambiarsi il vestito... è solo un esempio ho capito cosa volevi dire....

Posso dirti che quello che Jung ha reso pubblico e che "regalava" ai pazienti è una forma ridotta di immaginazione attiva... (te lo avevo già scritto sopra ma tu: no...) era troppo cosciente del pericolo che potrebbe scaturire anche solo a livello individuale da tale tecnica... non era solo per non racchiuderla in una tecnica....
Giustamente una base che permette comunque a chi voglia di continuare

Adesso per favore cerca di capire oltre le parole... se una definizione di una parola può non essere precisa ok... ci si mette d'accordo, se bolli con un timbro di conformità o meno a priori ti saluto qui



P.s. il nocciolo sta anche nella parola volontà che nessuna definizione può ingabbiare adeguatamente... solo il fatto che esisto è un atto di volontà... immaginiamo se è possibile fare qualcosa senza... si pò usare un tipo grezzo o uno talmente raffinato da essere quasi invisibile ma sempre c'è...

Tornando a bomba, io non ho mai sperimentato il sogno lucido. Mi pare che la differenza più evidente sia che il sogno lucido si fa da addormentati e l'immaginzione attiva da svegli. Mi interessava esplorare la differenza tra le due esperienze, ma non teoric, pratica. E non ci sono riuscita. Immginare volontarimente l'entrata nell'immaginazione attiva, serve ad entrarci. Come dice Ancient, se ti poni in stato meditativo, lì non trovi immagini.
In pratica, la coscienza decide volontariamente di incontrare le immagini dell'inconscio. Una volta incontrate le immagini, lì non c'è più solo la volontà della coscenza. Ci sono due volontà che interagiscono tra di loro. Che dialogno alla pari.
Nel sogno lucido questa entrata volontria probabilmente non serve. Nel sonno le immagini sorgono spontanemente. Ma credo che essere svegli o addormentati porti anche altre differenze. Nel livello di conspevolezza, ad esempio. Ma non so. E' proprio quello che cercavo di scoprire.

Non saprei davvero dirti se l'immaginzione attiva "pulisce" o no. Nemmeno se ha dei risultati. Potrebbe benissimo non averne nessuno. Dipende molto dall'atteggiamento, dal rispetto, dallo spirito con cui si fa. Ed è qui, secondo me, il punto tra "versione ridotta" e versione "non ridotta". Jung puntava moltissimo sull'atteggiamento. Non su "cosa si può fare". E' l'antichissimo discorso del potere. Che riguarda tutti i percorsi spirituali. Si può fare qualcosa per il potere, in questo caso si troverà solo il potere. Si può fare con un altro spirito. E allora non si sa se si troverà il potere, ma forse (forse!) qualcosa che vale di più. Questo però lo dico io. Jung non so se abbia detto qualcosa a riguardo.
In questo senso, secondo me lo spirito indicato d Jung è il meno riduttivo possibile, anche se, per assurdo, con tecniche anloghe si potesse trovare il potere di manipolare volontarimente la materia.

Per Ancient.
L'immaginazione attiva può essere anche pericolosa.
1) Pericolosa perchè se non fatta bene è semplicemente un "orpello". Se uno la usa solo per interpretarla o se si abbandona solo al piacere estetico, è una gran perdita di tempo e non fa fare nessun passo avanti nella conoscienza di sè.
2) E' pericolosa per chi non è pronto. Il rischio è quello di non riuscire a mantenere un rapporto alla pari ma di essere invasi dalle immagini. E' assolutamente sconsigliata a chi abbia un nucleo psicotico un po' troppo grosso.

L'immaginazione attiva va imparata con un maestro. E solo nella fase finale di un percorso analitico junghiano. Questo in termini di psicologia analitica. Non so se esistano percorsi spirituali che usano tecniche simili. Ma anche nei percorsi spirituli di solito c'è un maestro.









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Vecchio 10-02-2006, 23.28.51   #226
Uno
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Tornando a bomba, io non ho mai sperimentato il sogno lucido. Mi pare che la differenza più evidente sia che il sogno lucido si fa da addormentati e l'immaginzione attiva da svegli. Mi interessava esplorare la differenza tra le due esperienze, ma non teoric, pratica. E non ci sono riuscita. Immginare volontarimente l'entrata nell'immaginazione attiva, serve ad entrarci. Come dice Ancient, se ti poni in stato meditativo, lì non trovi immagini.
In pratica, la coscienza decide volontariamente di incontrare le immagini dell'inconscio. Una volta incontrate le immagini, lì non c'è più solo la volontà della coscenza. Ci sono due volontà che interagiscono tra di loro. Che dialogno alla pari.
Nel sogno lucido questa entrata volontria probabilmente non serve. Nel sonno le immagini sorgono spontanemente. Ma credo che essere svegli o addormentati porti anche altre differenze. Nel livello di conspevolezza, ad esempio. Ma non so. E' proprio quello che cercavo di scoprire.

