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Vecchio 05-12-2007, 19.36.06   #271
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero
Giusto, la soluzione dell'eq. di S. è la funzione d'onda psi, il cui modulo quadro ci fornisce l'ampiezza di probabilità. Però in gergo si può dire che l'eq. fornisce l'ampiezza anche se matematicamente ci vole un passaggio aggiuntivo, ovvero il modulo quadro, ma credo non sia rilevante per il nostro discorso.

Saluti
Andrea

Tendevo a distinguerli perché altrimenti sarebbe stato incomprensibile, per esempio,comprendere (e criticare ) l'ipotesi a molti mondi (e probabilmente tutte le ipotesi in cui vede protagonista l'osservatore cosciente); infatti nell'ipotesi a molti mondi il quadrato del modulo credo venga trascurato completamente per cui la realtà coinciderebbe con l'evoluzione Unitaria. Quest'ipotesi però non ci dice perché quest'operazione (che tu chiami aggiuntiva) funzioni così perfettamente e nemmeno da dove spunterebbe il fatto, non trascurabile, che presume l'ipotesi, di uno stato di percezione "sovrapposto".
Io credo sia pertinente tutto ciò con l'argomento posto 27 pagine fa perché, come tu hai anche ammesso (e ne è testimone il tuo nick ), dobbiamo avere uno spirito libero accettando (con spirito libero e critico) più ipotesi per poi giungere ad una qualche conclusione. Ed in base alle ipotesi sul banco potrebbe anche esserci un'altra spiegazione che sostituisca la più classica ipotesi "evolutiva" o "creazionista".

ciao
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Vecchio 05-12-2007, 20.57.50   #272
spirito!libero
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“infatti nell'ipotesi a molti mondi il quadrato del modulo credo venga trascurato completamente”

Sinceramente non me lo ricordo.

Citazione:
“Quest'ipotesi però non ci dice perché quest'operazione (che tu chiami aggiuntiva) funzioni così perfettamente e nemmeno da dove spunterebbe il fatto, non trascurabile, che presume l'ipotesi, di uno stato di percezione "sovrapposto". “

Lo stato di sovrapposizione è stato empiricamente rilevato, non per nulla tale stato è utilizzato per la computazione quantistica di cui, tra l’altro, mi sono occupato in passato.

Citazione:
“Io credo sia pertinente tutto ciò con l'argomento posto 27 pagine fa perché, come tu hai anche ammesso (e ne è testimone il tuo nick ), dobbiamo avere uno spirito libero accettando (con spirito libero e critico) più ipotesi per poi giungere ad una qualche conclusione. Ed in base alle ipotesi sul banco potrebbe anche esserci un'altra spiegazione che sostituisca la più classica ipotesi "evolutiva" o "creazionista".”

Si ma la MQ è stata tirata in ballo dal sottoscritto solo per mostrare che il cuore della natura è puramente stocastico, ovvero esiste il puro caso in natura. La MQ in se non ha nulla a che vedere con evoluzionismo e men che meno con il creazionismo.

Inoltre proprio perché sono uno spirito libero di Nietzscheana memoria, non posso che rifiutare l’ipotesi creazionista, le evidenze a favore dell’evoluzionismo sono tante e tali da dover essere spiriti imprigionati nel fanatismo religioso per non comprenderlo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 05-12-2007, 22.05.21   #273
Il_Dubbio
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Lo stato di sovrapposizione è stato empiricamente rilevato, non per nulla tale stato è utilizzato per la computazione quantistica di cui, tra l’altro, mi sono occupato in passato.

Come come? Sei sicuro di ciò che stai dicendo? Mi stai dicendo che è stata accertata una sovrapposizione di stati di coscienza? Questa è una novità succulenta.

Ti chiederei di di portare qualche prova a riguardo, perché a me non risultano.

ciao
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Vecchio 05-12-2007, 22.19.13   #274
koan
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Originalmente inviato da spirito!libero
le evidenze a favore dell’evoluzionismo sono tante e tali da dover essere spiriti imprigionati nel fanatismo...
...per non comprendere che: ci sia un senso più grande in un tal processo stocastico o che lo stesso processo non abbia alcun senso ..
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Vecchio 05-12-2007, 23.28.25   #275
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Come come? Sei sicuro di ciò che stai dicendo? Mi stai dicendo che è stata accertata una sovrapposizione di stati di coscienza? Questa è una novità succulenta.

