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Vecchio 03-07-2007, 22.19.42   #191
Rainboy
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
In genere non amo fare citazioni, ma questo autore non lo potrai contraddire nemmeno tu.....

Sì, lo conosco... è un'autore di cui ho grande stima, ti dirò che lo conosco bene e praticamente ha sempre ragione lui

Non capisco però cosa lui abbia detto, che contrasti con cosa ho detto io. Anzi: l'accordo mi sembra perfetto...
Rainboy is offline  
Vecchio 04-07-2007, 15.39.30   #192
Marius
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

[Sì, lo conosco... è un'autore di cui ho grande stima, ti dirò che lo conosco bene e praticamente ha sempre ragione lui ]

Vero......? Finalmente troviamo un punto di accordo....

E per risolvere questo "step" della discussione mi piace citarlo con questa di lui affermazione :

[Però, ammettendo che con "l'origine dell'universo" si intenda qualcosa di non metaforico, per esempio la causa prima del big bang (ammesso che di causa si possa parlare, visto che se non erro la nostra concezione di tempo è nata proprio assieme ad esso...) io credo che in linea teorica tutto sia possibile con il metodo scientifico, posto che esistano i tempi, i mezzi e le conoscenze adatte ad intraprendere la ricerca desiderata.
Per cui alla domanda "tu credi che un giorno LA SCIENZA scoprirà l'origine dell'universo?", posso rispondere senza esitazione di sì.

Ma se quel giorno, gli uomini che ci riusciranno avranno ancora una calotta cranica da 1300 cm cubici, se comunicheranno usando onde sonore o se avranno un DNA sapiens sapiens...
Insomma, se uno mi chiede "L'UOMO che oggi conosciamo, un giorno scoprirà l'orgine dell'universo?"
Io non me la sento di dare una risposta baldanzosa. Per quanto mi riguarda... forse sì, più probabilmente no]

E io aggiungerei....Con buona pace di Occam....(stante la nostra attuale "cilindrata")


Marius

Ultima modifica di Marius : 04-07-2007 alle ore 16.56.12.
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Vecchio 04-07-2007, 18.03.11   #193
Rainboy
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Marius continuo a non seguire il tuo ragionamento. Dov'è che quell'eccezionale autore ( ) ha scritto qualche cosa che contrasta con quanto affermato in questo topic?
Inoltre questa espressione:
Citazione:
E io aggiungerei....Con buona pace di Occam....(stante la nostra attuale "cilindrata")
mi è oscura. Mi spieghi un po' meglio cosa stai cercando di dirmi, per favore?
Rainboy is offline  
Vecchio 04-07-2007, 18.25.41   #194
Marius
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Bè, anzitutto pensavo di essere un 1,5 l...........Si vede che il resto è acqua
Quindi, semplicemente, viste le mie attuali ridotte capacità intellettive, per spiegare la vita mi risulta molto più semplice ipotizzare l'intervento "creativo"............Nonostan te Occam.....
Tutto qua.

L'alternativa, per verificare se ipotesi diverse mi possano risultare più plausibili, sarebbe quella di laurerarmi in biologia........

Ma mi sa che per agosto non ce la faccio......

Un saluto.

Marius..

p.s. Andrea prima di imbarcarsi nella guerra dei trent'anni parlava di un 3D.....Sai, per caso, di che si tratta.....?

Ultima modifica di Marius : 04-07-2007 alle ore 20.42.01.
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Vecchio 04-07-2007, 21.43.23   #195
Aleksandr
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ci sono, ritengo quel sito un minestrone mal riuscito tra scienza e filosofia in cui si confondono gli ambiti. Inoltre se costui fosse “ortodosso”, come sostiene, dovrebbe ammettere l’indeterminatezza ontologica del mondo quantistico, cosa che a quanto pare non fa, ma sostiene a spada tratta un ormai tramontato determinismo.


Edito il post per non scriverne un altro visto che l’argomento è il medesimo.

