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Vecchio 20-06-2007, 13.39.59   #101
Lucio Musto
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Originalmente inviato da spirito!libero
...

...
Allora mi devi trovare l’equazione matematica che regoli e che identifichi la causa della scelta tra le probabili posizioni a,b,c della particella. Ripeto: qual è la causa fisica che determina (quindi mondo deterministico) l’evento di collasso nel punto c piuttosto che in quello a o b ? Se non vi è una causa determinante, allora l’unica spiegazione razionale è il caso.



...
Andrea



Allora, in perfetta reciprocità "razionale", mi aspetto di vedere qui scritta, bella grossa, l'equazione matematica del caso.



Grazie
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Vecchio 20-06-2007, 14.30.42   #102
spirito!libero
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Citazione:
“Non è vero che tutto il globo scientifico la pensa solo come te”

Bene allora gradirei i nomi e cognomi di professori universitari e ricercatori accreditati che sostengono che la MQ mostra un mondo perfettamente deterministico.


Citazione:
“Semplicemente moltissimi scienziati di fama sono sotto il potere del demonio”

EEEEEEH ??? O santo cielo che mi tocca sentire nel 2007 ! Ma da dove sei uscito da un quadro del 1400 ? Ma come si fa a discutere seriamente con queste sparate ?
Che poi gli scienziati che sarebbero sotto il “potere del demonio” (ma roba da pazzi non mi sarei mai sognato di dover parlare ancora oggi di queste cose in ambito scientifico) sono gli stessi che hanno formulato le teorie quantistiche, quindi gli stessi Bohr, Heisenberg, Einstein, ecc…

Citazione:
“il padre dell'irrazionalità e dell'ignoranza”

Allora non sono gli scienziati ad essere sotto il suo influsso ma chi parla di quantistica in termini deterministici, poiché costoro sono appunto ignoranti (nel senso che non conoscono la teoria) o irrazionali (pur conoscendola ne deducono assunti del tutto illogici)

Citazione:
“il materialismo”

Ma quale materialismo, si sta parlando semplicemente di scienza e non di metafisica o sovrannaturale.

Citazione:
“invece di aprirsi alla Verità”

E quale sarebbe la verità, la tua ?

Citazione:
“chi, senza colpa, ignora la scienza”

Ah! ho capito, dunque l’intera comunità scientifica mondiale è governata da satan che inganna le persone che ignorano la scienza...invece tu che non la ignori (sic!) e non sei governato da satana hai la missione di salvarci ! vabè dai…quand’è che mi annuncerai che sono su candid camera ?

Citazione:
“Quindi concordi che alla base di tutta la realtà materiale c'è quella concettuale (equzioni matematiche e probabilità), cioè l'osservazione, ossia la psiche!?”

No, non concordo perché non posso concordare, io cosa ci sia “alla base” della materia lo ignoro, tu probabilmente invece possiedi una rivelazione celata a noi scienziati ingannatori governati da satana.

Citazione:
“La causa non è fisica, ma psichica.”

Direi psichiatrica .... e mi fermo qui perché non ho davvero tempo da perdere e ne ho perso già troppo, anche perché tutto il resto è una trattazione pseudo-metafisica e in questo contesto non me ne importa nulla.

Prima di finire solo qualche citazione di quegli imbroglioni ingannatori degli scienziati governati da satana:

La realtà microscopica è intrinsecamente indeterminata. Questo darebbe ragione al buon "Democrito che 'l mondo a caso pone" (Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno IV, 136). Tuttavia quello che appare sorprendente è che la realtà macroscopica sia invece in buona misura deterministica. Spiegare questa apparente contraddizione è un'affascinante sfida della fisica teorica.” (G. Ghirardi, A. Rimini e T. Weber, Physical Review D 34, 470, 1986).