Ti chiederei di di portare qualche prova a riguardo, perché a me non risultano.

ciao

Per stati di "percezione" sovrapposti non avevo capito intendessi stati di coscienza ! In questa materia non so nulla, credevo ti riferissi agli stati sovrapposti dei quanti infatti ho parlato di sfruttamento tecnico (qbit) di questi stati, ho letto male scusa.

Saluti
Andrea

ps
a Koan è inutile rispondere siamo alle solite
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Vecchio 06-12-2007, 17.16.35   #276
Il_Dubbio
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Si ma la MQ è stata tirata in ballo dal sottoscritto solo per mostrare che il cuore della natura è puramente stocastico, ovvero esiste il puro caso in natura. La MQ in se non ha nulla a che vedere con evoluzionismo e men che meno con il creazionismo

Inoltre proprio perché sono uno spirito libero di Nietzscheana memoria, non posso che rifiutare l’ipotesi creazionista, le evidenze a favore dell’evoluzionismo sono tante e tali da dover essere spiriti imprigionati nel fanatismo religioso per non comprenderlo.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per stati di "percezione" sovrapposti non avevo capito intendessi stati di coscienza ! In questa materia non so nulla,


Il_Dubbio

Ho cercato di introdurre il discorso (negli altri post) partendo dall'alto, cercherò ora di prenderlo dal basso (non troppo giù però perché diventerebbe troppo tecnico ed io a sostenerlo non ne sarei capace ).

Tu dici giustamente che in natura esiste il puro caso, e la MQ ce lo insegna (fin qui sono d'accordo appieno) ma che in se non abbia nulla a che vedere con l'evoluzionismo (proverò a ribaltare la situazione).
Rivediamo la questione da un punto di vista diverso.
Per fare questo dobbiamo prendere spunto dall'aspetto che sembra discostarsi maggiormente (almeno secondo me, ma poi lo vediamo) dalla teoria evoluzionista che è il concetto di specie umana. Questa specie si diversifica, assieme ad altri aspetti,dalle altre specie, perché gli si attribuisce una sorta di "autocoscienza". Ciò però ufficialmente è dato per scontato solo per la nostra sensazione soggettiva e che ,sebbene non sembra apparire nelle altre specie, proprio perché non conosciamo la sua natura, non è da escluderla categoricamente nelle altre.
L'autocoscienza è definibile come il riferimento a se stessi (autocoscienza di essere se stessi) e avere in se un modello di realtà a cui riferirsi. E' inutile che definisca meglio questa caratteristica poiché, chi più chi meno, ne fa esperienza quotidiana.
Ebbene (forse da qualche parte in questo bel forum è stato già trattato, ma lo ritrattiamo sotto la veste evoluzionista), forse avrai sentito, o magari letto, parlare del famoso libro, che tanto fece scalpore a i suoi tempi (e che secondo me è piu che mai attuale), di R.Penrose "La mente nuova dell'imperatore", in cui lui mette in evidenza che la coscienza non può essere computabile. Ricordiamo, a rigore a chi ci legge, che R. Penrose è un famosissimo fisico-matematico,ed è una delle menti più brillanti in questo settore che oggi abbiamo .
Nel libro in questione lui, oltre a trattare la non-computabilità della coscienza, fa un'analisi in senso evoluzionista, chiedendosi che significato si può dare all'autocoscienza e quale apporto ha fornito all'evoluzione dell'uomo.
Lui credo sia abbastanza esplicito nel dichiarare che per quello che serve (in se) la selezione naturale avrebbe dovuto, da molto tempo, eliminarla, poiche non serve a nulla, anzi sarebbe addirittura contro producente.
Disquisizione pura, di pura logica, ma senza una base teorica, nel senso che effettivamente oggi è ancora presente per cui a qualcosa è servita e forse c'è un altro motivo. Ma a cosa potrebbe servire l'autocoscienza? Qualcuno ha dato (nel proseguo degli anni) qualche risposta ma ancora una volta senza un apporto strutturalmente accettabile. Infondo la coscienza, lo notiamo tutti senza dover chiedere alla scienza, è negativa per i compiti che dobbiamo svolgere (è inutile portare esempi, ognuno ne è testimone). Il meccanicismo funziona benissimo senza che noi ci si accorga del meccanismo. Dovendo pensare che serva a qualcosa forse propenderei più per il misticismo contemplativo, che nulla fa ma che tutto osserva.
Penrose aveva anche all'epoca ben presente gli esperimenti di Libet ma non bastano, bisogna dare una risposta più impegnativa. Non basta dire che il cervello si mette in moto un secondo e mezzo prima di qualsiasi autocoscienza, bisogna essere più precisi e più incisivi perché in gioco ci siamo noi .
Penrose fa infatti una disquisizione sui tempi (ed anche sul tempo in senso generale) che però qui non tratto, che da solo sembra già scalfire i risultati di Libet (ma non mi sbilancio più di tanto).
Ritorniamo però all'utilità dell'autocoscienza in senso evoluzionistico; abbiamo detto che sembra non avere alcun significato e che la selezione avrebbe dovuto già eliminarla da tempo.
A cosa potrebbe servire un'autocoscienza infatti se eliminiamo la libertà e la volontà di agire?

