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Vecchio 12-11-2004, 00.08.48   #141
bomber
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Messaggio originale inviato da Kannon
- chi schiavizza i bambini in altri paesi non e certo il governo cinese ma singoli cittadini privati che pensano di fare soldi facili ... -


No. E’ anche e soprattutto la complicità dei cinesi stessi, e che sono collegati con il loro paese, che lo permettono. Oltre che di altri, ovviamente.


- e poi se tu vuoi continuare fare ipotesi su cose che non sai neppure tu da dove provengono meglio cambiare discorso .. -


Tu non sai niente di ciò che io so o non so. Dunque, limitati se vuoi ad esprime il tuo pensiero, e io il mio.


- non è un buon motivo per iniziare una guerra..... -


Per te. Ma tu non sai niente di quello che sa un governo come il governo Americano.


- e poi vogliamo dire una cosa il primo produttore di armi chimiche e lo stato che in assoluto ha piu armi di dstruzione di massa guarda un po e l'america ... -


Anche se fosse vero, meno male che non siano altri! Autogol!


- mah perche dovrebbe farle uscire dal paese ?? -


Ti ho già risposto. Perché così si poteva dire che non cerano e quelli come te attaccavano gli americani, strategia a favore di Saddam Hssein, ovviamente.


- e poi non so quello che crede bush ma io mi attingo ai fatti
bush ha detto che non cerano per cui se l ha detto vuol dire che ne era convinto se no continuava la ricerca...
la detto lui ... -


Che non cerano (bisogna poi vedere esattamente come ha detto) non significa che non cerano prima. Ha mai detto che non ci sono mai state e che questo è sicuro? Non mi sembra, vero? Sanno benissimo che ci sono, invece, eccome!



- mi sembra di no ...adesso nn mi ricordo esattamente cosa ha detto e come l ha detto ho cose piu importanti da fare ...mah certamente lui ha confermato alla stampa in una conferneza alla casa bianca che si era sbagliato ....
se poi insisti a dire che non l ha detto allora vedi di informarti su qualche giornali di 3 mesi fa vedrai che non sarà difficle scoprire che e veramente cosi ... -

I giornali? Quali giornali, quelli di sinistra, quelli che ti cambiano una virgola o una parola apposta per far intendere tutt’altro? NO. Voglio che mi fai vedere quello che ha detto dalla bocca sua, altrimenti, sono solo parole e le parole le possono manovrare tutti. O non lo sapevi?

Ciao.


non hai elementi per dire che il governo aiuta questo tipo di intervento ...
cmq se tu da italiano vai in brasile e permette a dei tuoi connazionali di venire li da te pero gli schiavizzi devi prima metterti d'accordo con il tuo governo ??
non penso proprio ...


se tu continui ad esprimere il tuo pensiero senza dirmi da dove viene come posso sapere se ti inventi le cose per aver ragione o parli a ragion veduta



tu dici che queste armi cerano la cia e fbi dicono che non cerano anche bush ha amesso che non cerano ... non so come mai ma credo piu a loro ...
per cui è ovvio che stare a parlare se cerano o meno è inutile ..perche la risposta e quella non cerano ne prima ne probabilmente mai ....



non si sa perche dovrebbero dire che non ci sono anche se sanno che ci sono ...il tuo ragionamento sta in piedi come un serpente zoppo ...



accidenti pero sei radicato ...
e inutile anche che stiamo a dire l'opposto l ha detto la Cnn la Bbc la hanno detto i giornali di sx sottovoce anche quelli di Dx addirittura hanno detto anche i siti del governo ...
una volta che tutti i giornali dicono la stessa cosa ...tu non ci credi ...
l'intervista completa era presente sul sito americano della casa bianca ... ci dovrebbe essere ancora ...se hai un minimo di inglese non dovrebbe essere difficile capire che ha detto proprio cosi .....
Bush ha detto quello e le prove ci sono eccome ...


bomber is offline  
Vecchio 12-11-2004, 10.09.59   #142
Kannon
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Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
"Infatti, se mi parli della fame del mondo ti do ragione."

Ma il fatto é ke in questo mondo la FAME c'é, non si può far finta di non vederla e guardare solo il terrorismo perché fa comodo!!!
Questa é la più grande IPOCRISIA!
E' troppo facile guardare solo quello che si vuol vedere...


"Ma allo stesso modo, non mi faccio confondere con un “anti-americanismo” vuoto"

Non mi definisco nemmeno io un'anti-americano, io cerco di osservare i fatti e farmene una mia idea, non ha nessuna importanza il soggetto.

"mi rendo conto che un problema come quello del terrorismo è un problema serio e pericoloso, per l’intera popolazione."


"1) per il terrorismo, l’America sta attuando una difesa obbligata e necessaria che è anche per noi,...

2) per la fame nel mondo, L’America, e praticamente tutti gli altri stai del mondo sono responsabili di fare poco, molto poco, spesso NIENTE, per risolvere questo gravissimo e terribile problema.

Come vedi, non confondo e non mischio realtà diverse, ma critico a seconda del caso e della situazione."

Peccato però ke queste due cose fanno parte del mondo, troppo facile vedere la fame solo quando fa comodo, intanto però gli altri muoion di fame anche se non li vogliam vedere...

