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Vecchio 19-06-2007, 13.15.47   #91
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Non sto parlando di sistemi caotici, anche se questi sono un esempio. Un tiro di dado non è un sistema caotico, ma non di meno è casuale.


Ma in meccanica classica io sono assolutamente d'accordo con te. Ogni evento può essere descritto con una formula fisica con un grado sufficiente di precisione. Questo non significa però che gli eventi non possano essere definiti casuali (casuali, non incausati!).
Se tiro una boccia sopra un tavolo da biliardo senza particolare attenzione posso definire la posizione finale delle boccie del tutto casuale, o no?


Però non ti accorgi che stai ignorando completamente il fatto che la meccanica classica non esiste in sè stessa, ma è solo l'approssimazione della fisica quantistica... scientificamente una boccia tirata su un tavolo da biliardo non assume una posizione casuale, ma una che rispetti determinate equazioni matematiche. Infatti a seconda della forza e della direzione, con cui si lanci una boccia e a seconda della resistenza che essa incontrerà, noi possiamo prevedere correttamente la posizione che assumerà sul tavolo.
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Vecchio 19-06-2007, 13.54.31   #92
spirito!libero
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Non intendo affrontare il resto delle argomentazioni (argomenti filosofici come il mondo noumenico e fenomenico) prima di arrivare ad un punto fermo sulla questione del caso. Ancora una volta scrivi delle falsità saltando a più pari il mio post (non basta quotarlo bisogna rispondere), ci hai preso per celebrolesi ?

Citazione:
“Il fatto poi che la meccanica quantistica implichi che la materia non sia governata dal caso ma da specifiche equazioni matematiche è un dato di fatto”

Ancora

Un dato che esiste solo nel tuo cervello. Non hai risposto a nessuna delle questioni poste sul tavolo e sentenzi senza argomentare, senza rispondere puntualmente alle mie obiezioni, cos’è la tua una strategia teocratica ? Ti ripropongo la stesse domande alle quali devi rispondere se vuoi che le tue tesi mantengano un minimo di credibilità:

1. qual è la causa fisica che fa scegliere alla particella in quale posizione dello spazio manifestarsi tra quelle probabili ammesse dalla funzione d’onda e quale equazione matematica regola il processo di scelta (non di collasso bada bene)

2. perché tutti i fisici premi nobel che ho citato, padri della MQ , sostengono il contrario di quello che sostieni tu e quale fisico moderno professionista (professore/ricercatore) sostiene che il cuore della materia non sia governato dal caso ma da specifiche equazioni matematiche

3. quale causa fisica sta alla base del fenomeno istantaneo dell’entanglement e quale equazione predittiva descrive tale processo



Se risponderai con completezza a queste domande potremo continuare a discutere, altrimenti è del tutto inutile.

Citazione:
“perciò dire il contrario significa o non conoscere abbastanza bene la meccanica quantistica o negare l’evidenza”

Finora colui che non ha risposto e che quindi ha dimostrato di parlare senza cognizione di causa mi sembra sia stato tu….ma potrei sbagliarmi…

Per felaroro

Citazione:
"il concetto di causa prima poi è un concetto filosofico, ma che non può venire dimostrato dalla scienza, quindi trovo inutile appigliarsi per farci entrare Dio..."

Anche io trovo inutile e puerile questo atteggiamento, ma tantè...


Saluti
Andrea
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Vecchio 19-06-2007, 13.55.30   #93
fealoro
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Citazione:
Però non ti accorgi che stai ignorando completamente il fatto che la meccanica classica non esiste in sè stessa, ma è solo l'approssimazione della fisica quantistica...
Quindi a maggior ragione l'approccio deterministico diventa impreciso.

Citazione:
scientificamente una boccia tirata su un tavolo da biliardo non assume una posizione casuale, ma una che rispetti determinate equazioni matematiche. Infatti a seconda della forza e della direzione, con cui si lanci una boccia e a seconda della resistenza che essa incontrerà, noi possiamo prevedere correttamente la posizione che assumerà sul tavolo.
Noi potremmo essere in grado di prevedere correttamente la posizione, ma nella realtà è una operazione molto complessa da fare, e non la facciamo. La casualità (nei fenomeni fisici descritti secondo la fisica clasica) è un modo di descrivere questa incapacità di controllare tutti le condizioni, utilizzando un approccio statistico.
Oppure vuoi dirmi che l'approccio statistico nella scienza è sbagliato e non si usa? Che le distribuzioni probabilistiche sono inutili nei fenomeni fisici classici?

