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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 16-06-2007, 22.13.37   #71
Lucio Musto
Rudello
 
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Citazione:
“Ma la matematica... inventata dall'uomo?... o soltanto scoperta?”


Bella domanda, ci pùo’ essere una risposta ?




Saluti
Andrea


Si la risposta c'è, ed è nel classico cane che si morde l'ancor più classica coda.

Mi spiego: la risposta c'è, ma non può essere "matematica", e nemmeno scientifica.

Cioè noi ragioniamo con la nostra capoccia, che sappiamo essere limitata, perché non riusciamo ad afferrare tutto, e ne siamo consapevoli. Allora non possiamo dirlo con certezza, se la matematica, frontiera estrema della nostra scienza, è il limite estremo della nostra costruzione logica o l'intuizione di quanto può esserci al di là.

Mi spiegherò con un esempio. Da qualche altra parte ho posto questa domanda: "perché alcuni numeri ( phi, pi greca, il numero di Eulero, i, zero...) sono più importanti di altri? ... perché alcune proporzioni (quelle auree) sono universalmente riconosciute più "belle" o più "gradevoli" di altre?.
Bene, ho avuto unanimi consensi, ma nessuna spiegazione "scientifica".

Ed allora rimane lecita la domanda: "Che questi numeri, scritti da noi, abbiano una valenza tutta loro"?... io, non lo so. E siamo daccapo.
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Vecchio 16-06-2007, 22.34.32   #72
karlem
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Forse si potrebbe tagliare la testa al toro dicendo che ogni scoperta è anche un'invenzione,in quanto creazione del simbolismo (matematico o meno) attraverso cui viene espresso quanto scoperto.

Ultima modifica di karlem : 17-06-2007 alle ore 00.26.47.
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Vecchio 17-06-2007, 12.43.45   #73
fealoro
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Non sono le distribuzioni probabilistiche che ci dimostrano che il caso non esiste. E' la scienza che ha dimostrato che il caso non esiste. La teoria del caso è una pura speculazione filosofica. La teoria del caso non è compatibile con la scienza perchè questa disciplina ci fornisce e ci ha fornito innumerevoli (del numero di miliardi e miliardi), sistematiche verifiche e conferme sperimentali sulla validità di alcune ben determinate equazioni matematiche. Se la materia si comporta secondo certe precise equazioni matematiche, non si comporta secondo il caso. Semplicissimo.

Adesso ho capito, ma la tua idea di casuale non è esatta.
Se esuliamo dal caso della MQ (in cui spirito è decisamente più preparato), nella fisica classica casuale non significa incausato. Mi ripeto, un tiro di dado è considerato un evento casuale, anche se ovviamente il risultato non è incausato, ma potrebbe essere ben descritto dalle varibili classiche di forza, altezza, velocità, ecc..
Ciò nonostante noi continuiamo a considerarlo casuale, poichè non conosciamo (ne siamo interessati a conoscerle) con esattezza tutte le condizioni di partenza. Inoltre piccole variazioni delle condizioni di partenza portano a risultati molto differenti, difficilmente prevedibili. Anche quando si dice che le mutazioni avvengono per caso non si afferma che non vi sia una causa materiale per cui avvengono le mutazioni, ma che questa causa è talmente molteplice e dipendente dalle condizioni, che non c'e' una regola precisa e prederminata a generare queste mutazioni.
Quindi in una visione deterministica il caso non esiste, ma nella descrizione della realtà, anceh scientifica, dobbiamo tenre conto che esistono eventi casuali, cioè che non può venire descritto in modo determinato, ma solo in termini probabilistici.
Poi nella MQ le cose si complicano ulteriormente, in quanto, a quello che ho capito, non si può assumere neppure l'approccio deterministico.
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Vecchio 17-06-2007, 15.30.18   #74
spirito!libero
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
“Tutte le interazioni fisiche che danno origine ai processi chimici e biologici sono conosciute e note, ed esse sono appunto le interazioni elettromagnetiche.”

Bene, quindi signori, siate consci che il genere umano è giunto alla verità ultima ! Credo che sentenze di questo tipo si commentino da se per la loro puerilità. Quod gratis adfirmatur gratis negatur, cioè che sostieni è semplicemente falso.

Citazione:
“Lo è razionalmente. E' l'unica conclusione logica”

Ti ho mostrato qui e altrove (mi se che sei la stessa persona con la quale ho già avuto modo di confrontarmi in altri luoghi virtuali), che la tua posizione non è ne razionale ne logica.

Citazione:
“La materia non può essere regolata dal caso visto che la probabilità che essa rispetti sistematicamente specifiche equazioni matematiche è matematicamente nulla.”