Comunismo e Capitalismo valgono poco nulla entrambi, tutti e due privilegiano sempre ed incontestabilmente una minuscola parte della popolazione (opinione personale).
kmq non é una discussione su questi due sistemi politico-economici, se vuoi apriamo un'altra discussione su quest'argomento, parteciperò con piacere.


"- Ma penso che le briciole di ca. 850 miliardi di dollari (ke son le spese mondiali x l'industria bellica) farebbero star meglio parecchie persone. -

Sena questa industria saresti già stato invaso, ricordatelo. Perché nel mondo non vivi da solo, ci sono tanti altri paesi e esseri che cambiano in continuazione, e quando capita il “demone” di turno, sono cavoli, se non ti sai difendere."

Beh, se non ci fossero più ne nazioni ne soldi ne religioni ne armamenti in tutto il mondo ti assicuro che si starebbe già molto meglio..

"In principio, sono comunque d’accordo, ma questo non è possibile, con questa umanità, oggi come oggi."

PAROLE SANTE!!! su questo punto siamo almeno completamente d'accordo..
difficile rifare il mondo senza la macchina del tempo..

zao
-------------------
a quando la meteorite?

- Ma il fatto é ke in questo mondo la FAME c'é, non si può far finta di non vederla e guardare solo il terrorismo perché fa comodo!!! -


Questo del terrorismo che fa comodo lo dici tu.


- Questa é la più grande IPOCRISIA!
E' troppo facile guardare solo quello che si vuol vedere... -


Devi distinguere i problemi e non mischiare tutto, Se su una cosa puoi avere ragione sull’altra spari solo a zero, forte della prima. E questo modo di ragionare è “fallace”.


- Peccato però ke queste due cose fanno parte del mondo, troppo facile vedere la fame solo quando fa comodo, intanto però gli altri muoion di fame anche se non li vogliam vedere... -


E che centra. Allora non ci siamo capiti. Tu puoi criticare tutti coloro che non fanno nulla per la fame nel mondo (ma mettici in primis le ong, la fao e tutte queste però) o fanno finta e si fregano i soldi, ma non sparare a zero su un governo come quello Americano che ha deciso di fare una guerra legittima contro il terrorismo. Capito? Allora, per una cosa hai ragione, per l’altra no. E’ chiaro quindi che siamo tutti ipocriti alla fine, ma se vai a vedere, anche noi nel nostro piccolo, ma non significa che lo siamo sempre e per ogni cosa che facciamo. Attenzione a questo ragionamento!


- Comunismo e Capitalismo valgono poco nulla entrambi, tutti e due privilegiano sempre ed incontestabilmente una minuscola parte della popolazione (opinione personale). -


E’ vero. Però il Capitalismo crea ricchezza che poi distribuisce male, mentre il comunismo non crea neanche quella.


- kmq non é una discussione su questi due sistemi politico-economici, se vuoi apriamo un'altra discussione su quest'argomento, parteciperò con piacere. -


Certo.


- PAROLE SANTE!!! su questo punto siamo almeno completamente d'accordo.. –


Meno male!

Ciao.
Kannon is offline  
Vecchio 12-11-2004, 11.18.12   #143
Kannon
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Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
"Questi criteri di giusto o non giusto sono moralismi che non hanno senso quando ci sono realtà con cui bisogna fare i conti."

Sai ke in molti han tentato di difendere la pena di morte con un discorso del genere?!
M'era però parso di leggere che eri contro alla pena capitale...


"Non è violenza quella di chi si difende, è necessità che utilizza la violenza ma in modo “difensivo”.
Dunque, che paragone fai? Dici: terrorismo=americani=la stessa cosa, in termini di violenza."

In termini di violenza dal momento che un solo uomo viene ucciso é violenza e basta! dunque si, per me in termini di violenza terroristi, americani, criminali, stati che hanno ancora la pena capitale, ecc. son la stessa identica cosa!


"Quelli che ammazzano i civili con le continue autobomba non sono mica pensieri, mio caro, e neanche quelli che tagliano le teste."

Quante autobombe irakene contri soldati USA ci son state prima che iniziasse la guerra? 0!
Quanti rapimenti di persone appartenenti alle nazioni della coalizione ci son stati prima dell'inizio della guerra? 0!
Ma allora non può essere vista anche questa come una violenza difensiva?!


"Il petrolio rimarrà sempre degli irakeni come rimarrà a loro il loro territorio e la loro terra, che avrà un suo governo, irakeno."

Come fai a dirlo? hai capacità sensitive? o ti fidi ancora ciecamente degli USA?!

"Nessuno toglie niente a questo popolo, come niente è stato tolto all’afganistan."

Infatti, l'afganistan adesso é uno stato vassallo degli USA che stranamente prende tutte le decisioni in loro favore...


"Inoltre, sappi che il petrolio è una cosa superata, e col tempo lo vedrai."

Non ancora purtroppo, non ancora...

"Uno stato come l’America sacrifica migliaia di vite umane e di miliardi di dollari per far arricchire l’industria bellica e impoverire il resto, vero? Non è molto logico."

Non é neanke molto logico non far nulla in 4 anni per la politica interna (ke kmq in america fa abb skifo) ma invece far tante altre cose per la lobby petrolifera per esempio...


"Qui stiamo parlando di un esercito vero e proprio che è appoggiato da interi paesi. Non lo sapevi questo?"