Poiché pare che le mie argomentazioni non scalfiscano minimamente la mente di Aleksandr, ho dato un’occhiata tra i siti di mia conoscenza per vedere se trovavo informazioni su questo Dott. M. Biagini e sui suoi articoli, bene proprio nel sito del Prof. Renzetti con il quale ho dialogato in passato di storia della scienza e in particolare di Galileo, argomento nel quale il Prof. Renzetti è molto preparato, ho trovato un sagace commento sugli articoli e sulle teorie che Aleksandr ritiene verità indiscusse e inconfutabili ^^ e che invece sono un’accozzaglia di castronerie scientifiche della peggior specie.


In calce due parole sul Prof. Renzetti, leggiamo la sua opinione sugli articoli di Biagini:
(fonte: http://www.fisicamente.net/index-729.htm)


Devo dire che in moltissimi anni di insegnamento e di ricerca ho incontrato le più svariate persone. Le idee che ciascuno esprimeva erano più o meno condivisibili ed i parametri di giudizio erano e restano soggettivi. Chi ha ragione ? Nessuno è in grado di dire. Vi possono essere dei ragionamenti che sono supportati da tante di quelle prove o da tanti indizi che sono più facilmente accettabili, vi possono essere delle prove dirimenti che si accompagnano a dati empirici o addirittura sperimentali che rendono l'argomento evidente.

Ma quando mi imbatto in ragionamenti come quelli che propongo di seguito mi viene subito in mente una persona che sta poco bene. Non è proprio il caso di parlare di malafede, solo di disturbi psichici. La prova provata delle teorie di Reich. Già mi era successo in passato di incontrare dei fisici che dicevano delle sciocchezze mostruose ammantandole del loro essere fisici.

Ricordo alcuni di essi: il mai rimpianto Enrico Medi, uno dei predicatori democristiani insieme a Lombardi e Gedda nel 1948, che si laureò con una tesi sulla verginità di Maria attraverso la termodinamica (la tesi è stata opportunamente fatta sparire dal deposito del Dipartimento di Fisica di Roma dove sarebbe dovuta essere); un altro che imperversa in TV (non dico il nome perché non ho prove) che avrebbe mostrato il concepimento verginale di Maria attraverso la Teoria della Relatività. Visto che vi è anche quest'altro che propongo, dovrò iniziare una ricerca per fare una casistica di fisici squilibrati.

Invito i lettori a notare come si tenti un percorso logico che si interrompe di tanto in tanto con delle affermazioni che logiche non sono, come uno che fa il fisico di mestiere scambi una sua elucubrazione come discorso scientifico e prova dell'esistenza di Dio! Si noti anche come venga drasticamente sottovalutata la biologia e come si elevi a religione la fisica. Una analoga operazione la fa il candidato Ig-Nobel Zichichi, quando parla di evoluzionismo come di teoria non sottoponibile a verifiche di tipo galileiano. Occorre adattarsi a questa genìa di strani personaggi e tentare di sistemarli opportunamente nella classificazione dei viventi che faceva Leonardo Sciascia: uomini, semiuomini e quacquaracquà.

Vi è un'ultima possibilità: chi ha scritto le cose che seguono è un buontempone che si farà grasse risate su ogni persona che lo prenderà sul serio.

E' da notare nella biografia che, pur avendo pubblicato su riviste scientifiche prestigiose, il personaggio, inesistente per altro su internet, è passato a fare l'Amministratore Delegato di una azienda.