E tanto per chiarire quanto sono precise le equazioni matematiche che descrivono la realtà (anche nel caso classico) e quanto ci permettono di prevedere il risultato, ti consiglio di ripassare il famoso problema dei tre corpi...
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Vecchio 19-06-2007, 15.22.38   #94
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

1. qual è la causa fisica che fa scegliere alla particella in quale posizione dello spazio manifestarsi tra quelle probabili ammesse dalla funzione d’onda e quale equazione matematica regola il processo di scelta (non di collasso bada bene)

La particella non sceglie perchè non ha una psiche, una coscienza, che gli permetta di decidere niente. Non si può trovare una causa fisico-scientifica in qualcosa che non è fisico, come le probabilità e le equazione matematiche, che sono solo concetti.
E' irragionevole e insensato il tuo ultimo post, non ci si può spiegare fisicamente delle probabilità e delle equazioni matematiche attraverso la fisica, visto che la stessa fisica presuppone la matematica, senza la quale non esisterebbe.
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Vecchio 19-06-2007, 17.02.33   #95
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Allora, in primis i punti sono 3 (almeno quelli dell’ultimo post, lasciano perdere tutti gli altri) ma tu tenti di rispondere solo al primo, vabè.

Citazione:
“La particella non sceglie perchè non ha una psiche, una coscienza, che gli permetta di decidere niente”

Ma va ? oibò ! E’ ovvio che era una provocazione difatti ho scritto scelta tra virgolette. Proprio perché non vi è una causa fisica ne una “scelta” di un ente senziente l’unica cosa che rimane è il puro, semplice e oggettivissimo CASO.

Citazione:
“Non si può trovare una causa fisico-scientifica in qualcosa che non è fisico”

Come come ? Cioè il fatto che la particella abbia la probabilità di collassate nei punti a b e c e che poi collassi fisicamente nel punto c non è un qualcosa di fisico ? Non è dunque un’interazione fisica ? e cos’è un evento sovrannaturale ? Gli scienziati dunque ogni volta che fanno collassare una particella (miliardi di volte per ogni esperimento) assistono a miliardi di miracoli ? E’ forse Dio in persona che decide dove debba collassate la particella ?

Citazione:
“E' irragionevole e insensato il tuo ultimo post, non ci si può spiegare fisicamente delle probabilità e delle equazioni matematiche attraverso la fisica”

Infatti la fisica prevede il caso oggettivo, l’indeterminazione ontologica, cosa che non vuoi ammettere, riporto le parole di Bohr (per favore mi dici se sai di chi sto parlando ?):

Citazione:
“Infatti, la interazione finita fra oggetto e strumenti di misura, condizionato dall'esistenza stessa del quanto d'azione, implica -per l'impossibilità di controllare la reazione dell'oggetto sugli strumenti, se questi debbono essere usati secondo il loro scopo – la necessità di una rinuncia definitiva dell'ideale classico di causalità e una revisione radicale del nostro modo di considerare il problema della realtà fisica”

ripeto: la rinuncia definitiva dell’idea classica di causalità !

Saluti
Andrea
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Vecchio 19-06-2007, 19.12.27   #96
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Allora, in primis i punti sono 3 (almeno quelli dell’ultimo post, lasciano perdere tutti gli altri) ma tu tenti di rispondere solo al primo, vabè.
si, perchè caduto il primo cadono tutti gli altri.



Citazione:
Ma va ? oibò ! E’ ovvio che era una provocazione difatti ho scritto scelta tra virgolette. Proprio perché non vi è una causa fisica ne una “scelta” di un ente senziente l’unica cosa che rimane è il puro, semplice e oggettivassimo CASO.
sei semplicemente tu che escludi a priori un ente senziente che concepisca la materia secondo determinate equazioni matematiche, ma non c'è motivo ragionevole a questo fatto.