- provamelo! -

Guarda con più attenzione e senso critico quello che avviene nel mondo, 20000 soldati solo per una cittadina in Iraq piena zeppa di terroristi. Poi, c’è tutto il resto del mondo. Credi che stanno li per giocare?"

Non so quanto varrebbero ste "prove" in un tribunale....

zao!
-----------------
a quando la meteorite?

- Sai ke in molti han tentato di difendere la pena di morte con un discorso del genere?!
M'era però parso di leggere che eri contro alla pena capitale... -


Quando ci sono situazioni reali di pericolo, il “giusto” diventa quello che la situazioni in quel momento richiede per necessità. La pena di morte, è una cosa che si potrebbe invece evitare, e qui dovremmo aprire un nuovo discorso. Se ti va, ti spiegherò perché, secondo me, e dov’è la differenza con altre realtà.



- In termini di violenza dal momento che un solo uomo viene ucciso é violenza e basta! -

No, ti sbagli, Questa è una asserzione semplicistica! La violenza non è questo, per violenza si intende tutto ciò che abuso, sopruso, coercizione, schiavismo, prevaricazione e tanto altro sia fisica che psicologica, nei confronti di un altro (ma anche di se stessi, volendo). Quando uno è obbligato a difendersi come è successo a molti paesi durante la seconda guerra mondiale, perché cera un nemico reale come la Germania nazista, l’uccidere in quel contesto per difesa il nemico tedesco non è violenza, ma solo difesa. Se poi, chi si difende approfitta per fare altro che non dovrebbe fare, allora diventa anche violenza. Giusto?



dunque si, per me in termini di violenza terroristi, americani, criminali, stati che hanno ancora la pena capitale, ecc. son la stessa identica cosa!


Chi mischia e confonde in questo modo realtà, paesi e situazioni diverse, difficilmente può vedere una realtà ben più diversa, e facilmente può essere vittima di manipolazioni ben mirate da parte di chi, invece, utilizza queste facili asserzioni per orientare a suo piacimento le persone. Questo è infatti quello che vorrebbero far credere i terroristi, in modo che la gente creda che i cattivi sono gli americani.


- Quante autobombe irakene contri soldati USA ci son state prima che iniziasse la guerra? -


1) sono sate buttate giù due torri.

2) quello che dici non significa ne giustifica che ci debbano essere.


- Quanti rapimenti di persone appartenenti alle nazioni della coalizione ci son stati prima dell'inizio della guerra? -

Stesso discorso.


- Ma allora non può essere vista anche questa come una violenza difensiva?! -


Dipende da che punto la vedi. I terroristi non si stanno difendendo, ma hanno attaccato loro. E’ L’America che si sta difendendo, e tutti noi.


"Il petrolio rimarrà sempre degli irakeni come rimarrà a loro il loro territorio e la loro terra, che avrà un suo governo, irakeno."


- Come fai a dirlo? hai capacità sensitive? o ti fidi ancora ciecamente degli USA?! -

Io mi fido se permetti molto di più dello stato più democratico e libero del mondo, che non di tutti gli altri messi insieme, perché sono logico. E’ un mio difetto, lo so.
Che quando l?America ha vinto la seconda guerra mondiale a te ti hanno conquistato e hai perso ogni libertà? Non mi venire a dire cose del tipo, ma l’America è come se ci ha conquistato e cose del genere, perché sono solo storielle per bimbi: l’Italia, e cos’ì il Giappone e la Germania, se invece dell’America ci fosse stato qualcun altro, adesso non sarebbero mai state delle nazioni libere e democratiche. Dopo la seconda guerra mondiale, queste nazioni hanno sviluppato i loro governi, le loro democrazie (perché comunque libere, malgrado neanche se lo meritavano, volendo, visto quello che volevano fare “sottomettere glia altri a loro”, te lo ricordo, e ti ricordo che cera anche l’Italia in questo piano di conquista del mondo) e oggi, per libere scelte anche se specialmente di tipo politico-economico, sono arrivate a quello che sono oggi. Così vale per tutti, e per tutti coloro che non hanno ancora capito, che oggi, nel mondo, o diventi un paese democratico e se non ti stanno bene certe cose le combatti sotto altri aspetti, come quello economico, o altrimenti non puoi pretendere di dichiarare guerre all’occidente e credere che poi l’occidente si stia zitto e non faccia niente.



"Nessuno toglie niente a questo popolo, come niente è stato tolto all’afganistan."

Infatti, l'afganistan adesso é uno stato vassallo degli USA che stranamente prende tutte le decisioni in loro favore...


Questa affermazione è falsa, perché invece non la vedi da quest’ottica? In afganista c’è un governo afgano, che, ovviamente, deve essere un governo fatto di persone che non vogliono andare contro l’America e appoggiare il terrorismo, e quindi, è logico che deve avere a che fare anche con l’America, ma questo discorso è talmente evidente e logico, che è proprio inutile farlo. Ma questo non toglie al paese di essere libero, di avere un suo governo (ma in armonia con l’America e il modo) e di diventare nel tempo sempre più democratico e amico dell’occidente. Che preferisci, che diventa di nuovo nemico?