E’ inutile che continui a riportare sentenze saltando a piè pari le mie argomentazioni, ti ho già risposto che si è osservato come vi siano eventi fisici del tutto casuali, ovvero incausati. Per rispondere a questa mia obiezione dovresti dimostrarmi che tali eventi abbiano una causa fisica (il nobel ti aspetta), oppure riportandomi citazioni di professori di fisica che sostengono questo.

Citazione:
“Conosco altrettanti scienziati anch'io che ti confermerebbero ciò che sostengo io”

Sapiens nihil adfirmat quod non probat….altra sentenza gratuita…dovresti fare qualche nome mio caro, come ho fatto io, altrimenti la tua è semplicemente una sparata. Inoltre la tua replica denota che non conosci non solo la quantistica, ma nemmeno i nomi dei padri della materia di cui vorresti parlare ! Difatti io non ti ho citato qualche fisico a caso, ma quelli dei più grandi fisici del secolo scorso che hanno fondato e sviluppato la meccanica dei quanti.

Citazione:
“Purtroppo, però, i materialisti incalliti sono disposti a negare qualsiasi evidenza ed implicazione logica perchè sono schiavi della loro fede religiosa materialista”

A chi ti riferisci a Bohr ? a Bell ? dimmi dimmi…

Citazione:
“Il rifiuto di qualcuno di accettare un'argomentazione valida razionalmente non inficia l'argomentazione stessa.”

Ti riferisci a te stesso vero ?


Per Rudello

Citazione:
“Ed allora rimane lecita la domanda: "Che questi numeri, scritti da noi, abbiano una valenza tutta loro"?... io, non lo so. E siamo daccapo.”

Posizione equilibrata con la quale concordo.


Fealoro scrive:

Citazione:
“Poi nella MQ le cose si complicano ulteriormente, in quanto, a quello che ho capito, non si può assumere neppure l'approccio deterministico.”

Esattamente. Einstein dopo un lungo e famoso dibattito con Bohr (invito tutti a leggerlo perché altamente istruttivo sull’argomento di questo 3d), alla fine dovette ammettere che l’universo non è più regolato da leggi deterministiche ma indeterministiche, ammettendo anche lui che il cuore della natura è regolato dal caso.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-06-2007, 18.15.10   #75
spirito!libero
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Per tagliare la testa al toro, ho deciso di scrivere due righe sulla questione del “caso”. Scusate enventuali errori ma il tempo è tiranno.

Il dibattito sull’esistenza del caso in natura è una vexata quaestio vecchia come il mondo, tuttavia un grande contributo alla definizione del problema è stato dato dal confronto tra i più grandi fisici del novecento a seguito delle incredibili scoperte legate al mondo delle particelle sub-atomiche.
In realtà il cuore del dibattito è tra due concezioni opposte del mondo:

quella deterministica - il caso non esiste e tutto ha una causa ben definita

e indeterministica - esiste il caso in natura perché vi sono eventi del tutto incausati



I più illustri esponenti di queste due posizioni furono Albert Einstein per la visione deterministica e Niels Bohr per quella indeterministica.

Definiamo innanzitutto il termine “caso” nelle due concezione del mondo sopra menzionate.

In quella deterministica il caso è visto attraverso una concezione “soggettivistica”, ovvero esso non è altro che il frutto dell’ignoranza umana nel descrivere e analizzare i fenomeni naturali. Secondo questa visione se noi avessimo una conoscenza più elevata o perfetta, saremmo in grado di comprendere le cause di qualsiasi evento e quindi il caso verrebbe annullato poiché esso in realtà non esiste: ogni evento ha una causa. Questa visione del mondo è imprescindibile per chiunque creda in una “intelligenza creatrice”, per tutti quelli che hanno una fede religiosa che prescriva un Dio “orologiaio” regolatore e sostenitore della natura.
(“Dio non fa nulla al di fuori dell’ordine” – Leibniz, “Dio non può giocare a dadi” – A. Einstein)


In quella indeterministica il caso è concepito in senso “oggettivistico” poiché esiste intrinsecamente nella natura. Alcuni eventi naturali cioè, sarebbero puramente casuali perché assolutamente privi di alcuna causa fisica scatenante. Nemmeno una intelligenza perfetta, dunque, sarebbe in grado di prevedere tali eventi poiché intrinsecamente imprevedibili in quanto incausati: esistono eventi senza causa.
("L’ansia per il futuro dispone a ricercare le cause delle cose, perché la loro conoscenza rende meglio capaci di ordinare il presente in vista del massimo vantaggio” – T. Hobbes, “Non possiamo dire a Dio cosa fare con i suoi dadi” – N. Bohr, “Possiamo dire che due o più fenomeni sono congiunti al caso quando essi non sono in nessun modo connessi alla causazione- S. Mill)