“[Nella frase] “se noi conosciamo il presente esattamente possiamo predire il futuro”, è falsa non la conseguenza, ma la premessa. Noi non possiamo in linea di principio conoscere il presente in ogni elemento di determinazione. Perciò ogni osservazione è una selezione da una quantità di possibilità e una limitazione delle possibilità future. Poiché ora il carattere statistico della teoria quantistica è cosí intimamente associato alla inesattezza di tutte le percezioni, si potrebbe essere condotti alla supposizione che al di là del mondo percepito statisticamente si celi ancora un mondo “reale”, nel quale il principio di causalità è valido. Ma tali speculazioni ci sembrano, per dirlo esplicitamente, infruttuose e insensate. La fisica deve descrivere soltanto la connessione formale delle percezioni. Piuttosto si può caratterizzare molto meglio il vero stato della cosa in questo modo: poiché tutti gli esperimenti sono soggetti alle leggi della meccanica quantistica, e dunque all'equazione, da ciò segue che attraverso la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la nullità del principio di causalità.
(Novecento filosofico e scientifico, a cura di A. Negri, Marzorati, Milano, 1991, vol. IV, pagg. 803-804)

È noto che il principio di indeterminazione, scoperto dallo stesso Heisenberg, mette in crisi soprattutto il concetto di causa
([Sul contenuto evidente della cinematica e meccanica quantistica, 1927], ora in Gesammelte Werke, Berlin, 1984, pag. 503, trad. G. Gembillo)

"Bell non ha mai elaborato alcuna teoria locale e deterministica. Ma, senza mai entrare nei dettagli dinamici, egli ha dimostrato che, in linea di principio, nessuna teoria siffatta può esistere [...] Il teorema di Bell non dipende in alcun modo dalla meccanica quantistica. Esso rigetta un'intera categoria di teorie (essenzialmente) classiche senza neppur dover menzionare la meccanica quantistica. E accade che i risultati sperimentali non solo escludono l'intera classe delle teorie locali e deterministiche, ma anche che confermano le previsioni della meccanica quantistica."
(“Quantum Mechanics" - James T. Cushing, University of Chicago 1994)


Una delle conseguenze più rivoluzionarie della fisica quantistica è la modificazione del rapporto causa-effetto. La fisica classica è deterministica : dato A allora possiamo ottenere B. Una pallottola sparata contro una finestra manda sempre in frantumi i vetri. Su scala quantistica, ciò è solo "probabilmente vero" : la maggior parte delle particelle subatomiche della pallottola si scontra con le particelle subatomiche del vetro, ma un certo numero va altrove e la traiettoria di ciascuna delle particelle può essere prevista solo facendo appello alle leggi statistiche della probabilità [il caso ndr] e non a quelle di causa ed effetto.
Einstein fu profondamente turbato da questo aspetto della nuova fisica. "Dio non gioca a dadi" disse una volta, e affermò che il Principio di Indeterminazione anche se utile nella pratica, non poteva rappresentare il rapporto fondamentale tra i livelli di conoscenza della realtà fisica.
Come scrisse al fisico Max Born : "Le teorie di Bohr sulla radiazione mi interessano moltissimo, tuttavia non vorrei essere costretto ad abbandonare la causalità stretta senza difenderla più tenacemente di quanto abbia fatto finora. Trovo assolutamente intollerabile l'idea che un elettrone esposto a radiazione scelga di sua spontanea volontà non soltanto il momento di "saltare", ma anche la direzione del "salto". In questo caso preferirei fare il croupier di casinò piuttosto che il fisico"
(Tratto dal sito del Prof. Cantalupi (direttore dell'Istituto Interuniversitario di Logica Quantistica "Niels Bohr)

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-06-2007, 14.33.32   #103
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"Allora, in perfetta reciprocità "razionale", mi aspetto di vedere qui scritta, bella grossa, l'equazione matematica del caso"

La tua domanda racchiude un'antinomia. Se il caso fosse regolato da un'equazione non sarebbe il caso ! E' chi sostiene che determinati eventi siano di tipo deterministico, ovvero causati e dunque rispondenti alla legge di causalità (causa --> effetto) che deve fornire una qualche prova che tale causa esista ! Per ora i modelli della MQ hanno mostrato che non solo non vi è una causa per determinati eventi, ma che non può semplicemente esserci.