Citazione:
Come come ? Cioè il fatto che la particella abbia la probabilità di collassate nei punti a b e c e che poi collassi fisicamente nel punto c non è un qualcosa di fisico ? Non è dunque un’interazione fisica ? e cos’è un evento sovrannaturale ? Gli scienziati dunque ogni volta che fanno collassare una particella (miliardi di volte per ogni esperimento) assistono a miliardi di miracoli ? E’ forse Dio in persona che decide dove debba collassate la particella ?
Non sono le particelle quantistiche a non essere qualcosa di fisico, ma la probabilità e le equazioni matematiche a non essere qualcosa di fisico. Le particelle quantistiche della fisica esistono scientificamente solo in relazione alle equazioni matematiche, invece le equazioni della matematica e le probabilità esistono indipendentemente dal concetto scientifico di materia.


Citazione:
Infatti la fisica prevede il caso oggettivo, l’indeterminazione ontologica, cosa che non vuoi ammettere, riporto le parole di Bohr (per favore mi dici se sai di chi sto parlando ?):



ripeto: la rinuncia definitiva dell’idea classica di causalità !

Saluti
Andrea

L'indeterminazione ontologica è solo un'opinione filosofica e non un fatto scientifico. Inoltre ho anche spiegato nell'altro topic su Heisemberg che il principio di indeterminazione della fisica non significa affatto che lo stato del sistema sia realmente indeterminato, perchè infatti le equazioni ammettono sempre una soluzione ben definita, ossia una funzione d'onda, solo che tale funzione d'onda non può essere rappresentata da un sistema di variabili classiche. L'errore sta nel volere a tutti costi immaginare in modo assoluto l'universo come un sistema di particelle classiche, dotate in ogni istante di una specifica posizione ed uno specifico momento. Dunque il principio di indeterminazione non esprime nè un limite alla nostra conoscenza, nè a nessun'altra, ma esprime l'impossibilità di descrivere l'universo con un sistema di variabili classiche.
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Vecchio 20-06-2007, 10.00.56   #97
spirito!libero
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Citazione:
“si, perchè caduto il primo cadono tutti gli altri.”

Che logica contorta. Dicendo che il primo è falso, senza spiegarlo per altro ma limitandoti a dire “è falso”, non spieghi perché tutto il globo terraqueo scientifico la pensa diversamente da te (punto 2) ne rispondi al punto 3 dove ti chiedo quale causa fisica sta alla base di eventi fisici.

Citazione:
“sei semplicemente tu che escludi a priori un ente senziente che concepisca la materia secondo determinate equazioni matematiche, ma non c'è motivo ragionevole a questo fatto”

Allora mi devi trovare l’equazione matematica che regoli e che identifichi la causa della scelta tra le probabili posizioni a,b,c della particella. Ripeto: qual è la causa fisica che determina (quindi mondo deterministico) l’evento di collasso nel punto c piuttosto che in quello a o b ? Se non vi è una causa determinante, allora l’unica spiegazione razionale è il caso.

Citazione:
“Le particelle quantistiche della fisica esistono scientificamente solo in relazione alle equazioni matematiche”

Ma guarda che hai davvero una balzana concezione di cos’è la realtà fisica ! Non sono le particelle che esistono “solo” in relazione alle equazioni matematiche !! Le particelle esistono a prescindere da noi e da tutte le nostre equazioni matematiche che ne descrivono il comportamento !

Citazione:
“L'indeterminazione ontologica è solo un'opinione filosofica e non un fatto scientifico”

E’ un fatto riscontrato empiricamente. Se non vi è una causa fisica di un evento allora l’evento è incausato, quindi casuale, hai qualche altra alternativa razionale ?