Einstein nonostante possa essere considerato tra i padri della quantistica, rifiutò le conseguenze teorico-filosofiche che gli esperimenti stavano delineando nel corso degli studi e accusò la teoria della MQ, ed in particolare le interpretazioni di Copenhagen, di incompletezza, ossia di non poter descrivere adeguatamente i fenomeni dato che era inconcepibile che una teoria fisica prevedesse il caso quale “attore protagonista” degli eventi naturali.

Doveva dunque esserci qualcosa che sfuggiva ai modelli matematici della funzione d’onda ed del collasso delle particelle. In sostanza l'interpretazione probabilistica del mondo microscopico costituiva per Einstein la sostanziale dimostrazione dell'ignoranza umana nella comprensione della Natura. Era dunque colpa della limitatezza della conoscenza umana se si descriveva un’interazione fisica che prevedesse il caso. L’influenza newtoniana e dunque deterministica era molto forte nella mente del grande fisico tedesco.

Occorre precisare che dibattito non significa sterile polemica ideologica. I due grandi fisici si rispettavano ed ammiravano profondamente, erano menti scientifiche superiori al punto da non aver alcun problema, una volta comprese le ragioni dell’altro, nell’ammettere di aver torto.

Non sto a descrivere ogni singolo passaggio del dibattito ma mi limiterò alla parte più significativa, ovvero quando Einstein, per cercare di dimostrare l’incompletezza della teoria quantistica, inventò insieme ad altri due fisici un esperimento concettuale divenuto noto come paradosso EPR (dalle iniziali dei nomi dei fisici che lo formularono). Questo presunto paradosso era stato formulato per dimostrare che i modelli di Bohr non potevano essere esatti poiché la conseguenza concettuale era il venir meno del principio di località (fondamento della teoria della relativià ristretta) e questo, per la mente di Einstein, era inconcepibile. Ma Einstein non sapeva che in realtà quel paradosso non era un paradosso ma una realtà fisica ! come venne successivamente dimostrato da Bell e Aspect.

La risposta di Bohr fu coerente con le sue posizioni e dimostrò ancora una volta la coerenza e precisione dei suoi modelli teorici che prevedevano appunto l’eistenza del caso in natura. Leggiamo la conclusione di Bohr:

“Ma un ragionamento del genere non può dirsi capace di intaccare la validità della descrizione meccanico-quantistica, basata su un formalismo matematico coerente, che copre automaticamente qualsiasi procedimento di misurazione come quello indicato. L'apparente contraddizione, in realtà dimostra solo una sostanziale inadeguatezza del punto di vista tradizionale della filosofia naturale a comprendere una spiegazione razionale dei fenomeni fisici del tipo considerato nella meccanica quantistica. Infatti, la interazione finita fra oggetto e strumenti di misura, condizionato dall'esistenza stessa del quanto d'azione, implica -per l'impossibilità di controllare la reazione dell'oggetto sugli strumenti, se questi debbono essere usati secondo il loro scopo – la necessità di una rinuncia definitiva dell'ideale classico di causalità e una revisione radicale del nostro modo di considerare il problema della realtà fisica.”

A questo punto Einstein, tentò l’ultima carta dando vita a quella che in futuro verrà chiamata teoria delle variabili nascoste. Una sorta di espediente per giustificare le interazioni casuali attraverso la presenza di entità “non verificabili”, cioè esistenti ma impossibili da rilevare empiricamente dall’uomo (un argomento più metafisico che fisico).

Il dibattito proseguì fino a quando le argomentazioni e le evidenze di Bohr non furono talmente schiaccianti che Einstein, da grande scienziato quale era, dovette ammettere che il mondo dei quanti è fondamentalmente e ontologicamente indeterministico, è famoso infatti uno dei suoi ultimi scritti nel quale sostiene che sebbene egli possa credere che il mondo subatomico sia regolato dal caso, non gli si può chiedere di credere alla non oggettività del mondo macroscopico, ed io sono d’accordo con lui.

Oggi tutti i fisici sanno che nel dibattito, Einstein aveva torto e Bohr ragione.


Nel 1964 tutto ciò venne confermato dal fisico irlandese John Bell attraverso le sue famose disuguaglianze, mostrò l’inconsistenza fisica e teorica delle pretese deterministiche delle variabili nascoste.