Roberto Renzetti




Roberto Renzetti:
consigliere nazionale dell'Associazione per l'Insegnamento della Fisica (AIF)
cofondatore del Comitato Nazionale per il Controllo delle Scelte Energetiche (con G. Matteotti, N. Caracciolo, F. Ceriani Sebregondi, G. Mattioli, M. Scalia, E. Realacci, G. Cortellessa, G. Nebbia, G. Parisi)
redattore di Radio Città Futura di Roma, prima 'radio libera' italiana, con la trasmissione "Scienza e Potere"
collaboratore della Cadena Ser, Radio Barcelona, la Ventana di Gemma Nierja
opinionista di Radio Spazio Aperto
redattore della rivista "Quale Energia"
editorialista del "Quotidiano dei Lavoratori" con la rubrica "Da Stracciare"
coordinatore dei corsi "150 ore"
collaboratore di varie riviste scientifiche, storiche, divulgative, tra cui:
Sapere
Il Giornale di Fisica
Periodico di Matematiche
Il mio mestiere
ABCgil
Valore Scuola
Historia y Vida
Insegnare
Rivista di Storia Contemporanea
Impronte. Alle frontiere della scuola
autore di vari libri tra cui:
(con altri, tra cui M. Cini) Fisica, Didattica, Società - Clu (Cooperativa Libraria Universitaria), Napoli 1975
La termodinamica dal macroscopico al miscroscopico - AIF Roma 1975
Introduzione elementare alla fisica dei 'quanti' - AIF Roma 1975
Atomi e Molecole - AIF Roma 1975
Le statistiche classiche e quantistiche - AIF Roma 1975
La teoria dell'elettrone libero e la teoria delle bande - AIF Roma 1975
L'Energia - Savelli, Roma 1979
(con altri) Il laboratorio di fisica (metodologia, errori, grafici, esperienze) - AIF Roma 1980
La Relatività (da Aristotele a Galileo) - AIF Roma 1980
La Relatività (da Newton ad Einstein) - AIF Roma 1983
(con altri) Il primo Novecento in Italia - I.I.C. Barcellona 1986


Saluti
Andrea
Marco Biagini nel suo sito spiega molto bene quali sono tutti i vostri errori di logica. Il fatto che "scienziati" materialisti, come Roberto Renzetti ed altri, tirino in ballo le sue occupazioni lavorative o dogmi della Chiesa cattolica facendo battutine, non dimostra altro se non l'incapacità di rispondere con argomentazioni razionali alla tesi da lui esposta.
Aleksandr is offline  
Vecchio 05-07-2007, 02.46.11   #196
Rainboy
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Citazione:
Bè, anzitutto pensavo di essere un 1,5 l...........Si vede che il resto è acqua
Ci ho messo 10 minuti a capire a che cosa ti riferivi! Ti sarei grato se quotassi e spiegassi correttamente di cosa parli. Purtroppo io non posso leggere i tuoi pensieri perché non sono nella tua testa, a prescindere dal materiale che secondo te essa contiene
Se stai parlando della capacità cranica, a me risulta che l'homo sapiens sapiens abbia una capacità cranica media compresa attorno ai 1300-1350 cc. Dopo che tu mi hai messo la pulce nell'orecchio sono andato a ricontrollare su più fonti, e confermo, anche se quando sono andato su internet, ho notato che Wikipedia parla di 1400 cc. Verifica questo dato dove preferisci; dubito comunque che da qualsiasi parte troverai stime volumetriche di 1500 cc...

Citazione:
Quindi, semplicemente, viste le mie attuali ridotte capacità intellettive, per spiegare la vita mi risulta molto più semplice ipotizzare l'intervento "creativo"............Nonostan te Occam.....
Aspetta aspetta, "intervento creativo"? Ma... allora tu stai parlando dell'abiogenesi o dell'evoluzione? Nell'evoluzione è fuori discussione, mi spiace proprio. Ai credenti che intendono a tutti i costi non accettare il fatto (dimostrato) che queste fantomatiche "forze esterne" non siano intervenute direttamente a influenzare il nostro pianeta nel corso dello sviluppo della vita, resta ancora la possibilità di aggrapparsi all'idea che un intervento esterno diretto sia accaduto durante l'abiogenesi; e possono farlo perché l'abiogenesi NON è l'evoluzione; non ci sono prove fossili ordinate come diapositive lì, e nessuno ha la macchina del tempo per andare a controllare esattamente COSA sia accaduto durante la formazione della vita nel brodo primordiale.
Si tratta però sempre di una convinzione di fede: non è basata su alcuna prova e tantomeno su alcuna osservazione pratica, né è indagabile per via sperimentale; essa postula un "di più" non necessario, cioè che l'aggregazione chimica necessaria (che oggi è stata ricostruita comunque come spontanea entro discreti livelli) sia accaduta ad opera di qualcosa o qualcuno, materiale o trascendente che sia, le cui probabilità di esistenza e le cui possibilità d'intervento sono infinitamente minori perfino di quelle dell'aggregazione spontanea stessa.
Altra macroscopica violazione di Occam, per quel che vale ricordarlo...