Citazione:
“il principio di indeterminazione della fisica non significa affatto che lo stato del sistema sia realmente indeterminato”

A no ? invece è proprio così, è indeterminato poiché non possiamo conoscere contemporaneamente il valore di due osservabili e dunque non possiamo deterministicamente descrivere il sistema. Il fatto poi di dire che non possiamo descriverlo con le variabili “classiche” significa esattamente la stessa cosa, visto che le “variabili classiche” (Ad esempio velocità e posizione) sono appunto quelle che fanno si che un sistema sia deterministico, ovvero che si possa predire esattamente il comportamento del sistema. Nel caso della MQ ciò non è ontologicamente possibile perché non ce lo permette la natura.

Vediamo quanto dobbiamo andare avanti a ripetere le stesse cose...cui prodest ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-06-2007, 11.45.04   #98
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Che logica contorta. Dicendo che il primo è falso, senza spiegarlo per altro ma limitandoti a dire “è falso”, non spieghi perché tutto il globo terraqueo scientifico la pensa diversamente da te (punto 2) ne rispondi al punto 3 dove ti chiedo quale causa fisica sta alla base di eventi fisici.
Non è vero che tutto il globo scientifico la pensa solo come te. Semplicemente moltissimi scienziati di fama sono sotto il potere del demonio, che è il padre dell'irrazionalità e dell'ignoranza, e non ragionano, sono schiavi della più grande religione di tutti i tempi da lui fondata, che è il materialismo. Preferiscono chiudersi nella loro nicchia forgiata dall'ateismo per idolatrare sè stessi invece di aprirsi alla Verità. Purtroppo, però, per assecondare il loro orgoglio ingannano e trascinano con sè chi, senza colpa, ignora la scienza, e di questo fatto così grave dovranno rendere conto.


Citazione:
Allora mi devi trovare l’equazione matematica che regoli e che identifichi la causa della scelta tra le probabili posizioni a,b,c della particella.
Quindi concordi che alla base di tutta la realtà materiale c'è quella concettuale (equzioni matematiche e probabilità), cioè l'osservazione, ossia la psiche!?


Citazione:
Ripeto: qual è la causa fisica che determina (quindi mondo deterministico) l’evento di collasso nel punto c piuttosto che in quello a o b ? Se non vi è una causa determinante, allora l’unica spiegazione razionale è il caso.
La causa non è fisica, ma psichica. La scienza, come ho appena finito di dire, spiega molto chiaramente la natura psichica cioè concettuale, dell'universo e della materia, proprio perchè scientificamente l'universo e la materia non esistono indipendentemente dalla matematica, disciplina che ha appunto una natura puramente concettuale. Le particelle quantistiche non esistono in sè stesse, esistono solo se c'è Qualcuno che le pensa e che le concepisce secondo una teoria matematica. Come esempio prendi i nostri pensieri, essi esistono nella nostra mente nel momento stesso in cui li stiamo pensando, ma non possono esistere in sè stessi, ossia indipendentemente dalla nostra mente che li pensi.

Noi esistiamo come anima, cioè come sostanza psichica. Non siamo fatti di materia, perchè la materia scientificamente è solo un concetto (matematico) e quindi non esiste in sè stessa.

E' infatti da osservare che gli stessi atomi che costituiscono il nostro corpo biologico hanno costituito anche il corpo biologico di molte altre persone; è ovvio quindi come un'interpretazione assoluta della nostra identità di persone come fatte unicamente di materia fisica è del tutto sbagliata e fuorviante!!

Il nostro corpo, non è solo e necessariamente il nostro organismo biologico, ma la percezione stessa che abbiamo noi del nostro corpo. Noi in generale possiamo dire di avere un corpo nel senso che lo percepiamo, ossia sentiamo di avere due braccia, due gambe, ecc... Ma tali percezioni sono esperienze psichiche, e quindi non appartengono alla realtà materiale, ma alla realtà psichica.

La realtà vera, ultima e fondamentale è quella psichica, non quella materiale. Le sole entità che esistono in sè stesse sono Dio, e le nostre anime (psiche). La realtà esterna, ossia, l'universo, esiste solo come teoria matematica presente nella mente di Qualcuno, teoria matematica che è proiettata nelle nostre menti nelle immagini sensoriali che conosciamo. L'universo esiste solo perchè concepito da una Mente pensante, e cesserebbe di esistere nel momento stesso in cui questa Mente cessasse di concepire questa teoria matematica.