Alla base del movimento anti-evoluzionistico, dove il "caso" è il demone da abbattere, c'è proprio l'uomo e la sua presunzione di essere libero! Ma da che cosa sarebbe libero se tutto pare proceda per "caso"? Ecco che il punto fermo (dal mio punto di vista) è indicare con sicurezza una teoria della coscienza, che non c'è, prima di affermare che il caso è alla base della natura. Forse sarà così, ma in questo caso (bisticcio di parole)non potremmo essere liberi di agire!
Nonostante le varie interpretazione contrastanti, per il momento, ho ascoltato, su questa questione, solo congetture, e fin quando non avremo trovato (non io, l'umanità in se) una teoria della coscienza, tra evoluzionismo e creazionismo sarò sempre a favore di quest'ultimo, poiché solo questo (attualmente) mi permette far combaciare la libertà alla persona umana.
Il mio ragionevole dubbio che mi perseguita mi esorta a non stare da una parte per convinzione (forse per simpatia si), ma solo perché effettivamente non c'è nulla che mi indichi con chiarezza che una parte è più giusta dell'altra in base alle conoscenze attuali.
La scienza deve prima ponderare bene qualsiasi congettura prima di sentenziare direttamente, o indirettamente, come in questo caso, che l'uomo non è libero di agire. Affermare che il caso oggettivo è insito nella natura e che non può essere messo in discussione, e che tutto il resto è fantasia o misticismo o robaccia, è uguale ad emettere una sentenza definitiva sulla "specialità" della specie umana fino ad oggi riconosciuta. Cosa possibile, ma poi va insegnata anche nelle scuole, bisogna informare i tribunali, i psichiatri e i filosofi. Bisogna quindi prendere coscienza almeno che questa coscienza non serve a nulla, e che Darwin forse almeno una volta ha avuto torto;infatti una cosa è sopravvissuta a tutte le selezioni: la coscienza,che però rappresenta anche l'unica testimonianza che in fondo aveva ragione; sempre che non si sopravvissuta solo per non dargli torto.

Questa è la mia analisi, che non vuole togliere nulla al "caso oggettivo" per come è stato partorito, ne all'evoluzionismo come teoria scientifica, ma che invece cerca di aggiungere qualcosa, e questi è quell'aspetto un pò troppo fuori dalle trattazioni empiriche e sperimentali, forse troppo sottovalutato,che viene rappresentato dalla "specie umana" e dalla sua (così almeno sembrerebbe) peculiarità ad essere attiva e partecipante invece che solo passiva e spettatrice; peculiarità messa in discussione senza aver nemmeno formulato una teoria che la riguardi.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-12-2007, 17.50.52   #277
Rainboy
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Riferimento: Darwinismo/creazionismo

Non sono sicuro di capire il tuo ragionamento, Il_Dubbio.
Lascerò stare alcune parti che non mi interessano, riprendendo invece un paio di aspetti chiave inerenti questo topic.


Di mio posso solo dirti che sembra emergere dalle tue parole la convinzione che l'autocoscienza sia "nata". Ma verosimilmente non è "nata", piuttosto si è gradualmente plasmata ed evoluta, come qualsiasi altra nostra capacità. E che requisiti, che prove ha Penrose per dire che era svantaggiosa in senso evolutivo?
Farò finta di ignorare questa affermazione, anche se la trovo stupida e indimostrabile.
Circa la natura dell'autocoscienza, forse, ed è più che plausibile visto che avrebbe molti illustri precedenti nel nostro cervello, questa facoltà è stata un effetto collaterale del rapido sviluppo di certe zone cerebrali che ci servivano.
Come è accaduto con il linguaggio, con le capacità figurative, con la musica.

Citazione:
L'autocoscienza è definibile come il riferimento a se stessi (autocoscienza di essere se stessi) e avere in se un modello di realtà a cui riferirsi. E' inutile che definisca meglio questa caratteristica poiché, chi più chi meno, ne fa esperienza quotidiana.

[...]