Con Bell il dibattito tra determinismo e indeterminismo si spostò dal campo speculativo al campo sperimentale, non esisteva alcuna “cosa” nascosta che determinasse gli eventi quantistici.

La parola conclusiva venne però dal fisico A. Aspect che dimostrò sperimentalmente e definitivamente, che Einstein aveva avuto torto nel suggerire l'idea di variabili nascoste e che il caso è l’unica spiegazione possibile.

In tutti gli esperimenti le previsioni fatte dalla MQ si sono rivelate sempre in accordo con i risultati sperimentali e coerenti con la concezione indeterministica della natura.



Conclusione:

Aveva ragione dunque Democrito, che Dante descrive come “colui che il mondo a caso pone”, allo stato attuale la stragrande maggioranza dei fisici ritiene verosimile la concezione oggettivistica del caso: il caso oggettivo esiste in natura.

Saluti
Andrea
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Vecchio 18-06-2007, 15.48.41   #76
spirito!libero
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Appurato che la fisica dei quanti ammette l'esistenza del caso, cercherò di tornare IT vi proponendovi un'intervista a Telmo Pievani famoso Prof. di Filosofia della scenza all'univ di Milano-Bicocca e conosciuto divulgatore scientifico (evidenzierò le parti che riengo più significative):

«Abbiamo deciso di non dedicare le nostre iniziative alla polemica - spiega Telmo Pievani, docente di Filosofia della scienza all´Università di Milano Bicocca e uno degli animatori del Darwin Day - ma di usare la giornata per parlare dei temi scientifici dell´oggi». Pievani è anche l´autore di un libro uscito recentemente per Einaudi, Creazione senza Dio: un´analisi impietosa e ironica delle tesi dei sostenitori del cosiddetto Disegno Intelligente. La dottrina del Disegno Intelligente, o neocreazionismo, non nega la realtà dell´evoluzione, nega però che l´evoluzione proceda per mutazioni e selezione naturale come ci spiegò Darwin: la storia naturale sarebbe invece diretta da un disegno superiore. È ovvio pensare che il progettista sia Dio.

Professor Pievani, l´antidarwinismo è un movimento religioso?
«Il creazionismo classico è di matrice protestante. Nasce nella chiesa battista del sud degli Stati Uniti. Anche il cosiddetto neocreazionismo nasce da quell´ambiente culturale. Ma recentemente si è creata una connessione inedita fra queste idee e una parte consistente del pensiero teologico cattolico europeo che finora aveva sempre rifiutato una lettura letterale del testo biblico. Non solo: l´antidarwinismo è diventato un cavallo di battaglia dei fondamentalisti islamici».

Il papa ha preso posizione direttamente contro il darwinismo?
«Non direttamente. Nel discorso di Ratisbona ha detto che esiste una forma di razionalità più ampia di quella scientifica: la razionalità della fede che include quella scientifica. Però, nell´omelia che ha pronunciato poco dopo ha anche detto che, alla luce di questa ragione più ampia, il darwinismo è irrazionale. Questo vuol dire quindi che la razionalità della fede non solo include quella della scienza, ma la può correggere».

Alcuni scienziati ritengono che non si debba partecipare a dibattiti in cui ci sono i sostenitori del Disegno Intelligente perché altrimenti acquistano credibilità. Cosa ne pensa?
«Credo che sia rischioso: il pubblico spesso non ha gli strumenti per discernere cosa è scienza e cosa no. Lasciarlo in balia dei neocreazionisti può essere un errore. Alcuni di essi, peraltro, hanno buone capacità retoriche e usano slogan semplici e diretti, falsi ma efficaci. Spesso girando a loro vantaggio affermazioni come "la scienza non ha certezze". Lo scienziato invece deve rispettare le regole e spiegare cose complesse in pochi minuti. Non è facile, ma bisogna provarci».

Siamo di fronte al vecchio problema di demarcazione tra ciò che è scienza e ciò che non lo è?
«Sì, anche se spesso gli scienziati compiono l´errore di rispondere alle obiezioni dei neocreazionisti in modo duro: questa è la scienza e tu non hai niente a che fare con essa. Credo sia più utile attenersi a una definizione più debole ma più sicura. Ovvero, la scienza non ha certezze, è vero. Ha tanti metodi, è vero. Però ha delle regole: la pubblicazione dei risultati, il fatto che una teoria nuova debba spiegare ciò che spiegava quella vecchia, la produzione di ipotesi falsificabili e di prove empiriche».