Sinceramente Marius, detto tutto quello che ho detto a titolo della biologia in genere (compreso quanto sopra) in modo rigorosamente impersonale, adesso vorrei aprire con te una parentesi e spostarmi sul personale; faccio una riflessione che vorrei tu commentassi. L'atteggiamento che molti "creazionisti" anche intelligenti, moderati e non-biblici come te, dimostrano di avere a dispetto di tutto, non lo trovo soltanto un atteggiamento inutile sotto un aspetto scientifico (per le ragioni di cui sopra) e fuorviante su quello religioso (se l'universo l'ha fatto Dio, che bisogno c'è di tutte ste magagne...!) ma anche estremamente disfattista: perché le indagini sull'abiogenesi sono una sfida intellettuale e scientifica meravigliosa, che ci ha già portato ad importanti risultati, come l'elaborazione di modelli molto interessanti del comportamento dei materiali organici nel brodo primordiale, e indagini molecolari sulle forme di vita più antiche ed elementari conosciute. Alcuni pensano che siamo ragionevolmente vicini alla soluzione... ma se anche fossimo mille volte più vicini di così, o se perfino facessimo tombola, nessuna prova basterebbe mai. Perché trovare UN modo in cui la vita poteva nascere spontaneamente su questo pianeta non significa aver trovato per forza quello che effettivamente accadde, anzi: trovandone uno se ne rendono improvvisamente possibili e probabili molti altri analoghi!
Eppure questo evento sappiamo che almeno una volta (solo una?) è successo, che c'è un precedente; e quindi è possibile anche per noi emularlo o almeno comprenderlo, a dispetto di tutti gli enormi ostacoli che dobbiamo affrontare, lavorando con sistemi caotici di complicatezza spropositata. L'opera di molti bioinformatici e biochimici è stata fruttuosamente catalizzata dai tentativi di svelare il segreto di tale "miracolo della natura". Perché mai quindi noi umani, e con tale espressione intendo l'intera umanità... atei e credenti, agnostici e religiosi, stupidi e geni... dovremmo rinunciare a questa sfida, saziandoci dell'idea (improbabilissima, certo, ma oltretutto indimostrabile) che tutto è accaduto ad opera di intelligenze esterne? A cosa ci porterebbe questo, se non a smettere di ricercare in quel campo, senza alcuna valida ragione per farlo?
Sarebbe soltanto il disfattismo di chi non intende sforzarsi di comprendere il mondo, ma preferisce immaginare che il mondo ruoti attorno a lui, la guida di tale ragioamento.
E questo è un compromesso che io non sono disposto a fare.

Ciao, e a presto

Rain
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Vecchio 05-07-2007, 06.16.50   #197
Marius
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Qualcosa mi dice che per il momento non è cosa.......

Marius
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Vecchio 05-07-2007, 15.48.17   #198
Marius
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A Rainboy......

C'è stato un equivoco ...........Il mio ultimo post non era una risposta al tuo......Mi sa che facciamo orari un pò diversi....Cmq ora ti stò "vedendo"...