Se non siete d'accordo, cercate di confutare le evidenze empiriche dal 1920 circa ad oggi...buon lavoro.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-06-2007, 15.14.44   #104
Aleksandr
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Allora mi devi trovare l’equazione matematica che regoli e che identifichi la causa della scelta tra le probabili posizioni a,b,c della particella.
L'equazione matematica è un concetto, e il fatto che esista presuppone che ci sia qualcuno che la pensi..... Veramente più chiari di così non credo che si possa essere....
Anche per il concetto stesso di "scelta" vale la stessa cosa...non ci può essere scelta tra più posizioni senza presupporre una Mente, una psiche, una Mente che prenda una decisione.
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Vecchio 20-06-2007, 16.00.36   #105
fealoro
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Non è vero che tutto il globo scientifico la pensa solo come te. Semplicemente moltissimi scienziati di fama sono sotto il potere del demonio, che è il padre dell'irrazionalità e dell'ignoranza, e non ragionano, sono schiavi della più grande religione di tutti i tempi da lui fondata, che è il materialismo. Preferiscono chiudersi nella loro nicchia forgiata dall'ateismo per idolatrare sè stessi invece di aprirsi alla Verità. Purtroppo, però, per assecondare il loro orgoglio ingannano e trascinano con sè chi, senza colpa, ignora la scienza, e di questo fatto così grave dovranno rendere conto.
ahhh...


Citazione:
Non posso rispondere alla tue domande perchè sono completamente incosistenti
Con buona pace della statistica.

Citazione:
Noto che ti sfugge il punto della questione, e cioè il fatto che non è possibile trovare nella materia, così come intesa dalla scienza, l'origine della vostra osservazione, cioè della nostra psiche.
io invece noto che questa risposta non c'entra nulla. Le questioni sull'osservazione le lascio volentieri a spirito, io sto solo dicendo che da un punto di vista epistemologico anceh con un approccio deterministico esistono eventi che definiamo casuali (anche se sappiamo bene che non sono incausati).

Vorrei capire inoltre a quali conclusioni portano le tue osservazioni sul caso riguardo alla teoria dell'evoluzione. (anche se immagino...)

Citazione:
Ti consiglio di leggere le pagine del sito di Marco Biagini, qui troverai tutte le risposte.

Io l'ho letto e ti posso riassumere tutto il ragionamento che fa in questo modo:
Non abbiamo altri esempi di autocoscienza in natura oltre all'uomo, quindi l'autocoscienza non è naturale, quindi è sovrannaturale.

Visto che ti piace tanto la logica dovresti renderti conto del non sequitur di questa affermazione, della debolezza dell'affermazione iniziale e dei salti logici inconsistenti.
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Vecchio 20-06-2007, 16.01.45   #106
Lucio Musto
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La tua domanda racchiude un'antinomia. Se il caso fosse regolato da un'equazione non sarebbe il caso ! E' chi sostiene che determinati eventi siano di tipo deterministico, ovvero causati e dunque rispondenti alla legge di causalità (causa --> effetto) che devono fornire una qualche prova che tale causa esista ! Per ora i modelli della MQ hanno mostrato che non solo non vi è una causa per determinati eventi, ma che non può semplicemente esserci.

Se non siete d'accordo, cercate di confutare le evidenze empiriche dal 1920 circa ad oggi...buon lavoro.

Saluti
Andrea


Bravo!... allora non metterai un out-out come hai fatto nell'espressione che ho citato: o mi dai un'equazione, o ho ragione io!

Se vuoi "dimostrato" con certi procedimenti un certo fatto, con gli stessi procedimenti devi poter dimostrare l'opposto!

La "presunzione di innocenza" è un garantismo legale, non un metodo scientifico!... non ti pare?

cordialità.

...

Che poi "concettualmente" si possa presupporre che un qualche evento possa accadere (attento "accadere", non "essere rilevato", che è tutt'altra cosa) in due o più modi diversi "senza motivo" (non "senza apparente motivo" che anche questo è tutt'altra cosa!) è solo materia di fede, perché presuppone un "motu proprio" della materia (o del Caso, o di Dio, o di chi ci pare) che non sapremmo in alcun altro modo giustificare.
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Vecchio 20-06-2007, 16.48.12   #107
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Citazione:
“Bravo!... allora non metterai un out-out come hai fatto nell'espressione che ho citato: o mi dai un'equazione, o ho ragione io!”

Scusa, ma se le evidenze mostrano che un evento è incausato, secondo te qual è la deduzione logica necessaria ? che è accaduto per caso. Se poi tu il caso lo chiami Dio liberissimo ma usciamo dalla scienza. Si è GIA’ mostrato che l’evento è incausato se non sei d’accordo confuta i fisici che lo hanno sostenuto.

Citazione:
“La "presunzione di innocenza" è un garantismo legale, non un metodo scientifico!... non ti pare?”

Il che non c’entra nulla visto che si è già mostrato cosa accade, un bell’evento privo di causa.