Infondo la coscienza, lo notiamo tutti senza dover chiedere alla scienza, è negativa per i compiti che dobbiamo svolgere (è inutile portare esempi, ognuno ne è testimone). Il meccanicismo funziona benissimo senza che noi ci si accorga del meccanismo.

[...]

Ritorniamo però all'utilità dell'autocoscienza in senso evoluzionistico; abbiamo detto che sembra non avere alcun significato e che la selezione avrebbe dovuto già eliminarla da tempo.
A cosa potrebbe servire un'autocoscienza infatti se eliminiamo la libertà e la volontà di agire?

Forse ho frainteso le tue parole, ma penso che commetteresti un errore nel pensare che la selezione naturale significhi l'eliminazione istantanea, immediata e severa di qualsiasi forma di deficienza fisiologica di un individuo. In natura "sopravvive il più adatto" (selezione naturale), ma il più adatto significa solo il meglio che c'è sulla piazza, con tutti i suoi difetti. Molti geni sono arrivati a noi non perché strepitosamente utili, ma perché inerti e capaci di esistere senza attribuire svantaggi competitivi agli individui, quindi capaci di prendere l'autobus migliore per arrivare alle generazioni successive.
Ugualmente, l'autocoscienza è una capacità del cervello che forse aveva uno sviluppo proporzionale a quello di varie aree importanti per la sopravvivenza dell'individuo, e come tale è stata presa. Tu la stai scorporando a forza da tutti i suoi compagni di gioco, come il ragionamento, il pensiero logico, la memoria... ma puoi davvero permetterti di farlo? Non può essere vista l'autocoscienza, come la proiezione mentale dell'insieme di molte delle nostre facoltà? Che cosa sarebbero le aree cerebrali che assegnamo scientificamente alla percezione dell'ego, se fossero separate da tutto il resto? Dalla memoria per esempio?
Probabilmente non sarebbero nulla.
Il cervello è un'entità interdipendente da sé stessa, da ognuna delle sue aree; si è evoluto, si è espanso, e ha collateralmente "potenziato" la propria capacità di autoproiezione e autoanalisi della mente. Così, millennio dopo millennio, specie dopo specie, nacque un'autopercezione che alla fine della scalata, gli ultimi esponenti dotati dell'ultima e più sviluppata versione, avrebbero battezzato "autocoscienza umana".

E' un concetto semplice, tutto sommato. Ti sembra così improponibile?
Rainboy is offline  
Vecchio 07-12-2007, 19.38.31   #278
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Non sono sicuro di capire il tuo ragionamento, Il_Dubbio.

ciao,
non c'è problema siamo qua per discuterne


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Di mio posso solo dirti che sembra emergere dalle tue parole la convinzione che l'autocoscienza sia "nata". Ma verosimilmente non è "nata", piuttosto si è gradualmente plasmata ed evoluta, come qualsiasi altra nostra capacità.


Non avevo in mente assolutamente questo aspetto del problema (non so però, forse traspare), ora che mi ci fai pensare sono convinto che l'autocoscienza si è plasmata col tempo come dici tu, e abbiamo anche vari gradi di autocoscienza a seconda dell'individuo, però qui li chiamo gradi, potremmo usare il termine "gradini", ma un gradino possiamo farlo sempre piu piccolo quanto vogliamo ma sempre un saltino primo o poi bisogna fare.

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
che prove ha Penrose per dire che era svantaggiosa in senso evolutivo?
Farò finta di ignorare questa affermazione, anche se la trovo stupida e indimostrabile.

Non mi sembra, anche in questo caso, di aver detto che Penrose porti prove, anzi credo siano solo congetture, speculazioni ecc.(in alternativa è meglio leggersi il libro) quello che però credo sia evidente è che non ce ne siano prove in senso inverso, cioè l'autocoscienza serva a qualcosa.


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ugualmente, l'autocoscienza è una capacità del cervello che forse aveva uno sviluppo proporzionale a quello di varie aree importanti per la sopravvivenza dell'individuo, e come tale è stata presa. Tu la stai scorporando a forza da tutti i suoi compagni di gioco, come il ragionamento, il pensiero logico, la memoria...