Rain[Sinceramente Marius, detto tutto quello che ho detto a titolo della biologia in genere (compreso quanto sopra) in modo rigorosamente impersonale, adesso vorrei aprire con te una parentesi e spostarmi sul personale; faccio una riflessione che vorrei tu commentassi. L'atteggiamento che molti "creazionisti" anche intelligenti, moderati e non-biblici come te, dimostrano di avere a dispetto di tutto, non lo trovo soltanto un atteggiamento inutile sotto un aspetto scientifico (per le ragioni di cui sopra) e fuorviante su quello religioso (se l'universo l'ha fatto Dio, che bisogno c'è di tutte ste magagne...!) ma anche estremamente disfattista: perché le indagini sull'abiogenesi sono una sfida intellettuale e scientifica meravigliosa, che ci ha già portato ad importanti risultati, come l'elaborazione di modelli molto interessanti del comportamento dei materiali organici nel brodo primordiale, e indagini molecolari sulle forme di vita più antiche ed elementari conosciute. Alcuni pensano che siamo ragionevolmente vicini alla soluzione... ma se anche fossimo mille volte più vicini di così, o se perfino facessimo tombola, nessuna prova basterebbe mai. Perché trovare UN modo in cui la vita poteva nascere spontaneamente su questo pianeta non significa aver trovato per forza quello che effettivamente accadde, anzi: trovandone uno se ne rendono improvvisamente possibili e probabili molti altri analoghi!
Eppure questo evento sappiamo che almeno una volta (solo una?) è successo, che c'è un precedente; e quindi è possibile anche per noi emularlo o almeno comprenderlo, a dispetto di tutti gli enormi ostacoli che dobbiamo affrontare, lavorando con sistemi caotici di complicatezza spropositata. L'opera di molti bioinformatici e biochimici è stata fruttuosamente catalizzata dai tentativi di svelare il segreto di tale "miracolo della natura". Perché mai quindi noi umani, e con tale espressione intendo l'intera umanità... atei e credenti, agnostici e religiosi, stupidi e geni... dovremmo rinunciare a questa sfida, saziandoci dell'idea (improbabilissima, certo, ma oltretutto indimostrabile) che tutto è accaduto ad opera di intelligenze esterne? A cosa ci porterebbe questo, se non a smettere di ricercare in quel campo, senza alcuna valida ragione per farlo?
Sarebbe soltanto il disfattismo di chi non intende sforzarsi di comprendere il mondo, ma preferisce immaginare che il mondo ruoti attorno a lui, la guida di tale ragioamento.
E questo è un compromesso che io non sono disposto a fare.

Ciao, e a presto]


Accetto le tue osservazioni "personali"

Parzialmente condivido quello che dici anche perchè questo piacevole dibattito, comunque si concludesse, non aggiungerebbe ne toglierebbe nulla alla mia fede o al tuo (eventuale) ateismo.....Almeno credo no ?

Devo, però, farti un piccolo appunto.....
Quando abbiamo cominciato a dialogare mi hai "travolto" con una serie di nozioni e concetti di biologia che, francamente, non sono stato in grado (almeno per quanto riguarda quelli più complessi) di valutare.....E questo perchè, ovviamente, nel tuo campo ne sai sicuramente più di me....Addirittura sarei portato a darti ragione perchè, se mi parli di abiogenesi o esperimento di "Miller", non ho argomentazioni scientifiche per controbattere......Non puoi pretendere che un interlocutore che non conosci sia al tuo stesso livello nel campo in cui sei specializzato....Allora o cerchi di "semplificare" i concetti, magari "banalizzandoli" oppure mi costringi a ricorrere a qualche "colpo basso" per costringerti ad "aprirti" e arrivare al concetto più generale che anche un "non addetto ai lavori" possa quanto meno discutere....

Capisco che non è facile (anch'io, spesso, cado in questo vizio di esposizione "nozionistica") e che è comunque lodevole stimolare altri a "erudirsi" ma capirai che in in forum, per quanto Wickipedia possa anche aiutare (a proposito Occam non mi ricordavo assolutamente che c...dicesse), occorre dare delle risposte in un tempo ragionevole........

Quanto al mio "disfattismo" non è assolutamente così, anzi tutti i progressi della scienza e le possibili novità mi interessano (Andrea ne sa qualcosa )......

Cmq la conversazione è stata istruttiva e magari mi darà l'occasione per diventare esperto anche di biologia

Un saluto

Marius
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Vecchio 05-07-2007, 17.56.34   #199
Rainboy
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Citazione:
Parzialmente condivido quello che dici anche perchè questo piacevole dibattito, comunque si concludesse, non aggiungerebbe ne toglierebbe nulla alla mia fede
La tua fede è sacra... lo dico con la massima convinzione... ma il modo in cui l'accosti al mondo materiale, mi piacerebbe cercare di capirlo ed eventualmente se necessario, cambiarlo
Citazione:
o al tuo (eventuale) ateismo.....Almeno credo no ?
Eh sì. Confesso il mio sommo peccato