- Non é neanke molto logico non far nulla in 4 anni per la politica interna (ke kmq in america fa abb skifo) ma invece far tante altre cose per la lobby petrolifera per esempio... -


Primo, sarebbe tutto da vedere bene bene nei dettagli; secondo, non è affatto la stessa cosa e continui a mischiare situazioni diverse: mandare in guerra soldati americani con alto rischi di numerose vittime nel tempo (migliaia) presuppone una situazione grave dietro. Questo è logico.


- Non so quanto varrebbero ste "prove" in un tribunale.... -

Il “Tribunale” dell?America, ha deciso che valgono, però.

Ciao.
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Vecchio 12-11-2004, 11.23.30   #144
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Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
Le cose cambiano, le persone cambiamo, i governi cambiano, le situazioni cambiano.(...). E così per tutti.

Appunto non ho pregiudizi su nessuno, cerco di farmene un'idea propria di ogni singola cosa.


"Ce l’ho il senso critico, non preoccuparti, e l’ho esternato più volte. Dell’America non mi piacciono tante cose, se vuoi, poi, te le elenco tutte. Ma è per andare avanti, non per tornare indietro, o criticare qualsiasi cosa."

ok, é solo ke avevo un po' l'impressione che prendevi le ragioni americane come verità assolute. Ma andiamo pure avanti.


"- Mai sostenuto che intervenga a casaccio, intendo solo che probabilmente ci son ragioni diverse da quelle che ci son date a credere. -

Va bene."

E se metti in relazione questo con il fatto che gà prima degli attentati giravano documenti e studi sulla necessita per l'america di invadere l'Afganistan e l'Irak non ti sembra strano?!


"Questo non centra assolutamente nulla. Sono comunque esseri umani e figli di quella nazione. E nessuna nazione che si rispetti, vuole che i suoi figli vadano a muorire se non per cause veramente importanti, e importanti per tutti."

Questo é vero ed é anche una bella cosa, ma non so se in realtà é poi sempre così...

zao!
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a quando la meteorite?

- E se metti in relazione questo con il fatto che gà prima degli attentati giravano documenti e studi sulla necessita per l'america di invadere l'Afganistan e l'Irak non ti sembra strano?! -


No, anzi. Sono convinto che il governo Americano aveva già capito da tempo il pericolo dei terroristi e come si sono organizzati nel tempo, compresi i paesi che li hanno appoggiati. Solo che sono situazioni e scelte difficili, perché poi quando inizi una guerra di questo tipo dove comunque moriranno molte persone tra cui molti soldati americani, bè non è facile. Tuttavia, evidentemente, ad un certo punto la situazione è talmente degenerata che si è ritenuto opportuno agire in questo modo, dopo l’11settembre.


Ciao.
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Vecchio 12-11-2004, 11.38.53   #145
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Messaggio originale inviato da bomber
non hai elementi per dire che il governo aiuta questo tipo di intervento ...
cmq se tu da italiano vai in brasile e permette a dei tuoi connazionali di venire li da te pero gli schiavizzi devi prima metterti d'accordo con il tuo governo ??
non penso proprio ...


se tu continui ad esprimere il tuo pensiero senza dirmi da dove viene come posso sapere se ti inventi le cose per aver ragione o parli a ragion veduta



tu dici che queste armi cerano la cia e fbi dicono che non cerano anche bush ha amesso che non cerano ... non so come mai ma credo piu a loro ...
per cui è ovvio che stare a parlare se cerano o meno è inutile ..perche la risposta e quella non cerano ne prima ne probabilmente mai ....



non si sa perche dovrebbero dire che non ci sono anche se sanno che ci sono ...il tuo ragionamento sta in piedi come un serpente zoppo ...



accidenti pero sei radicato ...
e inutile anche che stiamo a dire l'opposto l ha detto la Cnn la Bbc la hanno detto i giornali di sx sottovoce anche quelli di Dx addirittura hanno detto anche i siti del governo ...
una volta che tutti i giornali dicono la stessa cosa ...tu non ci credi ...
l'intervista completa era presente sul sito americano della casa bianca ... ci dovrebbe essere ancora ...se hai un minimo di inglese non dovrebbe essere difficile capire che ha detto proprio cosi .....
Bush ha detto quello e le prove ci sono eccome ...



Sulla Cina, per me il discorso è chiuso.


- tu dici che queste armi cerano la cia e fbi dicono che non cerano anche bush ha amesso che non cerano ... non so come mai ma credo piu a loro ... -


Non si sono trovate, non che non “cerano” in assoluto.


- per cui è ovvio che stare a parlare se cerano o meno è inutile ..perche la risposta e quella non cerano ne prima ne probabilmente mai .... -


E’ la risposta che ti piace avere, forse!


Ciao.

p.s. ti vorrei far notare, comunque, che a parte queste armi se cerano o non cerano, l'intervento in Iraq il governo Americano lo ha fatto per il terrorismo, che il vero motivo di tutto ciò. Ti vorrei far notare, inoltre, che le armi comprese quelle di distruzione di massa che si trovavano in Iraq sono tutte di provenienza Russa, mio caro, come ha fatto notare, intelligentemente qualcuno, qui in questo forum (e non della Russia di adesso, ma di quella che cera prima con quelli che cerano prima), e che Saddam Hussei aveva anche qualcosa per la costruzione di ordigni atomici, anche se di vecchia generazione. Tu puoi credere o no a tutto ciò che vuoi, ma credimi, non ti immagini neanche quanto la gente stia lontana dalla realtà e dal pericolo che persone come quelle stavano organizzando.
Kannon is offline  
Vecchio 12-11-2004, 12.51.27   #146
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"Devi distinguere i problemi e non mischiare tutto, Se su una cosa puoi avere ragione sull’altra spari solo a zero, forte della prima. E questo modo di ragionare è “fallace”."