Citazione:
“Che poi "concettualmente" si possa presupporre che un qualche evento possa accadere (attento "accadere", non "essere rilevato", che è tutt'altra cosa) in due o più modi diversi "senza motivo" (non "senza apparente motivo" che anche questo è tutt'altra cosa!) è solo materia di fede, perché presuppone un "motu proprio" della materia (o del Caso, o di Dio, o di chi ci pare) che non sapremmo in alcun altro modo giustificare”

Se un evento accade e non si trova una causa, e si comprende che non può esserci una causa fisica (ovviamente allo stato attuale delle conoscenze, questo è sempre implicito nelle mie affermazioni) non possiamo che inferire che l’evento è semplicemente casuale.

La mia querelle con Aleksandr non era tanto incentrata sulla dimostrazione che il caso esiste o non esiste in natura in senso assoluto, ma sul fatto che la MQ mostri o meno che il caso esiste in natura ! Poi ci si può sbagliare per carità, ma occorre dimostrarlo l'errore, come ? trovando la causa dell'evento !

Aleksandr sostiene, a torto, che la MQ descrive un mondo microscopico di tipo deterministico e questo è semplicemente e banalmente un’enorme castroneria, basta aprire un qualsiasi manuale universitario per avere la conferma, solo questo sto sostenendo da giorni.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-06-2007, 21.18.39   #108
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Scusa, ma se le evidenze mostrano che un evento è incausato, secondo te qual è la deduzione logica necessaria ? che è accaduto per caso. Se poi tu il caso lo chiami Dio liberissimo ma usciamo dalla scienza. Si è GIA’ mostrato che l’evento è incausato se non sei d’accordo confuta i fisici che lo hanno sostenuto.



Il che non c’entra nulla visto che si è già mostrato cosa accade, un bell’evento privo di causa.



Se un evento accade e non si trova una causa, e si comprende che non può esserci una causa fisica (ovviamente allo stato attuale delle conoscenze, questo è sempre implicito nelle mie affermazioni) non possiamo che inferire che l’evento è semplicemente casuale.

La mia querelle con Aleksandr non era tanto incentrata sulla dimostrazione che il caso esiste o non esiste in natura in senso assoluto, ma sul fatto che la MQ mostri o meno che il caso esiste in natura ! Poi ci si può sbagliare per carità, ma occorre dimostrarlo l'errore, come ? trovando la causa dell'evento !

Aleksandr sostiene, a torto, che la MQ descrive un mondo microscopico di tipo deterministico e questo è semplicemente e banalmente un’enorme castroneria, basta aprire un qualsiasi manuale universitario per avere la conferma, solo questo sto sostenendo da giorni.

Saluti
Andrea

"Ipse dixit"

Non è mia intenzione infilarmi nella querelle: state già andando benissimo da soli tu ed Alexander, ma solo regolare qualche paradigma.

Quella di ora riguarda i fisici, con cui non confuterò, ed in generale con tutta l’impostazione del discorso.
Infatti quei fisici sostengono una loro teoria, e non pretendono di fare altro!... magari portando “argomentazioni a sostegno”.
L’errore è passarle come ahimè si è fatto troppe volte in passato, e si fa tutt’ora, per prove,da dover essere eventualmente confutate con altre prove. Ma tali non sono.

Il sistema eliocentrico, e prima ancora geocentrico sono rimasti validi per tantissimo tempo semplicemente perché erano buone teorie che descrivevano i fatti… fino a prova contraria!
Quando sono uscite le “prove contrarie” sono caduti (e nemmeno facilmente!) solo grazie a quelle “prove”, non alla “ragionevolezza” di uno più dialetticamente dotato.
Ed infatti tu giustamente dici che si è già “mostrato”, ma non “dimostrato” che l’elemento appare privo di causa. Come per millenni si è “mostrato” che il Sole gira intorno alla Terra!

Questo è il “Caso” dall’effetto farfalla (o gabbiano se preferisci) in poi. Una teoria estremamente interessante, affascinante, che stiamo esplorando ora, ma l’ “evento privo di causa” è per noi ancora un mistero pari al trucco che non conosciamo fatto prestigiatore che si spaccia per mago.
[Il disegnarsi di un attrattore di Lorentz o lo svilupparsi di un automa cellulare del “Life” che abbiamo sul nostro PC, sembrano gli equivalenti moderni di quelle magie!]