Citazione:
Quando abbiamo cominciato a dialogare mi hai "travolto" con una serie di nozioni e concetti di biologia che, francamente, non sono stato in grado (almeno per quanto riguarda quelli più complessi) di valutare.....E questo perchè, ovviamente, nel tuo campo ne sai sicuramente più di me....Addirittura sarei portato a darti ragione perchè, se mi parli di abiogenesi o esperimento di "Miller", non ho argomentazioni scientifiche per controbattere......Non puoi pretendere che un interlocutore che non conosci sia al tuo stesso livello nel campo in cui sei specializzato....Allora o cerchi di "semplificare" i concetti, magari "banalizzandoli" oppure mi costringi a ricorrere a qualche "colpo basso" per costringerti ad "aprirti" e arrivare al concetto più generale che anche un "non addetto ai lavori" possa quanto meno discutere....
L'esperimento di Miller lo conosci "di fama" senz'altro anche tu, era quello in cui si verificò che mettendo in soluzione liquida/gassosa i componenti inorganici tipici della Terra di quattro miliardi di anni fa, scaldandoli fino a farli evaporare e bombardandoli con scariche elettriche, si otteneva per condensazione la formazione spontanea di amminoacidi, ammidi e altri componenti organici. Il concetto moderno di "brodo primordiale" nacque proprio da quell'esperimento (anni '50).
Mi spiace per il resto che metti in evidenza, davvero. Addirittura "travolto"?! Dannazione... grrr... colpa dell'indisposizione datami da qualcun altro che posta in questo topic, mi sa

Invece figurati, dialogo è un'attività che mi piace molto, e vorrei che fosse sempre paritario... certo a volte questo non è possibile quando ci si confronta su un determinato tema, avendo differenti livelli di conoscenza sull'argomento. Io (che sono soltanto un miserrimo studente di medicina, e devo la mia discreta ferratura alla passione personale, molto prima che al corso di biologia e genetica che ho fatto) non posso esimermi dal mostrare almeno i livelli più elementari di prove che sono state raccolte a favore della teoria dell'evoluzione neo-darwiniana, prove del tutto inconfutabili per chi conosce le basi su cui si ragiona; altrimenti che pretesa di argomentazione sarebbe la mia? Su cosa argomento che l'evoluzione è un fatto scientificamente dimostrato, se non cito qualche prova? In realtà qui ne ho citate pochissime, ho tenuto un discorso perlopiù concettuale... ho parlato soltanto degli esperimenti di Miller, di Luria/Delbruck (quello atto a dimostrare la mutazione preadattativa), e pochi altri. Sul forum di Apocalisse (ti mando volentieri il link via pvt se interessa), tengo un piccolo topic in cui fra le altre cose, c'è un sunto un po' più lungo e interessante. Non che qualcuno potrebbe mai riassumere in un singolo post, il succo dei 150 anni di letteratura biologica che hanno indagato vita morte e miracoli della teoria dell'evoluzione...
Citazione:
Quanto al mio "disfattismo" non è assolutamente così, anzi tutti i progressi della scienza e le possibili novità mi interessano (Andrea ne sa qualcosa )......
Il riferimento a te in particolare, era provocatorio. Non posso approvare le tue idee perché vedo in esse alcune cose che i miei studi mi hanno insegnato a identificare come delle "falle logiche" nella materia di cui si parla, ma in realtà penso sinceramente che qualsiasi persona che sia venuta qui per sostenere il più educato e aperto dei dibattiti, peraltro ammettendo apertamente le proprie ignoranze (cosa che molti non fanno), non abbia nulla a che spartire con certi idioti che girano per il mondo e in rete. Hai tutto il mio rispetto Marius, e se in qualche momento è sembrato il contrario perché la mia irruenza ha eclissato il fair play che ti era dovuto, me ne scuso sinceramente
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Vecchio 05-07-2007, 19.02.55   #200
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Citazione:
"anzi tutti i progressi della scienza e le possibili novità mi interessano (Andrea ne sa qualcosa) "

Si ma diglielo che sei un "eretico" patentato....
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