Son tutti e due problemi di questo mondo, e secondo me bisognerebbe risolverli per importanza.
I morti per il terrorismo (essendo generosi) saranno anche 10'000, ma i morti per la fame in un anno sono tra i 7 e gli 8 milioni!!!
Adesso dimmi, gli investimenti per questi problemi sono proporzionali?
E' questo che mi da il più fastidio, poi se era c'erano o no i terroristi, ecc é tutto secondario, impegnamoci nei problemi per quello che sono!


"ma non sparare a zero su un governo come quello Americano che ha deciso di fare una guerra legittima contro il terrorismo."

A me va benissimo ke la faccia, e sono d'accordo che il terrorismo bisogna fermarlo. (non mi piace cmq COME é stata fatta, ma questo dipende dai punti di vista, dunque amen)
La cosa che mi da fastidio rimane cmq la disproporzione dei trattamenti.


"E’ vero. Però il Capitalismo crea ricchezza che poi distribuisce male, mentre il comunismo non crea neanche quella."

Mah, scommetto che i capi del comunismo in URSS avevano cmq moltissimi più soldi di noi due messi assieme... ( =


"Quando ci sono situazioni reali di pericolo, il “giusto” diventa quello che la situazioni in quel momento richiede per necessità. La pena di morte, è una cosa che si potrebbe invece evitare, e qui dovremmo aprire un nuovo discorso. Se ti va, ti spiegherò perché, secondo me, e dov’è la differenza con altre realtà."

Volentieri, ma su questo cmq propongo di aprire un'altra discussione, ci son già abb argomenti in questa. ( =


- In termini di violenza dal momento che un solo uomo viene ucciso é violenza e basta! -

"La violenza non è questo, per violenza si intende tutto ciò che abuso, sopruso, coercizione, schiavismo, prevaricazione e tanto altro sia fisica che psicologica, nei confronti di un altro (ma anche di se stessi, volendo)."

Si questa definizione é migliore, anche se il mio intento non era di dare una definizione completa come hai fatto tu, volevo solo farti capire che per me la violenza in qualsiasi senso vada (attacco o difesa) rimane violenza, poi ce n'é una un po' più giustificabile dell'altra. Non considero uccidere un'invasore non-violenza, ma violenza difensiva.


"Questo è infatti quello che vorrebbero far credere i terroristi, in modo che la gente creda che i cattivi sono gli americani."

Mai detto che i terroristi erano i buoni ed i cattivi gli americani, ma nemmeno il contrario, per me tutti e due hanno ragione per certi versi ed immensamente torto per altri.


"1) sono sate buttate giù due torri."

Il discorso di prima, é questione di fede...
Perché se l'america avesse quelle prove schiaccianti che fosse stato l'Irak non le avrebbe rese pubbliche per avere l'appoggio dell'ONU?

"2) quello che dici non significa ne giustifica che ci debbano essere."

Non era una giustificazione, era una dimostrazione che la guerra ha creato quelle cose. Non riusciresti a vederle come una forma di resistenza (coi mezzi che hanno a disposizione) all'invasione americana, come il popolo di alcune nazioni europee fece resistenza all'invasione nazista?

"- Quanti rapimenti di persone appartenenti alle nazioni della coalizione ci son stati prima dell'inizio della guerra? -

Stesso discorso."

Per me il discorso é un po' diverso qua cmq... Secondo te non assomiglia un po' a quello che successe in varie nazioni dell'America latina nel periodo immediatamente successivo ai colpi di stato?


"Dipende da che punto la vedi. I terroristi non si stanno difendendo, ma hanno attaccato loro. E’ L’America che si sta difendendo, e tutti noi."

Discorso ancora basato sulla buonafede americana, e se si fossero sbagliati?
Io non so dirti se hanno ragione o no!


"Io mi fido se permetti molto di più dello stato più democratico e libero del mondo, che non di tutti gli altri messi insieme, perché sono logico."

Mhz, ti sentiresti libero se sapessi che il tuo governo ascolta tutte le tue telefonate, legge tutte le tue mail, ecc.? Non ti sentiresti invaso nella tua privacy?
Mhz, non saprei se sono proprio il paese più libero e democratico del mondo...

"Che quando l?America ha vinto la seconda guerra mondiale a te ti hanno conquistato e hai perso ogni libertà? Non mi venire a dire cose del tipo, ma l’America è come se ci ha conquistato..."

Non dico questo, non sono anti-americano.


"Questa affermazione è falsa, perché invece non la vedi da quest’ottica? In afganista c’è un governo afgano, che, ovviamente, deve essere un governo fatto di persone che non vogliono andare contro l’America e appoggiare il terrorismo, e quindi, è logico che deve avere a che fare anche con l’America, ma questo discorso è talmente evidente e logico, che è proprio inutile farlo."

E un'ottica possibile, come la mia d'altronde.. e come si fa a sapere chi ha ragione?!