Non saprei davvero dirti se l'immaginzione attiva "pulisce" o no. Nemmeno se ha dei risultati. Potrebbe benissimo non averne nessuno. Dipende molto dall'atteggiamento, dal rispetto, dallo spirito con cui si fa. Ed è qui, secondo me, il punto tra "versione ridotta" e versione "non ridotta". Jung puntava moltissimo sull'atteggiamento. Non su "cosa si può fare". E' l'antichissimo discorso del potere. Che riguarda tutti i percorsi spirituali. Si può fare qualcosa per il potere, in questo caso si troverà solo il potere. Si può fare con un altro spirito. E allora non si sa se si troverà il potere, ma forse (forse!) qualcosa che vale di più. Questo però lo dico io. Jung non so se abbia detto qualcosa a riguardo.
In questo senso, secondo me lo spirito indicato d Jung è il meno riduttivo possibile, anche se, per assurdo, con tecniche anloghe si potesse trovare il potere di manipolare volontarimente la materia.

Per Ancient.
L'immaginazione attiva può essere anche pericolosa.
1) Pericolosa perchè se non fatta bene è semplicemente un "orpello". Se uno la usa solo per interpretarla o se si abbandona solo al piacere estetico, è una gran perdita di tempo e non fa fare nessun passo avanti nella conoscienza di sè.
2) E' pericolosa per chi non è pronto. Il rischio è quello di non riuscire a mantenere un rapporto alla pari ma di essere invasi dalle immagini. E' assolutamente sconsigliata a chi abbia un nucleo psicotico un po' troppo grosso.

L'immaginazione attiva va imparata con un maestro. E solo nella fase finale di un percorso analitico junghiano. Questo in termini di psicologia analitica. Non so se esistano percorsi spirituali che usano tecniche simili. Ma anche nei percorsi spirituli di solito c'è un maestro.





Il corpo dorme o meno... si.. però anche con l'immaginazione attiva non è che nel frattempo fai le faccende di casa o altro....
Se non ha risultati non è fatta bene oppure non sufficiente come svolgimento... la situazione vissuta non è arrivata a noccioli...

Nel sogno lucido non c'è l'entrata obbligatoria puoi anche "svegliarti" già dentro il sogno... ma se lo vuoi per esempio per fare dei lavori ci sono dei preliminari per predisporti...

Ma la vera differenza è quella che ti avevo detto prima anche se non sono riuscito ad esprimerla...

Il potere è un discorso controverso... dipende che potere dici... io parlo di potere su di me... che è anche quello che cerchi con l'immaginazione attiva Junghiana o no? Che vale senz'altro di più che tutti i poteri materiali immaginabili.



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Vecchio 10-02-2006, 23.59.59   #227
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Il corpo dorme o meno... si.. però anche con l'immaginazione attiva non è che nel frattempo fai le faccende di casa o altro....
Se non ha risultati non è fatta bene oppure non sufficiente come svolgimento... la situazione vissuta non è arrivata a noccioli...

Nel sogno lucido non c'è l'entrata obbligatoria puoi anche "svegliarti" già dentro il sogno... ma se lo vuoi per esempio per fare dei lavori ci sono dei preliminari per predisporti...

Ma la vera differenza è quella che ti avevo detto prima anche se non sono riuscito ad esprimerla...

Il potere è un discorso controverso... dipende che potere dici... io parlo di potere su di me... che è anche quello che cerchi con l'immaginazione attiva Junghiana o no? Che vale senz'altro di più che tutti i poteri materiali immaginabili.




Beh, una delle immaginazioni attive più famose tra quelle descritte da Jung è iniziata mentre camminva. Il metodo più comune però è quello di iniziare in una situazione di rilassamento.
Ma forse semplicemente non capirò mai la differenza fino che non li avrò sperimentati io tutti e due. Per ora, però, non è in programma. Anche se a volte quando sogno so di sognare, non credo che sia la stessa cosa del sogno lucido.
Non cerco potere su di me. Cerco un'altra cosa. Semmai cerco l'armonia. Il potere mi evoca sempre un'idea di eccessivo controllo che non mi convince.


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Vecchio 11-02-2006, 16.40.28   #228
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Beh, una delle immaginazioni attive più famose tra quelle descritte da Jung è iniziata mentre camminva. Il metodo più comune però è quello di iniziare in una situazione di rilassamento.
Esatto quella di Jung è successa... è successo anche a me.. sono le più "belle".. spontanee... in questo caso la volontà già in partenza è praticamente invisibile... si evidenzia solo nel mantenere il rapporto alla pari altrimenti ovviamente si cade in fantasticheria... potremmo dire che una persona molto fantasiosa e sognatrice ad occhi aperti se imparasse a mantenere la coscienza (non è proprio esatto come termine ma rende) durante una "visione", in maniera distaccata potrebbe sperimentare l'immaginazione attiva

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Ma forse semplicemente non capirò mai la differenza fino che non li avrò sperimentati io tutti e due. Per ora, però, non è in programma. Anche se a volte quando sogno so di sognare, non credo che sia la stessa cosa del sogno lucido.

Un inizio molto leggero, ci sono dei metodi per agevolare la cosa, ma hai ragione c'è un momento per tutto...

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Non cerco potere su di me. Cerco un'altra cosa. Semmai cerco l'armonia. Il potere mi evoca sempre un'idea di eccessivo controllo che non mi convince.

Ti evoca... hai scritto bene... ci sono diversi tipi di potere o meglio di manifestazioni di potere, ma all'origine l'archetipo del potere è ciò che regge l'Universo in ogni punto, compreso l'individuo e la sua possibile o meno armonia... il che è diverso dall'umano comune intendimento.

Uno is offline  

 



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