La dottrina del Disegno Intelligente rispetta queste regole?
«Neppure una. I suoi sostenitori non hanno portato prove empiriche a sostegno dell´ipotesi, ma solo prove in negativo. Ad esempio, dicono: siccome l´evoluzionismo non riesce a spiegare l´origine della vita, allora vuol dire che è sbagliato e che c´è di mezzo l´opera di un progettista. Neppure le inferenze logiche dell´Intelligent Design stanno in piedi. Ad esempio, dicono: siccome le strutture della vita, come la cellula e l´occhio, sono molto complesse, allora sono altamente improbabili e quindi non possono nascere per caso. Ma ci sono due obiezioni a questo ragionamento: primo, fenomeni improbabili avvengono per caso in continuazione (come sa bene chi gioca al lotto); secondo, l´evoluzione non è solo caso, ma è anche selezione naturale».

Uno dei cavalli di battaglia dei neocreazionisti è quello che sostiene che la scienza è poco tollerante perché non accetta che ci siano altre spiegazioni oltre alla sua. Cosa rispondere?
«Che la tolleranza fa parte dello statuto della scienza. La scienza è pensiero che si mette in discussione, che non accetta l´autorità precostituita. Il pensiero dei creazionisti, invece, come tutti i pensieri forti, si basa su principi non argomentati».

Citazione:
Una critica che è stata fatta all´evoluzionismo più riduzionista, quello ad esempio di Richard Dawkins, è che sarebbe la porta scientifica d´ingresso per l´ateismo. Pensa sia vero?
«No. Dawkins non sostiene che l´evoluzionismo mostra l´inesistenza di Dio. Sostiene che l´evoluzionismo mostra la non plausibilità logica dell´esistenza di Dio. In sostanza, l´ateismo non si deduce scientificamente dall´evoluzione. L´evoluzione può suggerire la non esistenza di Dio».

Citazione:
Lei pensa che l´attacco a Darwin sia un attacco alla scienza nel suo complesso?
«Credo sia un attacco a due concezioni: da un lato la laicità della scienza, dall´altro l´idea che, per chi vuole, il naturalismo scientifico può essere sufficiente come visione del mondo. Come diceva Stephen J. Gould, possiamo fermarci a quello che la storia naturale ci insegna. In Darwin troviamo argomenti che rafforzano questa visione del mondo, ma non la rendono necessaria. Ognuno può credere in ciò che vuole. Nel 1996 papa Wojtyla sostenne che l´evoluzionismo spiegava la storia naturale, ma si doveva postulare un salto ontologico per quanto riguardava la comparsa dell´uomo. In quell´occasione chiesi a padre George Coyne, direttore della specola vaticana: il papa sta prendendo una posizione scientifica? No, mi rispose, è una posizione teologica. Quello era il punto da cui si poteva partire per un dialogo. Da allora in poi le cose sono solo peggiorate».


Pubblicato il: 11.02.07 (fonte: fisicamente.net)

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-06-2007, 15.57.53   #77
Lucio Musto
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Scusate l'ignoranza, ma quella della casualità, non era una "Teoria Accademica"?... abbiamo dimostrato qualche teorema?

Grazie.
Lucio Musto is offline  
Vecchio 18-06-2007, 16.23.09   #78
fealoro
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Citazione:
Scusate l'ignoranza, ma quella della casualità, non era una "Teoria Accademica"?... abbiamo dimostrato qualche teorema?

Cosa intendi? Puoi spiegare meglio?
fealoro is offline  
Vecchio 18-06-2007, 16.24.38   #79
spirito!libero
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Citazione:
Originalmente inviato da Rudello
Scusate l'ignoranza, ma quella della casualità, non era una "Teoria Accademica"?... abbiamo dimostrato qualche teorema?

Grazie.

Se ho capito cosa intendi, visto che non siamo in geometria ma in fisica ove la parola dimostrazione ha perso molto senso, non abbiamo dimostrato nulla, ma solo corroborato l'ipotesi dell'esistenza del caso in natura, appare cioè plausibile e verosimile che il caso abbia natura oggettiva.

Ciao
Andrea
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Vecchio 18-06-2007, 16.31.30   #80
Lucio Musto
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Originalmente inviato da spirito!libero
Se ho capito cosa intendi, visto che non siamo in geometria ma in fisica ove la parola dimostrazione ha perso molto senso, non abbiamo dimostrato nulla, ma solo corroborato l'ipotesi dell'esistenza del caso in natura, appare cioè plausibile e verosimile che il caso abbia natura oggettiva.

Ciao
Andrea


Meno male, va!... mi era quasi venuto il terrore di dover ricominciare a studiare l'aritmetica dall'inizio!

Ciao!
Lucio Musto is offline  

 



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