"Primo, sarebbe tutto da vedere bene bene nei dettagli; secondo, non è affatto la stessa cosa e continui a mischiare situazioni diverse"

No , guardo soltanto tutti quei problemi che causano più morti che il terrorismo ma che hanno meno importanza per il governo americano.


"Il “Tribunale” dell?America, ha deciso che valgono, però."

Spero che non ti giudichino mai in un tribunale dove accusatore e giudice son la stessa cosa...


"No, anzi. Sono convinto che il governo Americano aveva già capito da tempo il pericolo dei terroristi e come si sono organizzati nel tempo, compresi i paesi che li hanno appoggiati. "

Peccato che in quegli scritti prevedevano un'invasione dell'afganistan e dell'irak unicamente a fini politico-economici!

zao!
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a quando la meteorite?
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Vecchio 12-11-2004, 13.01.14   #147
bomber
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Sulla Cina, per me il discorso è chiuso.


- tu dici che queste armi cerano la cia e fbi dicono che non cerano anche bush ha amesso che non cerano ... non so come mai ma credo piu a loro ... -


Non si sono trovate, non che non “cerano” in assoluto.


- per cui è ovvio che stare a parlare se cerano o meno è inutile ..perche la risposta e quella non cerano ne prima ne probabilmente mai .... -


E’ la risposta che ti piace avere, forse!


Ciao.

p.s. ti vorrei far notare, comunque, che a parte queste armi se cerano o non cerano, l'intervento in Iraq il governo Americano lo ha fatto per il terrorismo, che il vero motivo di tutto ciò. Ti vorrei far notare, inoltre, che le armi comprese quelle di distruzione di massa che si trovavano in Iraq sono tutte di provenienza Russa, mio caro, come ha fatto notare, intelligentemente qualcuno, qui in questo forum (e non della Russia di adesso, ma di quella che cera prima con quelli che cerano prima), e che Saddam Hussei aveva anche qualcosa per la costruzione di ordigni atomici, anche se di vecchia generazione. Tu puoi credere o no a tutto ciò che vuoi, ma credimi, non ti immagini neanche quanto la gente stia lontana dalla realtà e dal pericolo che persone come quelle stavano organizzando.



beh chiudiamo il discorso della cina ma tu non mi pare abbia giustificato il tuo pensiero con prove ...
solo dei sentito dire e chissa da chi ...


chiudiamo anche il discorso dell'armi di dinstruzioni di massa ... anche perche se tutti dicono che non ci sono e non cerano neppure prima e che tutti asttestano che le armi sono state smanntellate con la guerra del golfo del 1992 dopo che gli ameircani avevon ordinato di farlo ...


legami con il terrorismo non esistono e non sono stati provati ...
mentre sono ben saldi quelli sul petrolio ...
le armi di distruzioni di massa sono state vendute sia dai russi ma anche da nazioni come l'america anche perche negl anni 80 l'iraq era sotto l'orbita Americana...
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Vecchio 12-11-2004, 13.59.06   #148
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beh chiudiamo il discorso della cina ma tu non mi pare abbia giustificato il tuo pensiero con prove ...
solo dei sentito dire e chissa da chi ...


chiudiamo anche il discorso dell'armi di dinstruzioni di massa ... anche perche se tutti dicono che non ci sono e non cerano neppure prima e che tutti asttestano che le armi sono state smanntellate con la guerra del golfo del 1992 dopo che gli ameircani avevon ordinato di farlo ...


legami con il terrorismo non esistono e non sono stati provati ...
mentre sono ben saldi quelli sul petrolio ...
le armi di distruzioni di massa sono state vendute sia dai russi ma anche da nazioni come l'america anche perche negl anni 80 l'iraq era sotto l'orbita Americana...

- beh chiudiamo il discorso della cina ma tu non mi pare abbia giustificato il tuo pensiero con prove ...
solo dei sentito dire e chissa da chi ... -


Da chi conosco perfettamente, però.


- chiudiamo anche il discorso dell'armi di dinstruzioni di massa ... anche perche se tutti dicono che non ci sono e non cerano neppure prima e che tutti asttestano che le armi sono state smanntellate con la guerra del golfo del 1992 dopo che gli ameircani avevon ordinato di farlo ... -


Tutti? Non credo proprio.


- legami con il terrorismo non esistono e non sono stati provati ... -


Poco importa quello che si dice. Più importante, quello che si sa e si saprà.


- le armi di distruzioni di massa sono state vendute sia dai russi ma anche da nazioni come l'america anche perche negl anni 80 l'iraq era sotto l'orbita Americana... -


Chissà perché però sono russe quelle che hanno.

Mah!

Ciao.
Kannon is offline  
Vecchio 12-11-2004, 15.57.44   #149
Kannon
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Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
"Devi distinguere i problemi e non mischiare tutto, Se su una cosa puoi avere ragione sull’altra spari solo a zero, forte della prima. E questo modo di ragionare è “fallace”."

Son tutti e due problemi di questo mondo, e secondo me bisognerebbe risolverli per importanza.
I morti per il terrorismo (essendo generosi) saranno anche 10'000, ma i morti per la fame in un anno sono tra i 7 e gli 8 milioni!!!
Adesso dimmi, gli investimenti per questi problemi sono proporzionali?
E' questo che mi da il più fastidio, poi se era c'erano o no i terroristi, ecc é tutto secondario, impegnamoci nei problemi per quello che sono!


