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Vecchio 21-09-2004, 02.28.24   #311
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
Fonti d'ignoranza

A volte ritornano, e non sempre con buone intenzioni, caro il mio Giancarlo dalle fonti mancanti.
Mi hai fatto perdere un bel po' di tempo inutilmente con il tuo invito a cercare nelle pagine precedenti indicazioni su dove tu avessi attinto le tue impressioni, ma a parte le impressioni stesse, il nulla. Ed invece a me, che le mie di fonti le avevo citate fin dall'inizio esplicitamente, dici di dare la mia "opinione su cosa sia l'intelligenza. Si! Credo che sia l'unica cosa valida da fare. Se poi citi anche le fonti, saresti perfetto".
Continuo a citarti, perché quanto da te indirizzatomi s'incastona bene anche qui: "Non ho compreso bene la metodologia del tuo intervento", per me è un dovere citare le mie fonti (cosa che ho fatto!), per te invece è l'occasione di atteggiarti a mattatore del forum?
E riguardo la mia "opinione su cosa sia l'intelligenza", l'ho data al mio secondo intervento, insieme al mea culpa per la precedente brusca intrusione. Non la ripeto qui, tanto, come hai scritto contraddicendoti, non c'è bisogno per me di "citare le fonti, che sicuramente conosciamo".
(Ah! Breve inciso, visto che ci siamo: "Conosciamo" hai detto? Hai avuto mandato per parlare a nome dei vari intervenuti sul forum?)
Ora, chiedendo venia agli altri partecipanti per questo sfogo personale riguardo alla condotta di Gianfranco nei miei confronti (ma non è stato tenero neanche verso altri in disaccordo con lui, usando spesso un ragionamento ad hominem) andiamo avanti: al merito! al merito!
Che cos'è l'intelligenza?
Diverse sono le risposte date a questa domanda dai filosofi prima e dagli psicologi poi, cui ormai pertiene quasi esclusivamente da almeno mezzo secolo. Molte delle risposte sono state riproposte qui in vari interventi, non sto a ripeterle: alcune sono in accordo con i più recenti progressi nel campo delle scienze cognitive, altre sono ormai state abbandonate dagli studiosi, altre invece sono delle vere e proprie creazioni personali. A queste appartiene la risposta data da Gianfranco, sulla quale intendo concentrarmi.
Quando dico "creazioni personali" non significa che le stesse siano del tutto originali, quanto che elementi di teorie più vecchie sono stati riassemblati utilizzando un linguaggio più al passo coi tempi, dando vita ad una "nuova" teoria dell'intelligenza attinente al particolare gusto di Gianfranco. In particolare la sua idea di intelligenza=memoria è reminiscente dell'idea platonica della conoscenza quale ricordo.
La sua idea centrale, è così resa:
"[...] l'intelligenza [...] per me è la sommatoria dei contenuti della memoria, dove vi è il patrimonio di esperienze ereditate dai nostri avi, il patrimonio di esperienze che acquisiamo tutti i giorni, e dove dovrebbe risiedere il patrimonio che abbiamo ereditato dalla materia con cui siamo composti."
e intorno vi ruotano e si sviluppano concetti di derivazione animistica, insieme alla solita diatriba avanzata nei confronti della scienza "ufficiale" da chi solitamente non fa scienza (nel senso che non ne segue il metodo precipuo) e si duole per le fantasie da essa sepolte.
Ma torniamo all'inizio. Giancarlo esordisce così:
"si può essere intelligenti anche senza aver frequentato alcuna scuola"
premessa da cui deriva direttamente:
"1°) Che in noi vi sono dei patrimoni precostituiti. 2°) Che questi patrimoni esistono indipendentemente dal nostro intervento personale o culturale. 3°) Che questi patrimoni, proprio perchè ereditati, possono essere in tutte le forme di vita che ci circondano, indipendentemente dal ruolo che hanno nell'universo. [omissis]"
Da questa conclusione prende le mosse tutto il resto del discorso che tira in ballo, batteri e coccodrilli, muffe ed amore universale, nonché una imprecisata versione di empirismo logico cui Epicurus dovrebbe aver molto altro da dire.
Ora, se questo è il sillogismo su cui Giancarlo fonda la sua opinione sull'intelligenza, beh, è sbagliato. Ergo, è sbagliata anche la sua opinione sull'intelligenza. (I motivi dell'errore stanno in due o tre fallacie logiche tirate in ballo, di cui Giancarlo è certamente a conoscenza, per cui non lo umilio fornendogli le fonti che sicuramente già conosce.