Noi non “crediamo” ai maghi, ma con questo non dimostriamo che il trucco c’è. Lo potremo dire solo quando sapremo smascherarlo. Altrimenti siamo fuori della scienza e dentro alla credulità di quello che invece ci crede, alle magie dell’abile manipolatore!

Chiaro come c’entra la “presunzione di innocenza?” E’ l’insufficienza di prove vista dall’altra parte…. io lo so che quello è un delinquente, ma il mio parere è uguale a quello di chi lo crede innocente… anche se “quell’altro” ovviamente si sbaglia ed ha gli occhi foderati di prosciutto!

Ma tu lo dici benissimo dopo, nel seguito del tuo intervento, quando precisi “allo stato attuali delle nostre conoscenze”. Esattissimo: questo è il punto che non dobbiamo perdere di vista.

L’atomo di Democrito andò bene fino a quando Bohr lo scassò, ipoteticamente, con la sua “teoria”.

E questa “teoria” tenne banco finché qualcuno dimostrò che le cose dovevano essere alquanto diverse, e quello di Bohr era si, un atomo buono, ma grezzo ed approssimativo, ed andava migliorato… e fu migliorato molte volte per adattarlo alle “dimostrazioni” scientifiche che correggevano la teoria… e siamo arrivati alle stringhe e superstringhe, ed oltre… fin chissà dove!

Corretto è quindi dire: «il tal fenomeno appare “casuale” poiché non ne conosciamo la causa».
Errore è invece dire: «è casuale “perché” non ne conosco la causa».

Sennò è tornare alla presuntuosa filosofia dell’ “ipse dixit” di Pitagora (o Aristotile), o peggio, come si celiava negli anni della mia gioventù, al trito refrain degli operai inculturati:
“Ma l’Unità non lo dice!”. E questo almeno vorremmo averlo superato!

Rudello 20 giugno 2006 parole 500
Lucio Musto is offline  
Vecchio 20-06-2007, 21.36.54   #109
Aleksandr
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Devi considerare che a priori le possibilità che il risultato di una misura sperimentale assuma un certo valore sono matematicamente nulle; infatti la probabilità si calcola come il rapporto tra il caso verificato ed il numero dei casi possibili. Poichè i numeri sono infiniti, la probabilità di prevedere un valore, seppur includendo un intervallo di errore, è matematicamente nulla. Dunque la casualità non è una risposta accettabile. E questo proprio per via della teoria delle probabilità.
Se poi aggiungi che probabilità nulla dovrebbe essere moltiplicata per tutti gli esperimenti che hanno verificato la teoria (e sono miliardi di miliardi) sai cosa si ottiene?? Zero moltiplicato per zero per miliardi di volte! Chi crede che l'universo sia mosso dal caso si trova di fronte al risultato più sfavorevole possibile in termini di probabilità!
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Vecchio 21-06-2007, 10.27.02   #110
fealoro
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Citazione:
Devi considerare che a priori le possibilità che il risultato di una misura sperimentale assuma un certo valore sono matematicamente nulle; infatti la probabilità si calcola come il rapporto tra il caso verificato ed il numero dei casi possibili. Poichè i numeri sono infiniti, la probabilità di prevedere un valore, seppur includendo un intervallo di errore, è matematicamente nulla. Dunque la casualità non è una risposta accettabile. E questo proprio per via della teoria delle probabilità.

Quello che scrivi è semplicemente errato, o falso. Se una varibile è continua, probabilità pari a zero (in realtà è infinitesima, non zero) non significa che l'evento è impossibile. L'evento accade comunque. Se non siamo in grado di prevederlo lo definiamo incerto, quindi casuale. Se in più includi un intervallo di errore, a seconda della distribuzione, la probabilità aumenta. Ciò non toglie che l'evento comunque, se è incerto, sia casuale. Poichè l'incertezza esiste anche solo nelle misurazioni, l'incertezza ci fornisce una casualità del risultato.

Citazione:
Se poi aggiungi che probabilità nulla dovrebbe essere moltiplicata per tutti gli esperimenti che hanno verificato la teoria (e sono miliardi di miliardi) sai cosa si ottiene?? Zero moltiplicato per zero per miliardi di volte! Chi crede che l'universo sia mosso dal caso si trova di fronte al risultato più sfavorevole possibile in termini di probabilità!

E ancora a confondere casualità con causalità. Per di più portando un paralogismo imbarazzante, visto che probabilità pari a zero non significa evento impossibile.

bah
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