"ma non sparare a zero su un governo come quello Americano che ha deciso di fare una guerra legittima contro il terrorismo."

A me va benissimo ke la faccia, e sono d'accordo che il terrorismo bisogna fermarlo. (non mi piace cmq COME é stata fatta, ma questo dipende dai punti di vista, dunque amen)
La cosa che mi da fastidio rimane cmq la disproporzione dei trattamenti.


"E’ vero. Però il Capitalismo crea ricchezza che poi distribuisce male, mentre il comunismo non crea neanche quella."

Mah, scommetto che i capi del comunismo in URSS avevano cmq moltissimi più soldi di noi due messi assieme... ( =


"Quando ci sono situazioni reali di pericolo, il “giusto” diventa quello che la situazioni in quel momento richiede per necessità. La pena di morte, è una cosa che si potrebbe invece evitare, e qui dovremmo aprire un nuovo discorso. Se ti va, ti spiegherò perché, secondo me, e dov’è la differenza con altre realtà."

Volentieri, ma su questo cmq propongo di aprire un'altra discussione, ci son già abb argomenti in questa. ( =


- In termini di violenza dal momento che un solo uomo viene ucciso é violenza e basta! -

"La violenza non è questo, per violenza si intende tutto ciò che abuso, sopruso, coercizione, schiavismo, prevaricazione e tanto altro sia fisica che psicologica, nei confronti di un altro (ma anche di se stessi, volendo)."

Si questa definizione é migliore, anche se il mio intento non era di dare una definizione completa come hai fatto tu, volevo solo farti capire che per me la violenza in qualsiasi senso vada (attacco o difesa) rimane violenza, poi ce n'é una un po' più giustificabile dell'altra. Non considero uccidere un'invasore non-violenza, ma violenza difensiva.


"Questo è infatti quello che vorrebbero far credere i terroristi, in modo che la gente creda che i cattivi sono gli americani."

Mai detto che i terroristi erano i buoni ed i cattivi gli americani, ma nemmeno il contrario, per me tutti e due hanno ragione per certi versi ed immensamente torto per altri.


"1) sono sate buttate giù due torri."

Il discorso di prima, é questione di fede...
Perché se l'america avesse quelle prove schiaccianti che fosse stato l'Irak non le avrebbe rese pubbliche per avere l'appoggio dell'ONU?

"2) quello che dici non significa ne giustifica che ci debbano essere."

Non era una giustificazione, era una dimostrazione che la guerra ha creato quelle cose. Non riusciresti a vederle come una forma di resistenza (coi mezzi che hanno a disposizione) all'invasione americana, come il popolo di alcune nazioni europee fece resistenza all'invasione nazista?

"- Quanti rapimenti di persone appartenenti alle nazioni della coalizione ci son stati prima dell'inizio della guerra? -

Stesso discorso."

Per me il discorso é un po' diverso qua cmq... Secondo te non assomiglia un po' a quello che successe in varie nazioni dell'America latina nel periodo immediatamente successivo ai colpi di stato?


"Dipende da che punto la vedi. I terroristi non si stanno difendendo, ma hanno attaccato loro. E’ L’America che si sta difendendo, e tutti noi."

Discorso ancora basato sulla buonafede americana, e se si fossero sbagliati?
Io non so dirti se hanno ragione o no!


"Io mi fido se permetti molto di più dello stato più democratico e libero del mondo, che non di tutti gli altri messi insieme, perché sono logico."

Mhz, ti sentiresti libero se sapessi che il tuo governo ascolta tutte le tue telefonate, legge tutte le tue mail, ecc.? Non ti sentiresti invaso nella tua privacy?
Mhz, non saprei se sono proprio il paese più libero e democratico del mondo...

"Che quando l?America ha vinto la seconda guerra mondiale a te ti hanno conquistato e hai perso ogni libertà? Non mi venire a dire cose del tipo, ma l’America è come se ci ha conquistato..."

Non dico questo, non sono anti-americano.


"Questa affermazione è falsa, perché invece non la vedi da quest’ottica? In afganista c’è un governo afgano, che, ovviamente, deve essere un governo fatto di persone che non vogliono andare contro l’America e appoggiare il terrorismo, e quindi, è logico che deve avere a che fare anche con l’America, ma questo discorso è talmente evidente e logico, che è proprio inutile farlo."

E un'ottica possibile, come la mia d'altronde.. e come si fa a sapere chi ha ragione?!

"Primo, sarebbe tutto da vedere bene bene nei dettagli; secondo, non è affatto la stessa cosa e continui a mischiare situazioni diverse"

No , guardo soltanto tutti quei problemi che causano più morti che il terrorismo ma che hanno meno importanza per il governo americano.


"Il “Tribunale” dell?America, ha deciso che valgono, però."

Spero che non ti giudichino mai in un tribunale dove accusatore e giudice son la stessa cosa...


"No, anzi. Sono convinto che il governo Americano aveva già capito da tempo il pericolo dei terroristi e come si sono organizzati nel tempo, compresi i paesi che li hanno appoggiati. "

Peccato che in quegli scritti prevedevano un'invasione dell'afganistan e dell'irak unicamente a fini politico-economici!

zao!
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a quando la meteorite?