Strano è che tra le cose accennate vi siano degli studi sull'intelligenza artificiale (di quali autori, di grazia?) dai quali ha effettivamente ricevuto nuova vita ed occasioni di ricerca l'intero campo delle scienze del cervello, con lo sviluppo di nuovi paradigmi interpretativi che, guarda un po', nulla dicono dell'equivalenza intelletto=memoria. Ma parlano invece di moduli cerebrali dedicati a compiti specifici, di intelligenze multiple, di algoritmi del pensiero, di determinazione genetica di molta umana euristica, di teoria dell'informazione, ecc. ecc.
Ripartendo da un altro punto: la memoria è un magazzino di informazioni. Se memoria è sinonimo di intelligenza, anche l'intelligenza non sarebbe altro che deposito di informazioni. Una biblioteca dunque sarà intelligentissima, secondo questo punto di vista, poiché i suoi patrimoni constano della memoria di cui è formata, che ha ereditato, che si arricchisce di nuovi contributi giornalmente. Ma cosa fa? Nulla.
Qui ci si potrebbe collegare al discorso di cui ho letto sull'utilitarismo, ove Giancarlo dice "continuo a non condividere l'evidenziazione del solo aspetto utilitaristico dell'intelligenza" che contrasta con l'idea che "l'intelligenza non è altro che le metodologie per salvaguardare la propria specie". Forse si dovrebbe ridefinire cosa significa "utilitaristico".
Altra argomentazione tirata in ballo, con dubbio esercizio deduttivo, quella relativa ai bambini prodigio. Relativamente alla creatività, è ormai data per assodata dalla psicologia "ufficiale" (se qui vale qualcosa questo termine) la regola dei dieci anni: nessuno ha mai contribuito in maniera originale e durevole al proprio dominio di competenze prima di avervi fatto esperienza per almeno un decennio. E vale anche per Mozart. Le fonti tanto sono conosciute, quindi Giancarlo potrà farle conoscere a chi fosse interessato.
Batteri: qui si confonde l'intelligenza con l'adattamento, sorvolando su quanto ha detto in proposito una fiorente letteratura di etologia comparata, biologia evoluzionistica, nonché psicologia nelle sue varie correnti ed incarnazioni. Fonti sicuramente conosciute, cui ho accennato in passato e che non sto qui a ripetere.
Infine: l'avere competenze tecniche in un campo (la consulenza bla bla bla...) non è garanzia di competenza in un campo diverso e scollegato: vedi famosissimo il caso di Wallace che ha preteso di essere un'autorità nel campo dello spiritismo. Wallace chi? Pensavo che queste fonti le conoscessi già, caro Giancarlo.
Quasi quasi mi spiace di voler lasciare questo thread, ora che almeno stavo scoprendo cosa non è l'intelligenza. Quasi quasi non vale neanche la pena perdervi del tempo per confutare le pseudo teorie giancarliane, ma non posso lasciar soli epicurus, fool e compagnia in un forum che sembra avvitarsi sulla necessità di Giancarlo di far convergere sulle sue anche le nostre idee.
Avesse anche avuto ragione, il metodo scelto per argomentare è opinabile, lo stile poco proficuo e preciso, affatto in linea con quello scelto dai migliori divulgatori scientifici (mai letti?). E poi, lo dico alfine, volevo togliermi qualche sassolino dalle scarpe.
Ah! Giancarlo, a volte ritornano, ma sarebbe stato meglio che non l'avessero fatto, e meglio ancora se tu non i avessi invitato a questo tipo di intervento.
Addio, Giovanni.
PS: ebbene sì, ho ceduto all'attacco personale. Ma ho cercato di affondare i colpi sulle idee, non sulla persona (se poi a causa di quel che ho detto sulle idee la persona che le ha proposte ci fa una cattiva figura, questo dipende dall'interpretazione che ne dà lo spettatore).
PS2: la domanda da cui parte questo thread è davvero interessante, anche se avrebbe avuto più senso in seno alla sezione "psicologia". Preferirei tornarne a parlare, magari se Giancarlo rinuncia alle scaramucce sarcastiche e finalmente accetta il confronto, per esempio, sulle sue fonti. Dai Gianca', tirale fuori, le fonti.
giovanni is offline  
Vecchio 21-09-2004, 04.10.02   #312
Giancarlo_Deangelis
Utente bannato
 
Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 183
X Giovanni.

Mattatore a chii??

riferimento.
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" Preferirei tornare a parlare, magari se Giancarlo rinuncia alle scaramucce sarcastiche e finalmente accetta il confronto, per esempio sulle fonti. Dai Gianca, tirale fuori le fonti."
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Una volta tanto hai ragione, giovanni, infatti: tu citi le fonti e non i contenuti ed io i contenuti e non le fonti.

Sta di fatto che ancora non sono riuscito a comprendere qual'è la tua opinione sul tema che stiamo discutendo, mentre con epicurus, Iris, Agora, Ventomagnetico, liebnicht, fool, neman 1 e altri, alla fine sembra che abbiamo ristretto il campo su cosa sia l'intelligenza, secondo il nostro punto di vista.

Ecco, poiché nessuno dei partecipanti ha parlato delle proprie fonti, tu volevi conoscerle? Leggiti bene la seguente frase: "Secondo il nostro punto di vista."

Ricavato, naturalmente, dai patrimoni che sono in noi e da tutto quello che abbiamo letto, per quanto mi riguarda, in questi miei primi sessanta anni.

Infatti, il confronto che tu affermi di cercare, non è sulle fonti ma su cosa sia l'intelligenza.

Se poi, ognuno di noi, nel tentare di dire la propria opinione, fa entrare in ballo: le muffe, i batteri, le formichine dell'Africa, i coccodrilli, gli scimmioni che sanno andare in biciclrtta i bambini prodigio ecc., che ben venga.

Se poi, quando si tireranno le somme sono state dette anche delle castronerie, bene! Cosa vuoi che importi? Siamo in un forum mica stiamo all'università.

Però quel qualcuno ha avuto il coraggio delle proprie idee e non si vergognato di esprimerle.

Mi sono andato a rileggere i due post che ho avuto con te, e sul primo ti sei scusato con me proprio per la superficialità del tuo intervento, dandomi ragione, poiché, appunto, riportavi degli autori senza dire al forum cosa avevano detto, e tantomeno esponevi la tua opinione.

In quella replica ti scusavi, affermando che andavi di fretta, salvo poi, aggiungo io, partecipare ad altri forum con la stessa superficialità d'intervento.

Allora Giovanni: ce la vuoi dire questa tua benedetta opinione su cosa sia l'intelligenza, o vuoi continuare a giudicare gli altri senza contenuti? Non hai mai pensato che agli altri della tua opinione, diciamo con un eufemismo, non può interessargliene nulla?

Come già ho avuto di affermare, nemmeno il tuo omonimo (che ha scritto il Vangelo, secondo il suo punto di vista), si è fatto pregare tanto. Infatti: ha scritto il Vangelo secondo Giavanni; gli altri hanno dato un'altra versione, eppure avevano tutti......un'unica fonte.
Da Giancarlo con stima, ma senza simpatia.

PS: Come vedi, io firmo i miei interventi e non mi dimentico di mettere i saluti.

Ultima modifica di Giancarlo_Deangelis : 21-09-2004 alle ore 04.12.14.
Giancarlo_Deangelis is offline  
Vecchio 22-09-2004, 14.57.21   #313
neman1
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L'avatar di neman1
 
Data registrazione: 24-04-2004
Messaggi: 839
Ciao a tutti

Come sarebbe considerare intelligente la situazione ma ne umani ne animali presi singolarmente, eh?

Ultima modifica di neman1 : 22-09-2004 alle ore 15.07.47.
neman1 is offline  
Vecchio 22-09-2004, 15.07.11   #314
Rocco
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L'avatar di Rocco
 
Data registrazione: 14-05-2004
Messaggi: 301
Talking x Gianca

Citazione:
Se il mio pensiero sapesse volare non oseresti fare ciò che fai con il mio pensiero


No , scusami , questa non l'ho capita .......me la spieghi ?

Perdona la mia limitata intelligenza.......


Rocco
Rocco is offline  
Vecchio 23-09-2004, 21.33.15   #315
Giancarlo_Deangelis
Utente bannato
 
Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 183
X Rocco.

riferimento
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Se il io pensiero sapesse volare non oseresti fare ciò che fai con il mio pensiero.
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"No, scusami (Giancarlo)....questa non l'ho capita....me la spieghi?

Perdona la mia limitata intelligenza."
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Caro Rocco, non sono io che debbo scusarti per la tua limitata intelligenza (come da te stesso affermato), e come dimostrano, aggiungo io, gli interventi che fai nei vari argomenti.

Più semplicemente trovati una attività adatta alla tua esperienza, mica te l'avrà ordinato il medico di partecipare, a tutti i costi, al forum di filosofia o a tutto quello attinente.

Poi, se nonostante la tua limitata intelligenza (come da te affermato) ti metti a fare pure del sarcasmo......allora......il tuo medico non avrà nessuna speranza di successo.

In ogni modo, poiché mi hai fatto una richiesta, non essendo mia la frase ma di Shakespeare, in uno dei suoi tanti sonetti, posso dirti l'interpretazione che gli ho dato io.

Probabilemente, quando era ragazzo, si sentiva oppresso da un qualcosa che riteneva più forte di lui; e questo qualcuno o qualcosa lo limitava nella sua libertà.

Allora, la frase: "se il mio pensiero sapesse volare non oseresti fare ciò che fai con il mio pensiero", io l'ho interpretata in questo modo: se io avessi più esperienza e quindi, indipendenza, tu non potresti trattarmi in questo modo, o dover subire certe situazioni che a lui, o chi per lui, probabilmente, non andavano bene.

Se "per caso" ti dovesse venire in mente qualche altra interpretazione, fammi sapere.

PS. Ancora aspettiamo la tua opinione e quella di Giovanni su cosa sia l'intelligenza, ma vedo che oltre a quello di disturbare gli altri non andate.
Se le cose stanno così evita di rispondere: risparmi pure.

Giancarlo.


Ultima modifica di Giancarlo_Deangelis : 23-09-2004 alle ore 21.48.28.
Giancarlo_Deangelis is offline  

 



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