Di tutto questo forse è meglio parlarne nell'argomento che ho appena aperto, perchè presumo piu adatto e più specifico.
Tieni presente che l'argomento è molto vasto, secondo me comprende tutte le discipline, dalla filosofia alla biologia, passando dalla chimica alle scienze neurologiche, dalla fisica alla metafisica, dalle teorie consolidate alle nuove teorie emergenti, concludendo in quei settori di nuova scienza che si rifanno allo studio dei sistemi complessi.
Per cui se utilizziamo tutto lo scibile umano ci sarà sempre qualcuno che dirà all'altro: "ma che stai a dì"? E' fisiologico

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-01-2008, 21.08.27   #279
spirito!libero
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Tutto sull'evoluzione

La National Academy of Science e l'Institute of Medicine americani pubblicano oggi un opuscolo che spiega perché l'evoluzionismo è scienza mentre il creazionismo non

Adesivi, battaglie legali, pasticci nelle materie di insegnamento scolastico: abbastanza per decidere che è il momento di fare un po' di chiarezza. Da oggi anche online, gratutamente, quì: http://www.nationalacademies.org/morenews/20080104.html è disponibile un breve libro dal titolo "Science, Evolution, and Creationism", che spiega chiaramente la differenza fra scienza – l'evoluzionismo - e religione - il creazionismo -.

La National Academy of Science e l'Institute of Medicine degli Stati Uniti hanno aggiornato una pubblicazione del 1984, inserendo paragrafi sulle scoperte più recenti, sull'importanza della teoria dell'evoluzione in medicina, e anche alcuni interventi di uomini di religione che spiegano perché l'evoluzionismo non ha nulla a che fare con la religione.

Il lavoro di revisione del testo è iniziato nel 2005, dopo un famoso caso legale a Dover, in Pennsylvania, durante il quale è stato decretato che negli stati Uniti insegnare il "disegno intelligente" a scuola è incostituzionale. Di fatto però alcune scuole americane oggi cercano di aggirare l'ostacolo insegnando quella che chiamano la "controversia" legata alla teoria dell'evoluzione.

Gli autori del testo spiegano che il documento si rivolge non soltanto a insegnanti e politici, ma anche al pubblico più vasto. Si tratta infatti di una scrittura non tecnica, facilmente comprensibile , che "spiega l'evoluzione in modo immediato", come racconta Ralph Cicerone, presidente della National Academy of Science.

Gli autori dell'opuscolo non risparmiano le critiche alla stampa. Secondo loro infatti, mobilitare gli insegnanti, è solo una parte del problema. "Voi dei media non avete fatto un gran lavoro," spiega Francisco Ayala, capo del team che redatto il libro e professore di fisica all'Università della California, di Irvine, sottolineando ironicamente il fatto che molti giornali dedicano all'astrologia più spazio che alla scienza.


Molti scienziati accolgono con favore la pubblicazione. "Visto che oggi i candidati alla presidenza alzano le mani al cielo e dichiarano di non credere all'evoluzione, è chiaramente necessario fare un lavoro migliore nell'educare la gente," dichiara Lawrence Krauss, fisico della Case Western Reserve University di Cleveland, in Ohio.

Il libro oltre che online è disponibile in versione cartacea che può essere richiesta alla National Academies Press al costo di 12.95 dollari.


Federica Sgorbissa

fonte: http://ulisse.sissa.it:80/scienzaEsp...Uesp080107n001
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Vecchio 21-02-2008, 09.13.41   #280
ornella
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Quanto avete scritto, ho cercato di leggere tutto, e vi ringrazio, perchè ho riflettuto su diverse cose. Ma l'impressione che ho, e che l'evoluzionismo, sia in contrapposizione solo con la Chiesa Cattolica, o simili, non con un disegno Divino. Un giorno un chicco di mais, con determinate caratteristiche di umidità etc, entrò in contatto con del calore, creato il pop corn, l'uomo che lo assaggiò, capì che era cosa buona e giusta. Ora, gli elementi che hanno portato alla evoluzione del mais, preesistevano. Qualsiasi cosa fosse, energia, anche solo un quark, una frequenza, che poi sia stata la casualità, a selezionare e creare elementi sempre più complessi, nella pratica è probabile che sia così.
Ovvero, io immagino un Dio infinito, con molta pazienza, che ha creato un sistema perfetto, come dice Musto, ci accompagna questa natura per mano, in cui create le condizioni di base, la vita è andata avanti da se. Perchè non posso immaginare un Dio, in grado di progettare un sistema autonomo di autoselezione? E ritenere che fosse in grado di prevedere da questa la nascita dell'uomo. Certo, avrebbe fatto prima a prendere la terra e soffiarci sopra, ma questo secondo i nostri limiti. Sinceramente, non credo che la scienza, potrà dimostrare la non esistenza di Dio, e credo che la Chiesa Cattolica difenda il proprio potere, e non Dio, che non ha certo bisogno di essere difeso. A mio avviso, la scienza ci svela la sua grandezza.

Non mi pare di aver letto un intervento simile, se così fosse me ne scuso.
Ciao a tutti
ornella is offline  

 



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