- Son tutti e due problemi di questo mondo, e secondo me bisognerebbe risolverli per importanza.
I morti per il terrorismo (essendo generosi) saranno anche 10'000, ma i morti per la fame in un anno sono tra i 7 e gli 8 milioni!!!
Adesso dimmi, gli investimenti per questi problemi sono proporzionali?
E' questo che mi da il più fastidio, poi se era c'erano o no i terroristi, ecc é tutto secondario, impegnamoci nei problemi per quello che sono! -


Non è così facile però come lo fai sembrare. E comunque, per quanto mi riguarda, se mi parli di ipocrisia e di un finto far nulla per il problema della fame nel mondo, ti do assolutamente ragione. E’ vero! Si pensa ad altro ma nessuno pensa a questo problema primario. Che significa, che non è che il terrorismo non ci sia e non sia giusto pensarci e non sia giusto intervenire e non sia giusto sconfiggerlo, ma è altrettanto vero che bisogna pure non far finta su un problema gravissimo e bruttissimo come quello della fame nel mondo in cui quasi nessuno fa niente realmente.


- Mah, scommetto che i capi del comunismo in URSS avevano cmq moltissimi più soldi di noi due messi assieme... -


I capi! Ma il popolo sta molto peggio di quello dei sistemi capitalisti, però.


- Il discorso di prima, é questione di fede...
Perché se l'america avesse quelle prove schiaccianti che fosse stato l'Irak non le avrebbe rese pubbliche per avere l'appoggio dell'ONU? -


Si e no. E’ più complessa la situazione quando haia che fare con problemi che riguardano altri stai, compresi quelli europei, e tante altre “cose” annesse e connesse.



- Non era una giustificazione, era una dimostrazione che la guerra ha creato quelle cose. -


La seconda guerra mondiale ha creato unione tra i popoli.


- Mhz, ti sentiresti libero se sapessi che il tuo governo ascolta tutte le tue telefonate, legge tutte le tue mail, ecc.? Non ti sentiresti invaso nella tua privacy? -


Dipende, se lo fa per la mia sicurezza, a me sta bene, visto che io non ho nulla da nascondere. Ma chi è sporco ha da nascondere, eccome, e a lui, non starebbe mica tanto bene, o no? E poi, non esageriamo!


- E un'ottica possibile, come la mia d'altronde.. e come si fa a sapere chi ha ragione?! -


Se con il tempo, in quel paese nasce la libertà e la democrazia e quel paese non è più un pericolo per il mondo, ha ragione!


No , guardo soltanto tutti quei problemi che causano più morti che il terrorismo ma che hanno meno importanza per il governo americano.


Sbaglia il governo Americano e qualsiasi altro governo se se ne frega del problema della fame nel mondo, e sbagliano tutti coloro che ci speculano sopra, e pagheranno severamente per questo, non ti preoccupare, perché un giorno gli sarà fatto l’estratto conto”, ad ogni responsabile di questo, ad ogni persona, non preoccuparti. Ma sbaglierebbe anche se sottovalutasse un problema come quello del terrorismo sapendo che, se non viene fermato in tempo, potrebbe causare un problema non più gestibile, per tutti.



- Spero che non ti giudichino mai in un tribunale dove accusatore e giudice son la stessa cosa... -


Il Tribunale dell’America, è il popolo.


Ciao.
Kannon is offline  
Vecchio 12-11-2004, 16.36.44   #150
Giullare di Corte
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"Non è così facile però come lo fai sembrare. E comunque, per quanto mi riguarda, se mi parli di ipocrisia e di un finto far nulla per il problema della fame nel mondo, ti do assolutamente ragione. E’ vero! Si pensa ad altro ma nessuno pensa a questo problema primario. Che significa, che non è che il terrorismo non ci sia e non sia giusto pensarci e non sia giusto intervenire e non sia giusto sconfiggerlo, ma è altrettanto vero che bisogna pure non far finta su un problema gravissimo e bruttissimo come quello della fame nel mondo in cui quasi nessuno fa niente realmente."

Appunto quello che dico io, si occuparsi del terrorismo ma dargli il giusto peso!
(poi se in Irak erano tutti terroristi o no é un'altro problema).

"Si e no. E’ più complessa la situazione quando haia che fare con problemi che riguardano altri stai, compresi quelli europei, e tante altre “cose” annesse e connesse."

kmq non giustifica l'apporto di false prove per giustificare un'invasione.


"La seconda guerra mondiale ha creato unione tra i popoli."

La prima guerra mondiale invece creò profondissimi odii, e questa non mi sembra stia creando grandissima unione.

"Sbaglia il governo Americano e qualsiasi altro governo se se ne frega del problema della fame nel mondo, e sbagliano tutti coloro che ci speculano sopra, e pagheranno severamente per questo, non ti preoccupare, perché un giorno gli sarà fatto l’estratto conto”, ad ogni responsabile di questo, ad ogni persona, non preoccuparti. Ma sbaglierebbe anche se sottovalutasse un problema come quello del terrorismo sapendo che, se non viene fermato in tempo, potrebbe causare un problema non più gestibile, per tutti."

Vedi sopra.

"Il Tribunale dell’America, è il popolo."

E che Dio ce ne guardi allora! (hanno fatto una votazione per decidere se invadere l'Irak?!)

zao!
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a quando la meteorite?
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