Citazione:
Ma guarda che hai davvero una balzana concezione di cos’è la realtà fisica ! Non sono le particelle che esistono “solo” in relazione alle equazioni matematiche !! Le particelle esistono a prescindere da noi e da tutte le nostre equazioni matematiche che ne descrivono il comportamento !
Non è vero questo, ti limiti semplicemente a negare l'evidenza. Infatti non è un caso che i primi esami che affronta chi si laurea in fisica sono quelli preliminari di matematica, disciplina che trascende la fisica e quindi concetti come "materia" e "universo", da cui la fisica stessa dipende.


Citazione:
E’ un fatto riscontrato empiricamente. Se non vi è una causa fisica di un evento allora l’evento è incausato, quindi casuale, hai qualche altra alternativa razionale ?
Non ha senso ed è del tutto incosistente questa domanda. Non ci può essere una causa fisica per qualcosa che non è fisico, che trascende cioè la fisica. La matematica non è scientificamente fatta di materia, essendone un presupposto.

Citazione:
A no ? invece è proprio così, è indeterminato poiché non possiamo conoscere contemporaneamente il valore di due osservabili e dunque non possiamo deterministicamente descrivere il sistema. Il fatto poi di dire che non possiamo descriverlo con le variabili “classiche” significa esattamente la stessa cosa, visto che le “variabili classiche” (Ad esempio velocità e posizione) sono appunto quelle che fanno si che un sistema sia deterministico, ovvero che si possa predire esattamente il comportamento del sistema. Nel caso della MQ ciò non è ontologicamente possibile perché non ce lo permette la natura.
Non ti accorgi che il semplice fatto stesso che tu continui a ricorrere a concetti estranei alla fisica e quindi alla visione scientifica della materia, come l'ontologia, non fa che confermare in pieno la mia tesi, secondo la quale l'osservazione (psiche) trascende la materia.
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Vecchio 20-06-2007, 11.57.22   #99
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Quindi a maggior ragione l'approccio deterministico diventa impreciso.


Noi potremmo essere in grado di prevedere correttamente la posizione, ma nella realtà è una operazione molto complessa da fare, e non la facciamo. La casualità (nei fenomeni fisici descritti secondo la fisica clasica) è un modo di descrivere questa incapacità di controllare tutti le condizioni, utilizzando un approccio statistico.
Oppure vuoi dirmi che l'approccio statistico nella scienza è sbagliato e non si usa? Che le distribuzioni probabilistiche sono inutili nei fenomeni fisici classici?

E tanto per chiarire quanto sono precise le equazioni matematiche che descrivono la realtà (anche nel caso classico) e quanto ci permettono di prevedere il risultato, ti consiglio di ripassare il famoso problema dei tre corpi...
Non posso rispondere alla tue domande perchè sono completamente incosistenti. Noto che ti sfugge il punto della questione, e cioè il fatto che non è possibile trovare nella materia, così come intesa dalla scienza, l'origine della vostra osservazione, cioè della nostra psiche. Il concetto stesso di materia fisica-scientifica presuppone l'osservazione e la nostra psiche, quindi non può essere utilizzato per poterla spiegare.
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Vecchio 20-06-2007, 12.00.30   #100
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Originalmente inviato da fealoro
http://xoomer.alice.it/fedeescienza/discusitnf.html
Non sequitur, non mi risulta che le bocce posseggano neuroni. Si conosce talmente poco della psiche che arrivare alle conclusioni cui arrivi tu necessità un salto cognitivo non indifferente. Come si spiega ad esempio il fatto che ci sono zone fisiche del cervello predisposte ad alcune funzioni se si fa cadere l'origine materiale?
Ti consiglio di leggere le pagine del sito di Marco Biagini, qui troverai tutte le risposte.

http://xoomer.alice.it/fedeescienza/discusitnf.html
http://xoomer.alice.it/fedeescienza/contraditnf.html
http://xoomer.alice.it/fedeescienza/rispostenf.html
http://xoomer.alice.it/fedeescienza/materianf.html
Aleksandr is offline  

 



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